Argomento: Opere pubbliche

Interrogazione a risposta indifferibile e urgente n. 2296 presentata da Fluttero, inerente a "Finanziamenti per la messa in sicurezza delle infrastrutture stradali"

PRESIDENTE

Buongiorno, colleghi.
Iniziamo i lavori del sindacato ispettivo proponendo l'esame dell'interrogazione indifferibile e urgente n. 2296, presentata dal Consigliere Fluttero, inerente a "Finanziamenti per la messa in sicurezza delle infrastrutture stradali".
È prevista l'illustrazione da parte dell'interrogante, a cui seguirà la risposta dell'Assessore competente. Non è prevista replica.
FLUTTERO Andrea (fuori microfono) La do per illustrata.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Balocco per la risposta.

BALOCCO Francesco, Assessore alle infrastrutture

Grazie, Presidente; buongiorno, Consigliere Fluttero.
Intanto, come lei sa, la Regione non ha competenze dirette sulla viabilità nel senso che le infrastrutture viarie non fanno parte del demanio del patrimonio regionale. Infatti, o sono di competenza dello Stato (in questo caso gestite da ANAS) o delle Province, anche quelle che in illo tempore nel 2006, se non erro - vennero cedute dallo Stato alle Regioni, e questa Regione fece la scelta di cederle, a sua volta, alle Province.
Detto questo, fin dall'inizio di questo mandato, ovviamente, ci siamo occupati del gravissimo tema dello stato di manutenzione delle strade provinciali, anche a causa della ristrettezza delle risorse finanziarie su cui le stesse potevano contare. Anche perché, nel frattempo, erano venuti meno i finanziamenti dello Stato che ristoravano le Province dopo il passaggio di alcune strade ANAS alla competenza, appunto, delle Province stesse. Questo fin dal 2011.
Si è lavorato alacremente su questo tema, con tutti i problemi del caso, in particolare il fatto che la Regione Piemonte non potesse avere risorse in proprio sufficienti ad affrontare questo problema di dimensioni molto grandi.
Si è intrapresa, dunque, la strada degli FSC, per un totale di 120 milioni in tre tranche. La prima è stata di 45 milioni, che ha visto la laboriosa procedura nei confronti del Ministero e i vari passaggi attraverso il MEF la Corte dei Conti, e prima ancora il CIPE. La procedura si è conclusa quindi se non è già avvenuta la firma della convenzione, credo sia questione di giorni.
Altrettanto direi per quanto riguarda la seconda fonte di 35 milioni sempre di competenza MIT (sempre FSC), con delibera CIPE successiva alla precedente. Ormai il percorso con il MIT è abbastanza definito, quindi a meno che non avvenga, com'è stato ipotizzato, un blocco di queste risorse dall'attuale Governo.
Nei prossimi giorni, infatti - il 21, se non erro - ci sarà un incontro al Ministero con le Regioni sul tema degli FSC. Spero che questo incontro non sia interpretabile come un momento di ulteriore arresto delle risorse stesse.
Sempre sugli FSC, ci sono ancora 40 milioni di competenza del Ministero dell'Ambiente. Anche per questi, credo che la questione sia abbastanza chiarita, ma non ancora così definita con il Ministero (si tratta, infatti di un altro Ministero, di altre procedure e di visioni un po' diverse).
Questi 40 milioni per noi sono riservati a interventi non specificatamente sulla viabilità, ma sui versanti che riguardano la viabilità provinciale (anche comunale, in questo caso ), così come i 35 milioni. I primi 45 invece, sono tutti di esclusiva competenza delle Province.
Speriamo, quindi, di chiudere tutto il pacchetto, se non ci saranno - lo ripeto - blocchi o arresti da parte del Governo. Ci auguriamo che l'incontro del 21 ci rassereni, da questo punto di vista.
Altre risorse, nel frattempo, sono andate avanti: si tratta sostanzialmente, di economie di SCR. Adesso non ho le cifre, ma se non erro siamo oltre i 20 milioni, tra le varie tranche, sul piano investimenti 2002.
Inoltre, ci sono stati anche degli investimenti diretti da parte della Regione su alcuni specifici problemi e interventi che non erano ancora stati completati proprio per mancanza di risorse.
Per quel che ci riguarda, abbiamo cercato di fare tutto il possibile, anche con risorse regionali, specialmente andando a individuare risorse statali attraverso il canale degli FSC, che, come sa, sono di competenza (una parte) delle Regioni, quindi sono sostanzialmente risorse regionali.

PRESIDENTE

Grazie, Assessore Balocco.

Argomento: Assistenza sanitaria (prevenzione - cura - riabilitazione)

Interrogazione n. 2295 presentata da Giaccone, inerente a "Registro Tumori Piemonte (RTP)" (risposta scritta)

PRESIDENTE

Esaminiamo l'interrogazione n. 2295, presentata dal Consigliere Giaccone inerente a "Registro Tumori Piemonte (RTP)". Al posto dell'Assessore Saitta risponderà l'Assessore Balocco.
Trattandosi di interrogazione ordinaria, non è prevista l'illustrazione, ma è consentita una replica.
Prego, Consigliere Giaccone.

GIACCONE Mario

Non intendo illustrarla; richiederei la risposta scritta.

PRESIDENTE

L'Assessore Balocco consegnerà, da parte dell'Assessore Saitta, la risposta all'interrogazione ordinaria n. 2295.
Dichiaro chiusa la trattazione del sindacato ispettivo.

(Alle ore 9.52 la Presidente dichiara esaurita la trattazione del punto all'o.d.g. inerente a "Svolgimento interrogazioni e interpellanze")

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE BOETI

(La seduta ha inizio alle ore 10.00)

PRESIDENTE

La seduta è aperta.

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

In merito al punto 1) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

a) Congedi

PRESIDENTE

Hanno chiesto congedo Barazzotto, Cassiani, Cerutti, Corgnati, Ferraris Ferrero, Graglia e Mighetti.

Argomento:

c) Processi verbali precedenti sedute

PRESIDENTE

Sono a disposizione e riproducibili, su richiesta, i processi verbali delle sedute del 6 novembre 2018.

Argomento:

Approvazione processi verbali precedenti sedute

PRESIDENTE

In merito al punto 2) all'o.d.g.: "Approvazione processi verbali precedenti sedute", comunico che sono stati approvati i processi verbali del 30 e del 31 ottobre 2018.

Argomento: Ordinamento regionale - Trasporti su gomma - Trasporti su ferro

Esame ordine del giorno n. 1493 presentato da Fluttero, Bono, Gancia, Rossi L., Sinatora, Tronzano e Vignale, inerente a "Gestione opere strategiche infrastrutturali conseguenti all'autonomia differenziata"; ordine del giorno n. 1495 presentato da Grimaldi, Accossato, Ottria, inerente a "Modalità di rinnovo delle concessioni autostradali maggiormente tutelanti per i territori su cui insistono"; mozione n. 1496 presentata da Frediani Campo, Andrissi, Bertola, Bono, Mighetti e Valetti, inerente a "Rinnovo delle concessioni autostradali e investimenti sulla viabilità provinciale"

PRESIDENTE

Si proceda con l'esame degli ordini del giorno n. 1493 e n. 1495 di cui al punto 4) all'o.d.g.
Ha chiesto la parola il Consigliere Fluttero, per l'illustrazione dell'ordine del giorno n. 1493; ne ha facoltà.
FLUTTERO Andrea Grazie, Presidente.
Se ho inteso bene, solo per concludere il ragionamento di prima, lei non intende togliere 30 minuti a questo Consiglio regionale..
Ne prendiamo atto con dispiacere. Decide lei, il Presidente è lei.

PRESIDENTE

Ho deciso, infatti.
FLUTTERO Andrea Le posso però esprimere il mio dispiacere, ma in ogni caso è una sua facoltà.
Vengo all'argomento in questione trattato dal nostro ordine del giorno.
Riguarda il tema dell'Alta Velocità Torino-Lione, che è abbondantemente oggetto di discussioni, manifestazioni, prese di posizione e quant'altro ancora di più in quest'ultimo periodo rispetto ai tempi passati. Perché ci interessiamo e sollecitiamo una presa di posizione da parte del Consiglio regionale? Perché, al di là dei ragionamenti che spesso sono molto tecnici riteniamo che ci siano alcune questioni, che riguardano tutti i piemontesi che devono farci considerare importante che quest'opera venga realizzata.
Il primo è consentirci di connetterci alla cosiddetta "metropolitana europea". Sono 3.000 chilometri di linee ferroviarie moderne, efficienti e sicure che stanno infrastrutturando l'Europa, e credo che un primo obiettivo debba essere questo. Noi abbiamo tutto l'interesse a essere collegati a questa linea. Abbiamo sperimentato e stiamo sperimentando che cosa vuol dire essere collegati alla linea nazionale, alla metropolitana italiana, per intenderci quella del Frecciarossa o di Italo. La usiamo in tanti e ci rendiamo conto di quanto sia importante utilizzare queste moderne reti.
Un secondo elemento riguarda la competitività del nostro sistema produttivo. La competitività cresce quanto più è possibile trasferire all'estero parti delle nostre produzioni, vivendo in un Paese e in una Regione a vocazione manifatturiera e con un grande peso dell'export.
Poterlo fare a prezzi competitivi è un elemento estremamente interessante e importante per lo sviluppo del nostro territorio.
Siamo di fronte a una linea vecchia, che ha dei costi di gestione e di trasporto non più competitivi. Riteniamo che sia importante, per un fatto legato a questioni ambientali. Ricordo che gran parte delle merci che vanno verso la Svizzera viaggiano su linea ferrata, ma poco meno del dieci per cento di quelle dirette verso la Francia attraverso il Piemonte viaggiano su linea ferroviaria. Il che vuol dire che abbiamo ancora troppo traffico su gomma, per cui è indispensabile avere un'infrastruttura in grado di accogliere e di attrarre, sia per questioni economiche sia per questioni ambientali, traffico merci su ferro, anziché su gomma.
Infine, vi sono motivi legati alla sicurezza. La galleria esistente è lunga poco più di 13 chilometri. Unica, senza vie d'uscita, senza gallerie di sicurezza, mentre quella che si andrà a realizzare è una doppia galleria con un collegamento di sicurezza tra le due gallerie ogni 333 metri. Sono tutti elementi assolutamente razionali e di buonsenso, che ci portano a dire che è importante che quest'opera venga realizzata.
Quando parliamo di TAV, parliamo di grandi opere. Vorrei far riflettere tutti noi che, quando si parla di grandi opere, si immaginano opere faraoniche e gigantesche; invece qui stiamo semplicemente parlando di una linea ferroviaria realizzata con i criteri con i quali si realizza oggi una linea ferroviaria. Conosciamo la linea Torino-Milano, l'alta velocità che frequentiamo e che utilizziamo, come dicevo prima. Sono circa 80 chilometri che saranno realizzati in Italia, sul complessivo, e una dozzina sarà la quota parte di galleria che dobbiamo realizzare noi; il resto lo realizzeranno i francesi, quindi 60 chilometri di linea ferroviaria.
Stiamo parlando di una linea ferroviaria simile a quella che da Torino va verso Novara (a Novara sono più di 80 chilometri). Stiamo parlando di un'opera "normale" e vorrei invitare tutti a evitare di parlarne sempre come se stessimo parlando di una stazione aerospaziale orbitante. È una ferrovia realizzata con i criteri di oggi, mentre quella che ancora utilizziamo è un ferrovia realizzata con i criteri del 1879.
Date queste caratteristiche, ci troviamo in una situazione che tutti conosciamo e nella quale il Governo centrale, perlomeno una parte importante del Governo centrale, ritiene che quest'opera non debba più essere realizzata. Sì, è vero, ci hanno detto che si farà uno studio costi benefici, ma l'impressione che ne ho è un po' come quando si dice che non si vuol fare un qualcosa e si propone "facciamo una Commissione", e poi si lascia morire tutto così o, comunque, preordinando in qualche modo i risultati della Commissione.
In quest'ordine del giorno, fatte tutta una serie di premesse, premettiamo anche che abbiamo forti perplessità sullo strumento dell'analisi costi benefici. Intanto, perché c'è un evidentissimo pregiudizio rispetto all'opera stessa, manifestato in ogni occasione da importanti membri del Governo. E poi perché lo stesso strumento dell'analisi costi-benefici, a detta degli studiosi del settore, non si presta particolarmente a un'opera di questa complessità, con elementi che devono essere valutati in maniera oggettiva e difficilmente quantificabili come le ricadute ambientali o le ricadute sulla salute delle persone e degli abitanti.
Di conseguenza, riteniamo che, ad esempio, un'analisi multicriteria potrebbe essere decisamente più adatta a questo tipo di opera.
Fatte queste premesse, veniamo alla proposta. La proposta è semplicemente questa. Ribadisco, noi ci auguriamo che il Governo centrale realizzi quest'opera perché la ritiene strategica non solo per il Piemonte, non solo per il Nord-Ovest, ma per tutto il Paese. Se così non fosse, il nostro compito è quello di passare dalla protesta alla proposta. I cittadini hanno manifestato la loro protesta rispetto a questa scelta o, comunque, alla prospettiva di non realizzare l'opera; noi proponiamo al Consiglio regionale di passare alla proposta, ovvero di dire: qualora lo Stato centrale decidesse di non ritenere quest'opera strategica per l'Italia, sia il Consiglio regionale - siamo noi - a definire quest'opera strategica per il Piemonte e, di conseguenza, ad agire per concretizzare questa scelta di identificare, come strategica, quest'opera. Come? Chiedendo e incaricando la Giunta e il Presidente di trattare con il Governo la sostituzione dello Stato centrale con la nostra Regione, nella società che la sta realizzando la TELT.
Segnalo che, per quanto riguarda il Brennero, che è un intervento di ingegneria civile molto simile a questo, oltre l'otto per cento delle quote sono detenute dalle Province di Trento, Bolzano e Verona, quindi lo strumento è percorribile (è chiaro che va approfondito).
Ripeto: proponiamo di discutere la sostituzione dello Stato centrale con la nostra Regione; parimenti di discutere, in sede di trattativa sulla ridefinizione delle competenze legate alla delibera approvata la scorsa settimana da questo Consiglio in termini di autonomia differenziata, delle quote significative da attingere al residuo fiscale che noi, ogni anno generiamo rispetto allo Stato centrale, che è di oltre nove miliardi, su base pluriennale, in modo da cominciare ad avere una quota da inserire in un piano finanziario per affrontare quest'opera.
Non solo. Chiediamo anche che il Governo della Regione metta in discussione, con lo Stato centrale, anche la gestione delle concessioni autostradali. Se è vero che dobbiamo puntare a riequilibrare, a spostare verso il ferro gran parte del traffico merci e passeggeri per ridurre l'inquinamento nella pianura padana e rispetto ai nostri cittadini, è vero che dobbiamo poter lavorare su questi due assi, quindi poter gestire le reti autostradali che stanno in Piemonte. Ciò ci serve per recuperare risorse che, oggi, attraverso la redditività di queste infrastrutture finiscono a Roma e che Roma dovrebbe utilizzare per realizzare infrastrutture ambientalmente migliorative, quali quella che noi segnaliamo. Se Roma non lo fa, le risorse che vengono ricavate dai pedaggi autostradali devono, per quota parte, finire in Regione Piemonte, in modo tale che noi le possiamo utilizzare sempre per costruire un nuovo e alternativo modello di viabilità e di trasporti.
Concludo, ricordando una frase che aveva fatto ITP qualche anno fa (non so se ricordate), all'epoca di Ghigo Presidente, che promuoveva il Piemonte in tutta Europa. In quel video, lo speaker diceva con voce stentorea: "Living in Piedmont and working in Europe". Io penso che, in attesa di avere la possibilità di spostarci in tutta Europa per lavorare, per commerciare, per scambiare idee, prodotti e innovazione, attraverso droni o - meglio ancora il teletrasporto, noi piemontesi potremmo accontentarci ben volentieri di avere una moderna, sicura ed efficiente rete di trasporto ferroviario.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Segretario Bertola, che interviene in qualità di Consigliere.

BERTOLA Giorgio

Grazie, Presidente.
Il tema delle infrastrutture, in particolare del TAV, nell'ultimo periodo ci viene presentato come l'unico tema importante, interessante e prioritario per i cittadini piemontesi. Lo si fa anche con una copertura mediatica che è pari a quella dello scoppio di una terza guerra mondiale.
Poi, anche questa è la libertà di stampa, per la carità! Voglio fare una riflessione su questo, partendo da quanto è avvenuto sabato, dalla manifestazione di sabato. Noi abbiamo un grande rispetto per chi scende in piazza a manifestare pacificamente; lo stesso rispetto che dovrebbero avere le persone che parlano di messaggio chiaro, a fronte di forse, dicono - 30.000 mila persone che hanno manifestato, ma che hanno ignorato per anni delle marce popolari di oltre 70.000 persone. Si dovrebbe avere lo stesso rispetto, ma questo in passato non c'è stato.
Rispetto a sabato, abbiamo un elemento nuovo: sia la Sindaca Appendino - la figura di Governo della città che ha ospitato la manifestazione - sia il Ministro Di Maio si sono dati disponibili a ricevere le sette persone che hanno organizzato la manifestazione, proprio perché non vanno ignorate le manifestazioni, non va ignorata la piazza, non vanno ignorati i cittadini.
Per tutta risposta, hanno ricevuto un secco "no".
Da una parte, c'è forse anche la mancanza di una cultura istituzionale nel saper riconoscere i soggetti con i quali confrontarsi, giacché dicono di non voler riconoscere il Sindaco di una città, un Ministro, un Governo, ma di volersi confrontare direttamente e soltanto con il Presidente della Repubblica. Ma, forse, c'è anche altro: c'è la consapevolezza di non essere veramente gli interlocutori, perché queste sette persone, che hanno un profilo sicuramente molto politicizzato - legittimamente molto politicizzato - forse non sono i veri interlocutori. Infatti, è stata proposta come una manifestazione apartitica, però i pullman sono stati organizzati dai partiti, cioè la gente con i bus è stata portata dai partiti. Persino noi abbiamo ricevuto le mail delle forze politiche che organizzavano i bus, chiedendo di partecipare. Noi eravamo già a Torino quindi non avevamo bisogno dei bus, comunque la mail ci è arrivata.
Probabilmente, gli interlocutori sono veramente quelli e queste persone non si vogliono confrontare, perché non si possono confrontare; magari non hanno gli elementi tecnici. L'abbiamo sentito dire anche pubblicamente, in televisione, ieri sera da una di queste persone: "Noi non sappiamo: semplicemente ci fidiamo di quello che hanno detto i Governi precedenti quindi se l'hanno detto loro sarà vero. Noi non ci vogliamo confrontare non ci possiamo confrontare". È un po' come se - fatemi fare un paragone un'azienda al tavolo con i sindacati mandasse il marketing. È la stessa cosa! I partiti - dicevo - loro, i partiti, soprattutto il PD e Forza Italia insieme dicono che l'unica priorità è il TAV. Lo ha detto un Consigliere qui in Aula, la volta scorsa: "Parliamo di tutto, ma la priorità è il TAV e il TAV si fa". Lo ha detto il Presidente Chiamparino: "Nel nostro programma c'è il TAV, il TAV, il TAV, e poi, se c'è spazio, c'è anche il resto. Forse parliamo anche del resto, ma c'è il TAV".
State dicendo ai cittadini piemontesi: "Cari concittadini piemontesi, se non riuscite ad arrivare alla fine del mese, se non avete un lavoro, se non riuscite a curarvi bene, se non riuscite a curare bene i vostri cari, la vostra famiglia, se avete una serie di problemi, sappiate che tutto ciò che vi serve è il TAV, perché se voi credete ciecamente nel TAV" - perché di fede si tratta - "tutti i vostri problemi saranno risolti; non subito forse tra venti o trent'anni, però forse tra venti o trent'anni, se ci credete, tutti i vostri problemi saranno risolti".
E chi lo dice? I partiti. A dirlo sono gli stessi partiti, la stessa classe politica, le stesse forze politiche che hanno indebitato la Regione per oltre dieci miliardi di euro; sono le stesse forze politiche di "Rimborsopoli"; sono quelli delle firme false; sono quelli dello scandalo di Finpiemonte; sono quelli che non sono ancora riusciti, in poco meno di dieci anni, a finire un grattacielo! Sono loro! Sono loro che vi stanno dicendo: "Abbiate fede in questa grande opera e tutti i vostri problemi saranno risolti".
Vi fidate? Noi no. In realtà, questo serve soltanto a mascherare il loro fallimento! Il solo fatto che da quasi trent'anni si parli di TAV e il TAV non ci sia (c'è qualcosa di poco più largo di un carotaggio), il solo fatto che dopo quasi trent'anni il TAV non ci sia certifica già il vostro fallimento. Avete già perso e ora state cercando di mascherare questo fallimento, quest'assenza di proposte. Voi, che in 15 anni o in vent'anni avete portato solo cemento e gioco d'azzardo come economia, state dicendo che con questo si risolveranno tutti i problemi? State veramente dicendo questo? Noi non siamo contro l'Alta Velocità: siamo contro la Torino-Lione semplicemente perché non serve. Noi pensiamo che non serva e c'è una letteratura proveniente anche dai tecnici, non solo dai posizionamenti politici, accumulatasi in questi decenni che dichiara che non serve. Noi siamo per una crescita felice e sostenibile, che migliori la qualità della vita dei cittadini: pensiamo alla manutenzione del territorio, pensiamo agli ospedali.
Gli ospedali nuovi: per gli ospedali sentiamo dire: "Sì, servono gli ospedali unici nuovi, le nuove strutture sanitarie, però devono subentrare i privati, perché coi fondi pubblici non riusciamo". Sentiamo parlare di nuove linee di metropolitana, che servono: "Sì, okay, però, se non intervengono anche i privati, non si fanno". Tuttavia, per quest'opera, i fondi chi li mette? Li mette il pubblico! Sono fondi pubblici, signori! Quindi noi stiamo per usare anche il denaro pubblico, ma per le cose che servono. E sapete come lo vogliono fare? Perché forse qua non si è ancora capito! Non si è capito il combinato disposto di questo proseguire nella fede del TAV e di questa delibera sull'autonomia della nostra Regione, alla quale è collegato l'atto di indirizzo che stiamo discutendo oggi. Delibera che, grazie a un emendamento presentato da Forza Italia, accettato di buon grado dalla Giunta regionale, dice che eventualmente, se il Governo nazionale decide che l'opera non si fa più, sapete che c'è? La Regione la fa lo stesso. Ma con cosa? Con i vostri soldi, con le tasse, con nuove tasse per i cittadini e per le imprese piemontesi! È scritto nella delibera: la Regione si riserva di poter aumentare le tasse ai cittadini e alle imprese piemontesi (bollo auto e tutto il resto). Lo faranno ancora, e lo faranno coi vostri soldi. E allora noi siamo contrari a questo modello di sviluppo che ha portato solo sfruttamento impoverimento sociale e disparità sociale. In questo senso, noi - sì veramente - vogliamo cambiare passo.

Argomento: Ordinamento regionale - Trasporti su gomma - Trasporti su ferro

Esame ordine del giorno n. 1493 presentato da Fluttero, Bona, Gancia, Rossi L., Sinatora, Tronzano e Vignale, inerente a "Gestione opere strategiche infrastrutturali conseguenti all'autonomia differenziata"; ordine del giorno n. 1495 presentato da Grimaldi, Accossato e Ottria, inerente a "Modalità di rinnovo delle concessioni autostradali maggiormente tutelanti per i territori su cui insistono"; mozione n. 1496 presentata da Frediani Campo, Andrissi, Bertola, Bono, Mighetti e Valetti, inerente a "Rinnovo delle concessioni autostradali e investimenti sulla viabilità provinciale" (seguito)

PRESIDENTE

Riprendiamo l'esame degli ordini del giorno n. 1493 e n. 1495, di cui al punto 4) all'o.d.g.
La parola alla Consigliera Conticelli.

CONTICELLI Nadia

Grazie, Presidente.
Capisco la difficoltà del momento e il fatto che, quando uno deve arrampicarsi sui vetri, rischia di scivolare in basso. Tuttavia proporrei al collega Bertola di coordinarsi con il suo Sottosegretario Castelli, che ieri invece lamentava (in interviste sui giornali) il fatto che non ci fossero simboli di partito in quella piazza, nella piazza di sabato dicendo che il motivo è che i partiti non hanno una visione chiara dello sviluppo di questa regione e di cosa significa lo sviluppo dell'alta velocità. Se non l'ha letta, posso fornirgliela: è su diversi giornali.
Nella piazza c'erano le forze politiche, c'erano le persone con la loro faccia; soprattutto c'erano i piemontesi, che mi pare siano stati abbastanza chiari. E questa volta agitare minacce velate, agitare un futuro di tempesta non servirà, perché quando la gente inizia a ragionare con la propria testa, allora quella è l'onda positiva che porta lontano.
Fa un po' specie sentire criticare la piazza proprio dai due movimenti - il Movimento 5 Stelle e la Lega Nord - che hanno fatto della piazza il proprio manifesto elettorale. Solo che quelle erano piazze che bruciavano i simboli, bruciavano le bandiere, erano le piazze del "Vaffa", le piazze dell'odio e della divisione, che tanto male hanno fatto al nostro Paese negli ultimi anni.
Le marce che avete ricordato erano marce violente.

(Commenti della Consigliera Frediani)

CONTICELLI Nadia

Non ti provare, perché io adesso ho diritto al mio intervento fino alla fine! Anche perché penso di non aver mai commentato il tuo.

PRESIDENTE

Frediani, lasci.

CONTICELLI Nadia

Posso dire quello che ritengo: me ne assumo la responsabilità!

PRESIDENTE

Conticelli, non ricominciamo.

CONTICELLI Nadia

E allora faccia stare zitta.

PRESIDENTE

Nessuno ha interrotto il Consigliere del Movimento 5 Stelle quando è intervenuto: lasciate che anche gli altri Consiglieri intervengano.

CONTICELLI Nadia

Quello che dico è registrato: me ne prendo la responsabilità. Io non intendo, oggi, passare la giornata in Consiglio con questa "radiolina gufante" alle spalle, ve lo dico già da adesso! Quindi finisco il mio intervento. Se la Consigliera non sa stare all'interno delle regole democratiche, esce.
Quelle erano marce violente, non una piazza di cittadini che chiedevano lo sviluppo della propria regione. Ma la TAV non serve solo per lo sviluppo di questa regione o per lo sviluppo dell'intero Paese, come dico sempre perché questa è una regione cerniera: la TAV, più che al porto di Genova può servire al porto di Gioia Tauro, può servire all'Italia per non essere fuori dal commercio internazionale. Ma non solo: serve ai nostri studenti per raggiungere Barcellona, Lione, Parigi, per essere in un contesto internazionale.
E di cosa si parla? Perché, vedete, l'altro misunderstanding è quello di agitare fumosamente pericoli e devastazioni ambientali. Si parla di completare una rete infrastrutturale che c'è e che, se non viene completata, allora davvero rischia di restare solo una deturpazione dell'ambiente, senza nessuna ricaduta positiva. Questo è quando si parla di TAV, di Terzo Valico, di completamento del nodo metropolitano di Torino della Asti-Cuneo, della tangenziale. E della tangenziale parleremo dopo poiché la concessione è scaduta da due anni e mezzo; c'era stato un lungo percorso di questa Regione, cui aveva partecipato anche questo Consiglio regionale, per giungere al bando e adesso, sempre con una finta fantomatica, mai realizzata analisi costi-benefici, si rimettono in campo false possibilità: questo sì che consente ai privati di guadagnare e di non investire sul nostro territorio.
Fermare le grandi opere infrastrutturali vuol dire sostenere il passaggio dei TIR, vuol dire deturpare - sì - l'ambiente, l'aria, quello che respiriamo e anche le nostre valli, proprio da parte di chi dice di voler difendere quelle stesse valli. Poi - lo ripeto e me ne riprendo la responsabilità - mi piacerebbe che qualcuno prima o poi indagasse seriamente su chi sostiene anche economicamente il movimento No TAV.
Credo che sabato i piemontesi si siano espressi in maniera chiara e ritengo che tutte le forze politiche debbano tenere conto di quest'onda, perché è un'onda silenziosa, che non si fermerà, rischiando di travolgere chi tenterà di fermarla.
Arrivo rapidamente all'ordine del giorno. Rispetto alla prima parte relativa all'analisi costi-benefici, ebbene, di analisi costi-benefici, che tengono conto della salute e dell'ambiente, ne sono state fatte tante, ma sono fattori valutabili, anche se non monetizzabili. Ritengo però che non dovremmo andare dietro alla propaganda di chi dice che valutare salute e ambiente significa fermare l'opera: quest'opera serve per la salute e serve per l'ambiente.
Non so se sia possibile, dal punto di vista istituzionale o amministrativo che la Regione si sostituisca allo Stato; penso però che un atto forte amministrativo, ma in primo luogo politico, debba venire da questa Istituzione e da questa Regione proprio nel momento in cui ci sono al Governo forze che hanno fatto della territorialità e dell'autonomia o autonomismo la loro bandiera, ma che adesso devono essere fortemente richiamate alle loro responsabilità.

PRESIDENTE

Grazie, collega Conticelli.
La parola alla Consigliera Frediani.

FREDIANI Francesca

Grazie, Presidente.
Non pensavo che sarei mai arrivata a dirlo, ma sono veramente stanca di parlare di TAV in quest'Aula.
APPIANO Andrea (fuori microfono) Meno male!

FREDIANI Francesca

Sapevo che avrei raccolto il favore del collega Appiano.
Stiamo sottraendo veramente un sacco di tempo a discussioni più utili che potrebbero essere portate avanti. Lo sa l'Assessore Reschigna, che infatti questa mattina non sta seguendo il dibattito.
Presidente, ho letto che lei è galvanizzato da questa piazza, che rispettiamo, per carità, ma sulla quale abbiamo qualche dubbio rispetto all'imparzialità politica - consentitelo - e ha detto che anch'io dovrei essere pro TAV. Le direi "esageruma nen".

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Un auspicio. Guardi, smetta di sognare, perché questo non capiterà mai, ma non perché io abbia sposato una religione No TAV, come qualcuno qui ha sposato una religione Sì TAV, ma perché credo fermamente nelle cose che da anni andiamo dicendo e nelle motivazioni che da anni andiamo sostenendo per dire no a quest'opera.
Oggi non c'è neanche il Consigliere Cassiani, la mia "radiolina".

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

C'è? Mi spiace, perché.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

No, vado benissimo così, grazie. Così riesco, forse, a fare un ragionamento senza essere continuamente interrotta da insulti. Mi sono anche segnata degli appunti per non parlare a vanvera, come capita magari a qualche collega quando si parla di TAV.
L'ha detto anche il collega Bertola, poco fa: noi non siamo contro le infrastrutture, non siamo contro lo sviluppo, non siamo contro il progresso, semplicemente vorremmo delle infrastrutture realmente utili ai cittadini. Ormai è una banalità, ma per voi evidentemente non lo è: noi vorremmo un trasporto efficiente, ma il trasporto quotidiano, quello dei pendolari, quello degli studenti e dev'essere chiaro a tutti che, se mettiamo risorse nel TAV, le togliamo da qualcos'altro.
Questo messaggio, purtroppo, voi lo state travisando, state dicendo che "la TAV" - voi dite la TAV, io la chiamo "il TAV" perché è un treno - la paga l'Europa.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Va beh, l'Accademia della Crusca mi dà ragione; se volete, ne discutiamo ma in separata sede. È una linea, ma.
Allora, la LAV, Le TGV, il TAV.

PRESIDENTE

Possiamo lasciar parlare la Consigliera Frediani, per cortesia?

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Il linguaggio di genere appassiona sempre quest'Aula, tutti. Manca Laus, ma è andato a esprimere il suo linguaggio di genere giù a Roma, invitando le colleghe "a stare in cucina."

PRESIDENTE

Però, mi pare che Laus non c'entri niente, Frediani, anche lei.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Peccato, perché avrebbe dato un buon contributo al dibattito.
Dicevo, noi crediamo che le risorse debbano essere destinate ad altri utilizzi più utili ai cittadini. In piazza ne abbiamo sentite di tutti i colori: abbiamo letto i giornali, che hanno dato grandissimo spazio a questa manifestazione. Giustamente, io non critico i giornalisti buongiorno, Cassiani - quando fanno corretta informazione, per carità.

(Commenti fuori microfono)

PRESIDENTE

Scusi, se vogliamo discutere, facciamo silenzio, se no sospendo il Consiglio. Mi pare che abbiamo delle altre cose da fare questa mattina! Per cortesia! Non si può parlare con il proprio vicino di banco come se fossimo al mercato! Prego, Frediani.

FREDIANI Francesca

Ho spento il microfono, perché ho notato che di solito nei miei interventi rimane inquadrato lei. Per me, non fa nulla, per carità, però forse per lei.
Non è un doppiaggio, come dire, consono.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Ce l'ho io, perché preferisco che ci sia la mia faccia. Anch'io metto la faccia quando parlo e quando dico delle cose.
Dicevo che in questi giorni abbiamo ascoltato una marea di fandonie, e lo dico con garbo e con pacatezza, perché non vorrei che mi si dicesse che non uso il linguaggio adeguato all'Aula. Queste parole "garbo" e "pacatezza" sono tornate in questi giorni in contrapposizione, invece, con le marce violente! Ma quali marce violente? Consigliera Conticelli, lei non ha mai messo piede in Val di Susa, forse non ha mai partecipato a una marcia, dove partecipano persone e cittadini - siamo cittadini anche noi! - di tutte le età, famiglie con bambini. Questa retorica della marcia violenta è una retorica che non ha fondamento, perché le marce dei No TAV sono marce pacifiche.
Dicevo, abbiamo ascoltato un sacco di fandonie. Eppure da anni il movimento No TAV cerca d'informare correttamente sull'opera e si basa sempre sui documenti ufficiali, che sono documenti pubblici, documenti che chiunque può verificare, anche i giornalisti. Infatti, molto spesso riportano dei dati, quando le cronache non sono offuscate diciamo da notizie eclatanti come quelle di questi giorni. Eclatanti o rese eclatanti.
Abbiamo sentito, ad esempio, parlare del vantaggio della velocità, ma quasi nessuno dice che questa non è una linea ad alta velocità: è una linea mista che consente il transito di treni passeggeri che viaggiano a una velocità massima di 220 chilometri orari e treni merci che viaggiano a una velocità di 120 chilometri orari. Questo l'ha confermato il commissario Foietta in un'audizione, non lo sto dicendo io. Quindi, non consente di raggiungere le velocità che consentano di definirla un'alta velocità. Questi parametri non li definisco io, li definisce l'Unione Europea e la velocità prevista è 250 chilometri orari. Quindi, tecnicamente, questa non è una linea ad alta velocità.
Nell'atto d'indirizzo, tra l'altro, si fa riferimento anche a una lunghezza sbagliata della linea: si parla di 235 chilometri, quando in realtà sono 270; anche questo si può verificare sul sito delle Ferrovie. Non bisogna fare grandi ricerche, basta Google.
Poi, in questi giorni si parla sempre di democrazia; vi riempite la bocca con questo termine, l'avete anche messo nel nome del vostro partito, in modo indegno. Si richiama spesso il confronto nell'Osservatorio, si fa riferimento all'Osservatorio come esempio di democrazia, dimenticando che nel 2010, da quest'Osservatorio furono...
Il Presidente se ne va, scappa. Capisco.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Furono escluse tutte le Amministrazioni contrarie all'opera per DPCM, non perché le Amministrazioni se ne sono volute andare. Sono state escluse con decreto. Ditemi se questa è democrazia! Se questo è confronto! Oggi avete un bel dire a richiamare un referendum, dopo anni d'imposizioni e di militarizzazioni. Perché non l'avete fatto anni fa? Perché non l'avete chiesto anni fa, in partenza, se si voleva veramente questo cantiere? Troppo comodo farlo oggi.
Anche sull'analisi costi-benefici si sono fatte sette, otto, mille analisi costi-benefici. Falso, è falso! L'unica analisi costi-benefici fatta fino a oggi è quella contenuta nel quaderno 8 dell'Osservatorio. È l'unica ed è stata fatta proprio da chi.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Non è vero? Ma non è vero? Tiri fuori i documenti prima di dire che non è vero. Io ne posso più di questa falsa informazione; non se ne può più. È intollerabile che si faccia falsa informazione quando si parla di miliardi di risorse dei cittadini. Questa cosa proprio è inaccettabile! Anche sull'avanzamento dell'opera ne abbiamo sentite di tutti i colori. La settimana scorsa, la Consigliera Conticelli, Presidente della II Commissione, ha detto che l'opera ha un avanzamento del 50%. Non si è scavato.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

Pardon, 40%, ma è comunque una bufala. Non si è scavato un metro di opera non uno. Si sono fatti solo tunnel geognostici. Non si è scavato un metro di tunnel; e se si è scavato, dovete dire all'Unione Europea che i fondi che ha dato non sono per tunnel geognostici, perché l'Unione Europea quando ha i fondi, li dà con una finalità precisa. Se io chiedo i fondi per un tunnel geognostico, quello devo fare; non spacciarlo poi per il tunnel di base o per un inizio di tunnel di base. Che la galleria geognostica sia in asse e del diametro del tunnel di base è un altro discorso. Quello è un tunnel geognostico e sfido chiunque a dire il contrario.
E poi parliamo di violenze, di minacce agli imprenditori. Forse non vi ricordate quella DGR di cui ho chiesto il ritiro, la n. 443, destinata alle ditte danneggiate dai No TAV. Non ve la ricordate, vero? La misura è stata chiusa. Perché? Perché non c'erano ditte danneggiate. Era stata, così, una boutade fatta giusto per far sentire la vicinanza a questi presunti imprenditori.
La Consigliera Conticelli diceva che si prende la responsabilità di quello che dice. Le ricordo che la settimana scorsa ha accostato il Movimento No TAV alla criminalità organizzata. Se lo ricorderà.
CONTICELLI Nadia (fuori microfono) Sì, lo penso davvero.

FREDIANI Francesca

Lo pensa? Perfetto. Si legga le carte di "San Michele" e mi dica se in quelle pagine trova soltanto un nome di un No TAV. Glielo dico io che non lo trova.

(Commenti fuori microfono)

FREDIANI Francesca

No, no, glielo dico, se li legga, altrimenti poi qui iniziamo di nuovo a minacciare querele, come mi è già successo.
Troverà i nomi di alcuni cosiddetti imprenditori vicini ad alcuni politici che alzavano il telefono per farsi fare favori. politici. Qualcuno è presente o comunque anche noto a quest'Aula e quindi, prima di usare le parole, bisogna pesarle.
L'indagine "San Michele" ha degli atti che sono consultabili e leggibili.
Trovatemi solo il nome di un No TAV; solo uno, e poi parliamo di criminalità organizzata! In compenso, troviamo una frase negli atti che dice: "Queste sono dichiarazioni di un boss, perché la torta non me la mangio da solo, me la divido con te e ricordati queste parole: ce la mangiamo io e te la torta dell'alta velocità". Queste sono le frasi che leggiamo, quindi io consiglio veramente.

PRESIDENTE

Concluda.

FREDIANI Francesca

Di leggere i documenti prima di parlare, ma non lo consiglio a voi; voi siete chiaramente in malafede, perché distorcete le informazioni; lo consiglio ai cittadini, alle persone che sono scese in piazza e alle persone che hanno la responsabilità di informare.
Se non l'avete fatto, approfondite questi aspetti e vedrete chi oggi ha detto la verità.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Grimaldi per l'illustrazione dell'ordine del giorno n. 1495; ne ha facoltà.

GRIMALDI Marco

Grazie, Presidente.
Mi permette di intervenire su questo documento e presentare anche il nostro, così uniamo le due discussioni assieme oppure, essendo collegati non.
Sono lo stesso punto.

(Commenti fuori microfono)

GRIMALDI Marco

Ho chiesto al Presidente, però.

PRESIDENTE

No, no, lei ha dieci minuti a disposizione, faccia quello che crede.

GRIMALDI Marco

La ringrazio.
Per rispondere al Consigliere Fluttero, che credo e immagino, considerando quanto avvenuto nelle scorse settimane, lancia più una provocazione politica, noi ovviamente alle provocazioni politiche non risponderemo favorevolmente, però ci sto alla sua suggestione.
La suggestione ci dice che, qualora ci fosse un arretramento da parte del Governo, dato che la discussione che ci ha visto partecipi in quest'Aula è sul tema dell'autonomia, lei chiede, se ho inteso bene, Consigliere, dalle sue parole e da quanto ha scritto nel documento, che la Regione Piemonte subentri sia nelle quote azionarie sia nella compartecipazione alle quote dello Stato.
Guardi, Consigliere, non so se ha seguito il dibattito in questi anni sugli investimenti: ci dite che per costruire nuovi ospedali le risorse pubbliche non bastano e che servono soldi dei privati. Basta vedere la discussione che abbiamo avuto sulla Città della Salute di Torino e di Novara. Ne ho sentite tante, a partire dal nostro grattacielo fino a tutte le discussioni sul project financing e sui leasing in costruendo.
La scorsa settimana, Consigliere Fluttero, ci avete spiegato tutti - e io sono fortemente contrario a quest'idea - che, per costruire la seconda linea di metropolitana, lo Stato e gli Enti pubblici non possono mettere più del 49 per cento, e che quindi ci sono forti interessi privati (io non li vedo) per costruire questa seconda linea di metropolitana.
Guardate, ce ne sarebbero tanti di casi, tanti, tantissimi, dalla cultura alla sanità passando per alcune politiche ambientali. Si può fare tutto, ma solo se si trovano le risorse private.
Ecco, le lancio una suggestione, Consigliere Fluttero: secondo lei, visto che ci sono così tanti interessi economici da lei dichiarati e scritti, e ci sono così tanti interessi da parte di privati a non far fermare questa opera necessaria e strategica, perché non cambia l'atteggiamento e non scrive al contrario nel suo documento, cioè che, come su tante altre opere la TAV può essere finanziata da risorse private? Glielo lancio come provocazione e come dato di fatto. Credo che la gran parte delle persone che hanno promosso quel dibattito e quella manifestazione magari accetteranno anche il suo consiglio.
Per passare al nostro documento, le chiederei, Presidente, di aggiungere delle correzioni. Come sapete, l'ha spiegato bene la Consigliera Accossato che è stata promotrice, insieme al Consigliere Ottria, di un documento non dissimile. Noi abbiamo già votato in Consiglio regionale un atto che chiedeva di ripensare la strategia delle concessioni, a partire dal nodo torinese, perché se c'è l'esigenza di ripensare al contesto intero della mobilità urbana, inserendo le nuove modalità di concessione all'interno di un piano generale della logistica territoriale, al centro della proposta di governo del Piemonte c'è il tema del completamento a ovest della metropolitana; il tema del sistema ferroviario metropolitano; le reti viarie; la mobilità pedonale e ciclabile e l'introduzione delle nuove tecnologie digitali e della modalità elettrica.
Per questo motivo, chiederei di correggere il documento che abbiamo scritto con "superare senza indugio, nell'ambito delle nuove concessioni, le modalità con le quali finora sono state sottoscritte e gestite quelle in atto, molte delle quali in regime di prorogatio o di rinnovo decennale senza alcuna verifica di mercato".
Il secondo punto, Presidente (verrò al banco della Presidenza a sottoscrivere la modifica), lo unirei al terzo, come suggerito anche da una discussione che abbiamo avuto con il Presidente, e dice "a fare in modo che i nuovi criteri di affidamento dei tratti autostradali tengano in debita considerazione la ripartizione attraverso gli investimenti sui territori ivi inclusa la possibilità che l'opera 'tangenziale di Torino', a conclusione della concessione alla società ATIVA, ritorni nelle disponibilità del pubblico e sia gestita eliminando i cinque caselli in cui oggi si paga un pedaggio".
Uniamo i due punti perché, ovviamente, non essendo solo sul nodo torinese chiediamo che le concessioni vengano reinvestite nei territori con investimenti chiari anche sulla viabilità secondaria.
In particolare, chiediamo di prendere in considerazione che l'opera "tangenziale di Torino" ritorni nelle disponibilità del pubblico, anche pensando da subito all'eliminazione dei cinque caselli in cui oggi si paga un pedaggio.
Noi riteniamo che i cittadini torinesi, come ricordava la Consigliera Accossato, abbiano già pagato in questi anni tali investimenti ed è uno dei pochi casi in cui è ancora rimasto un pedaggio.
Noi crediamo che questa vicenda debba essere affrontata prima di discutere l'intero tema dell'autonomia in riferimento alle concessioni autostradali.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Bona; ne ha facoltà.

BONA Angelo Luca

Grazie, Presidente.
Non rispondiamo alle provocazioni che sono state sollevate in alcuni interventi che ci hanno preceduto, però vorremmo sottolineare alcuni aspetti di tipo tecnico.
La nostra non è una provocazione, ma è una proposta vera, che, tra l'altro ha già trovato applicazione, come sosteneva il Capogruppo Fluttero, nella Provincia autonoma di Bolzano.
Si tratta di un'applicazione diretta anche della democrazia: ricordiamo che in Svizzera, dal punto di vista procedurale, si sono votati dei referendum per eliminare la gomma dalla montagna. Si è cominciato a scavare i tunnel di base e sono stati finanziati anche degli adeguamenti di sagoma sul versante italiano, proprio perché la Svizzera ha voluto dare un segnale importante in tal senso. Dal punto di vista della tutela ambientale, la Svizzera è all'avanguardia anche in Europa.
Crediamo molto nella possibilità di questo progetto. Abbiamo iniziato, con quest'ordine del giorno, la discussione sull'applicazione dell'articolo 116 della Costituzione. All'interno della Commissione abbiamo lavorato affinch nell'indicazione delle opere infrastrutturali ci fosse l'indicazione chiara che le grandi opere di interesse sovraregionale potessero, in qualche modo essere coordinate dal punto di vista della Macroregione, cioè con l'insieme delle Regioni del Nord a noi confinanti.
Abbiamo presentato anche degli emendamenti che, guarda caso, trovano applicazione già in questa proposta, per avere rapporti diretti con l'Unione Europea per quanto riguarda i fondi, ma anche per avere rapporti diretti con gli Stati confinanti, come la Francia.
È una proposta concreta, che si basa anche sulla possibilità che offre la Costituzione, trattandosi di materia concorrente.
In quest'ordine del giorno abbiamo indicato e rafforzato quello che è già previsto all'interno della delibera n. 343, "Attuazione dell'articolo 116 terzo comma, della Costituzione per il riconoscimento di un'autonomia differenziata della Regione Piemonte", ovvero di lavorare in stretta sinergia e in coordinamento previo accordo con le Regioni confinanti.
Abbiamo un residuo fiscale importante, com'è già stato detto, di quasi dieci miliardi di euro. Soprattutto, il finanziamento di quest'opera dal punto di vista della Regione può trovare un'indicazione sotto forma di investimento: acquisendo le quote della società, insieme alla gestione di altre opere sovraregionali, come ad esempio le autostrade, la Regione avrebbe, come titolo di ingresso, la possibilità di incamerare le royalty e i diritti di passaggio sull'infrastruttura, sia per quel che riguarda le autostrade, sia per quel che riguarda il tunnel della Torino-Lione. È un aspetto fondamentale.
Prima, da una forza politica che sta spingendo sul cosiddetto "reddito di cittadinanza", abbiamo sentito dire che possono essere soldi a fondo perso.
A proposito del reddito di cittadinanza, facciamo presente che ci sono delle Province al Sud dove questo reddito di cittadinanza verrebbe erogato a una famiglia su tre, mentre in alcune Province del Nord a una famiglia su 40: con questo si può già capire che è necessaria una perequazione in termini di investimento sul nostro territorio.
Quest'atto di indirizzo non è per niente una provocazione, ma è una proposta che chiediamo alla maggioranza di accogliere e alla Giunta di seguire attentamente e in modo costruttivo.
Come abbiamo specificato nell'ordine del giorno, siamo a disposizione per lavorare congiuntamente e per arrivare ad un risultato. Perché a noi interessa indicare una strada che poi andrà proseguita, perché credo che qui ci sia in ballo veramente l'interesse delle Piemonte e delle nostre imprese, ma anche l'interesse di tutto il Nord e del Paese.
Precluderci un asse di comunicazione così importante quando tutta l'Europa sta correndo ed è interconnessa, e quando le nostre aziende chiedono una maggior velocità e una maggiore propensione allo scambio con l'estero, è veramente incomprensibile (credo che sia la parola più corretta).
Se facessimo una fotografia dall'alto o se venissimo paracadutati da qualche posto all'estero, credo che la parola che ci verrebbe in mente sarebbe, appunto, "incomprensibile", in riferimento al fatto di terminare un'opera di questa portata. Siamo andati a visitare il cantiere in Francia pochi mesi fa e abbiamo visto che si sta viaggiando al ritmo di molti metri al giorno. Sono già stati fatti parecchi chilometri.
Di là c'è un cantiere, mentre sul versante italiano c'è una zona militarizzata e non credo proprio per colpa degli operai che lì lavorano.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Ferrentino; ne ha facoltà.

FERRENTINO Antonio

Grazie, Presidente.
Provo a mettere in fila alcuni elementi per evitare di parlare di cose che si conoscono poco, oppure riportate in modo del tutto personale.
Per quanto riguarda i costi stiamo parlando di 2,83 miliardi su 14 anni, il che vuol dire 197 milioni all'anno. Questa è la cifra che manderebbe in dissesto le casse dello Stato italiano: stiamo parlando di 197 milioni all'anno.
Per quanto riguarda il cantiere di San Martin, andate a leggere il progetto: non è assolutamente una galleria geognostica. Le gallerie geognostiche non si fanno né in asse né del diametro della canna.
Tecnicamente è una galleria geognostica di nove chilometri nell'asse e del diametro del futuro tunnel di base e costituirà la canna a direzione Italia. Quindi, le gallerie geognostiche che abbiamo visto negli ultimi anni non sono fatte mai in asse e mai del diametro, ma sempre di un diametro inferiore. Insomma, è sui primi nove chilometri della canna in direzione Italia: questo dice il progetto. Poi le interpretazioni fantasiose sono un'altra cosa.
Sentire il collega Bertola parlare di cultura istituzionale mi fa felice perché - ripeto, non faccio nomi - c'è un Presidente di Regione che aspetta da mesi di essere ricevuto da un Ministro della Repubblica. Ogni volta che ho chiesto di essere ricevuto da Ministri o dal Presidente del Consiglio (e ne ho fatti centinaia di incontri) mai è stato rifiutato un incontro a un rappresentante istituzionale. Questa è cultura istituzionale, non è che la tiriamo in ballo solo perché adesso le cosiddette "signore" che hanno organizzato questa manifestazione dicono alla Sindaca Appendino.

(Commenti fuori microfono)

FERRENTINO Antonio

Secondo me, hanno fatto bene, dovevano chiamarle prima e non dopo, doveva chiamarle prima, quando stavano organizzando questa manifestazione. Quindi parlare di cultura istituzionale quando non viene ricevuto un Presidente di Regione è veramente incredibile.
Per quanto riguarda la manifestazione di sabato, io non l'ho mai intesa come una manifestazione "Sì TAV". Ho girato per quattro ore, parlando veramente con centinaia di persone. È chiaro che la Torino-Lione è solo l'ultima goccia che ha fatto traboccare il vaso della pazienza. Abbiamo perso un evento olimpico e ricordo ancora che se Torino non voleva l'evento olimpico, doveva dirlo subito. Sestriere poteva fare come Cortina ed evitava che la Val di Susa e le Valli olimpiche avessero un danno enorme da questo atteggiamento "pilatesco" del Sindaco di Torino. E un Sindaco, a me hanno insegnato così, ci mette la faccia sempre! Quindi, se è in discussione un argomento in Consiglio comunale che reputo importante - e gli ordini del giorno dal punto di vista politico e pratico sappiamo che cosa sono - non vado a Dubai il giorno in cui il mio Consiglio comunale discute di una scelta così impattante dal punto di vista politico.
L'effetto pratico è zero, ma dal punto di vista politico è estremamente importante.
La manifestazione di sabato chiedeva di porre fine a questa decrescita infelice e di evitare che la Città di Torino trascinasse con sé gran parte della Città metropolitana: le Olimpiadi, la Asti-Cuneo, la Torino-Lione, ma anche il tunnel di Piazza Baldissera e potrei continuare. Per questo motivo, ha assunto un significato assolutamente diverso.
Ritorniamo, invece, alla Torino-Lione. Ho letto che qualche collega ha citato una manifestazione del 2003 in piazza Castello che io avevo organizzato con 40 Sindaci della cintura di Torino - c'era la collega Accossato allora Sindaco di Collegno - per dire no a quel progetto, un progetto in riva sinistra che passava sotto il Musiné e che tagliava fuori completamente Orbassano e Torino, marginalizzando il Piemonte. Poi è stato riconosciuto da tutti, dalla Regione, dai Sindaci di Torino che si sono succeduti che era un progetto sbagliato.
Abbiamo lavorato nel consesso dell'Osservatorio da cui non è stato espulso nessuno, ma da cui ci si è autoesclusi. Io, che faccio parte dell'Osservatorio, che ho chiesto, ottenuto e garantito dai diversi Presidenti del Consiglio che si sono succeduti, posso dire che l'accesso è sempre stato garantito a tutti. Conoscendo molto bene la vicenda, in quanto il mio Comune ha avuto le stesse lettere degli altri Comuni, dico che è assolutamente falso - e ripeto cinque volte che è falso - dire che qualcuno è stato escluso.
Alcuni Sindaci hanno ritenuto di non partecipare più all'Osservatorio, non ritenendolo un luogo di vero confronto, ma è una scelta loro. Ho tutta la documentazione del mio Comune, come ce l'hanno tutte le persone che si sono documentate in modo ufficiale e non da qualche sito No TAV. Quindi, non c'è nessuna esclusione.
Ripeto alcune cose che sono sempre simpatiche. Ovviamente il Consigliere citato nell'inchiesta San Michele - ne sono orgoglioso ancora adesso - è il sottoscritto, allora Capogruppo in Provincia, e mi spiace che oggi non ci sia l'Assessore Saitta. Allora la Provincia di Torino aveva 100 milioni di finanziamento per imprese che non riuscivano a essere pagate. Quelle imprese della Val di Susa telefonavano al sottoscritto, il quale orgogliosamente, andava dal funzionario di turno in Provincia, chiedendo se non fosse possibile sbloccare il finanziamento per opere (che non c'entravano nulla con la Torino-Lione) che avevano realizzato due, tre o quattro anni prima che non venivano pagate e che mettevano in difficoltà e in crisi esistenziale queste imprese.
Io, lo ripeto, orgogliosamente andavo dai funzionari e nell'inchiesta San Michele il "mafioso" Ferrentino viene citato da una ditta che non riusciva ad essere pagata, la quale diceva "Chiediamo a Ferrentino se può perorare il pagamento. Ma io l'ho fatto per decine e decine di ditte e lo rifarei nuovamente.
Sono orgoglioso di essere stato citato in quell'inchiesta. Tant'è vero che sono stato sentito tante volte, ma nessuno ha osato minimamente chiedermi nulla di questa sciocchezza che, per me, è una medaglia.
Per quanto riguarda la storia della distruzione della Val di Susa, l'ho detto centinaia di volte: in Val di Susa non si pianta un chiodo. Grazie alla modifica progettuale e al lavoro che chi ha inteso sporcarsi le mani ha fatto all'interno dell'Osservatorio, il progetto è stato modificato radicalmente. Oggi si realizza un tunnel di base, come ha già completato, o sta completando, l'Austria, la Svizzera e la Germania (tra l'altro, la Svizzera lo realizza interamente con i soldi propri).
Cretini in tutto il panorama europeo? Da un anno e mezzo faccio parte del direttorio europeo della Convenzione delle Alpi per l'Italia; ogni volta i colleghi mi guardano in modo strano e mi dicono che siamo l'unica valle alpina che lascia costruire un tunnel autostradale e blocca un tunnel ferroviario, mentre in tutte le regioni delle Alpi si fa esattamente l'opposto. Ma noi siamo la Val di Susa, quindi è una differenziazione.
Vorrei sapere per quale motivo si è potuto raddoppiare una galleria scavando nello stesso massiccio, a poche centinaia di metri e con le stesse condizioni nel silenzio assoluto di tutti. Mi vengono tantissimi dubbi che ho già espresso in una conferenza stampa (motivo per cui sono stato denunciato e portato in Tribunale). Ho avuto tantissimi dubbi sul fatto che un movimento che mette tutto a ferro e fuoco per un raddoppio del tunnel di 120 anni fa, invece non dice nulla sul raddoppio di una galleria autostradale.
Plaudo al collega Fluttero per la proposta, tuttavia c'è un passaggio che non mi convince e che vorrei discutere con il Consigliere, quando parla di monetizzazione delle risorse intangibili. È un concetto che può essere molto pericoloso, perché in Val di Susa la realizzazione della tratta internazionale della Torino-Lione è, dal punto di vista ambientale, un grosso risultato. Se è accompagnata da una scelta intermodale di questo Paese, toglie migliaia di tir dalla strada - so che non fa piacere a molti e mette le merci su ferro come fanno tutti i Paesi europei.
Collega Fluttero, le chiederei di valutare quella frase, perché scritta così si presta a diverse interpretazioni.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Vignale; ne ha facoltà.

VIGNALE Gian Luca

Grazie, Presidente.
Credo che vada fatta chiarezza su un punto che riprende l'ordine del giorno, cioè quello relativo alla titolarità e ai costi. Comprendo che quando si vuole contrastare un'iniziativa che, peraltro, ha un largo consenso popolare, si provi a dire qualunque cosa: c'è la mafia, aumentano le tasse, ecc. ecc. Qualunque cosa.
I colleghi, se sono attenti, possono verificare che l'ordine del giorno fa riferimento a due aspetti. Il primo la possibilità che la Regione Piemonte come fanno altre Regioni d'Europa e come fanno altre Province in Italia sia all'interno di un'opera infrastrutturale. Rilevo che all'interno di questa regione moltissimi Enti locali sono all'interno di società autostradali e, in alcune regioni, anche con percentuali assolutamente significative, come lo era per esempio la Provincia di Torino fino a circa trent'anni fa.
Si fa altresì riferimento a quel residuo fiscale di quasi dieci miliardi che la Regione Piemonte ha nei confronti dello Stato. È evidente che se ci si sostituisce allo Stato relativamente ai costi che lo Stato dovrebbe supportare, quei costi, per non essere fantasiosi, perché davvero lo saremmo conoscendo i bilanci della Regione Piemonte, si possono sostenere con le tasse che i cittadini piemontesi versano allo Stato centrale e che per dieci miliardi di euro non vengono restituiti al territorio piemontese (c'è scritto nell'ordine del giorno, non è un'invenzione).
Mi permetto di fare una considerazione e anche qualche valutazione.
La prima: è evidente che la manifestazione di sabato non era una manifestazione per la TAV. Nella mia vita ho fatto tante manifestazioni politiche, so quanto sia difficile portare in piazza delle persone e so anche che quando c'è una semplicità così grande nel portare in piazza le persone più diverse è perché è una questione sentita. Non è che chi fosse in piazza sabato fosse un docente della TAV, come non lo è il sottoscritto.
Non conosco il numero di chilometri esatti, non conosco la spesa perfetta non so se il tunnel geognostico sia definibile TAV oppure se lo è già la galleria.
Tuttavia, conoscendo invece la geografia e un po' la storia per passione so che noi siamo di fronte a una scelta da cui, in qualche modo, non si torna indietro. O noi, in qualche modo, colleghiamo l'ovest dell'Italia, e quindi la nostra regione, al resto dell'Europa con quest'opera, oppure l'opera passa da un'altra parte, molto semplicemente. Badate, è la stessa modalità che è stata assunta con le Olimpiadi: la faccia qualcun altro al posto nostro! Vorrei evitare che la linea di attraversamento veloce, più veloce (220 chilometri orari sulle Alpi non mi sembra una velocità bassa) passasse in Liguria o sopra le Alpi, tagliando completamente il Piemonte.
Rilevo che i 197 milioni di euro cui faceva riferimento il collega Ferrentino siano più di quanto la Regione Piemonte spende in un anno per investimenti che producono cantieri e ricchezza. Mi sembra che, anche dal punto di vista del lavoro, sia un fatto positivo.
Ci tengo a sottolineare un aspetto: nessuno pensa che la realizzazione della TAV risolverà i problemi del Piemonte, però non isolerà il Piemonte e questo è già un grande fatto. È evidente che la nostra Regione ha molti altri problemi da risolvere, ma dire "non facciamo la TAV, potenziamo il trasporto pubblico; non facciamo la TAV e con quei soldi, con quei due miliardi, potenziamo il sostegno alle famiglie" è una semplificazione poiché sappiamo perfettamente che, anche se non fossero fondi dell'Unione Europea, i fondi utilizzati per gli investimenti non si possono utilizzare per le spese correnti. Al di là di questo, non c'è un'alternativa.
La realizzazione della TAV non è la panacea dei problemi del Piemonte.
Assolutamente no: la TAV è uno strumento che il Piemonte non può perdere per non arretrare più di quanto abbia già fatto.
Negli anni in cui questo Paese è stato all'avanguardia mondiale nelle realizzazioni infrastrutturali (l'Italia era il primo paese al mondo per chilometri di autostrade, non rapportate al numero di abitanti, ma era il primo paese al mondo per chilometri di autostrade), chi, dagli anni Venti in poi, ha iniziato a costruire le autostrade o chi, negli anni Cinquanta ha realizzato, in quattro anni, l'autostrada Milano-Napoli, pensava che in quel momento sarebbero sfrecciate centinaia di migliaia di 500, 600 e 1.100 in quelle autostrade? No, avevano semplicemente un'idea di Paese proiettato verso il futuro.
Rilevo anche che quelli erano anni in cui questo Paese non aveva disoccupazione, cioè gli anni del grande sviluppo economico legato anche al potenziamento delle infrastrutture ha fatto sì che in questa regione soprattutto, ma in generale nel panorama italiano, i problemi sociali fossero decisamente meno acuiti rispetto a oggi.
Pertanto, certamente la TAV non risolverà i problemi, ma una cultura diversa, che vede nello sviluppo economico compatibile con le dinamiche ambientali e con un'idea di Paese che veda nello sviluppo un'opportunità e non una pecca, non un luogo in cui può inserirsi la criminalità organizzata o quant'altro, è un'idea più vicina alla società che io immagino.
L'unica cosa che non posso sopportare è che vi sia, nell'ambito del sistema democratico, la protesta buona e la protesta cattiva, il voto buono e il voto cattivo. E - badate - questo è un vizio della sinistra! D'Alema disse: "Gli italiani hanno sbagliato a votare Berlusconi". Molte persone, dopo le elezioni in cui vinse il centrodestra, dissero: "Andrò in un altro Paese".
Ma il sistema democratico è questo: il sistema democratico fa sì che ci sia, qualche volta (o spesso) la maggioranza dei cittadini che la pensa diversamente da uno di noi. Questo è il gioco! Così come il gioco è stato quello per cui una minoranza, che ha legittimamente manifestato contro la TAV, ha riempito per vent'anni le pagine dei giornali.
Questo è il dato, al di là del merito, perché non è che qualcuno venga intervistato dalla BBC o vada sulla prima pagina del Corriere della Sera o altro perché contesta un'opera, perché di grandi opere in Italia ce ne sono centinaia. Se le iniziative della Val di Susa hanno avuto un ritorno di stampa assolutamente significativo, poiché la stampa s'interessa a ciò che fa notizia, è evidente che c'era una protesta che andava raccontata. Ed è quello che è accaduto sabato: una protesta che verrà raccontata e sarà lungamente raccontata.
Ritengo, però, che vi sia una differenza fra le varie marce: ognuna vale per la protesta che fa - ci mancherebbe - ma un conto è voler difendere il proprio territorio, un conto è manifestare per un interesse collettivo.
Sono due questioni profondamente distinte. È facile portare in piazza le persone contro il degrado della loro via; è molto più difficile portarle per il miglioramento dei servizi scolastici di una città, perché il concetto della delega verso terzi, che è il concetto stesso della politica viene esercitato.
Pertanto - e ho terminato - ritengo che quest'ordine del giorno sia importante, perché dà il senso di come noi vorremmo attribuire un ruolo all'Istituzione dove non solo siamo seduti, ma nella quale i cittadini piemontesi, ogni mese, ci pagano lo stipendio.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Monaco.

MONACO Alfredo

Grazie, Presidente.
Voglio fornire un contributo a questo dibattito, che nasce dalla presentazione di un documento che alcuni hanno definito provocatorio; io ritengo, invece, che abbia caratteristiche interessanti su come si possa immaginare un percorso diverso. Credo sia anche necessario superare - se possibile - le legittime contrapposizioni, dove purtroppo, ormai, nel nostro Paese, ogni tema viene vissuto come conflitto: le diverse posizioni sono vissute come conflitto.
Sabato sono stato in piazza ed è stata una manifestazione pacifica. Alcuni hanno dichiarato: "Ma sì, erano pochi; ma sì, l'età era alta". Come se le iniziative legittime e sane fossero soltanto quelle promosse dai giovanissimi.
Va anche detta un'altra cosa: è vero che negli anni ci sono state manifestazioni e marce pacifiche, dove erano presenti donne, bambini e famiglie, bambini molto piccoli. Ne sono testimone, nel senso che a suo tempo sono stato chiamato in Procura per raccontare cosa fosse accaduto, in qualità di medico. Qualcuno, all'epoca, ossia chi organizzava le marce, non aveva forse vigilato abbastanza, perché un ragazzo minorenne di un liceo della provincia di Milano aveva marinato la scuola all'insaputa dei genitori per andare a partecipare a una manifestazione in Val di Susa ed essere poi ricoverato all'ospedale di Rivoli, denunciando successivamente le Forze dell'Ordine per i danni subiti. Quindi noi del pronto soccorso ci siamo visti arrivare una richiesta d'informativa per rispondere al Magistrato quale fosse il caso, l'episodio e i danni riscontrati, nonch tutto quanto potessimo raccontare per la ricostruzione di un fatto violento, evidentemente.
Ha detto bene il collega Vignale: ci sono due temi, quello dell'interesse collettivo e quello dell'interesse particolare di una difesa del territorio. Ma credo che occorra uscire dalla logica dove la percezione di un territorio rispetto a un'opera è vissuta come distante e imposta, verso la quale vi è scarsa partecipazione o, comunque, dalla logica per cui è vissuta dal cittadino come un qualcosa di cui se ne stanno occupando gli altri in proprio danno, per l'altrui interesse. È altrettanto legittimo pensare che un'infrastruttura importante come una ferrovia ad alta velocità possa essere strategicamente intrigante per lo sviluppo di un'intera area di un'intera regione, se non di un intero Paese.
Mi piacerebbe che non si mantenesse aperto questo conflitto; un conflitto che oggi rimane aperto soprattutto perché, da un lato, c'è un Paese e una regione intera che chiede comunque sviluppo e lavoro - e tra gli indirizzi strategici, non l'unico, ma certamente un tassello importante, vi è quello di un'infrastruttura importante e rilevante come il TAV - ma alla stessa maniera si chiedono delle garanzie della partecipazione attiva da parte dei territori. Non credo che siano illegittime entrambe le cose, per cui ritengo che dovremmo anche fare uno sforzo per andare su quei territori a raccontare meglio quello che è accaduto nella storia e quello che pu accadere.
Trovo inquietante sentire parlare di alcuni temi. Qualche giorno fa ho partecipato alla presentazione di un libro in un Comune della Val di Susa un libro che parlava di mafia e soprattutto di antimafia. Si racconta attraverso le parole di uno scrittore quella che è stata l'esperienza di Francesco Accordino, l'ultimo sopravvissuto della Squadra Mobile di Palermo di tanti anni fa; sopravvissuto non per vicende naturali, ma perché tutti gli altri sono stati uccisi dalla mafia. Bene, il Sindaco, a conclusione di quella manifestazione - e credo che questo sia grave da parte di un'istituzione - ha detto: "Beh, quello che ho capito da questa serata è che la mafia è cambiata dagli anni Settanta e Ottanta: oggi è in giacca e cravatta, si occupa di appalti, di grandi appalti. Quindi bisogna tenere lontano le grandi opere".
Posso dire che sono delle affermazioni quantomeno gravi, se fatte da figure istituzionali? Quantomeno gravi e offensive nei confronti di chi oggi sta lavorando in quei territori, in quei cantieri che ovviamente sono sotto i riflettori di tutti, che sono stati radiografati e che quotidianamente vengono radiografati - penso che sia anche un insulto alla gente che lavora e cerca di guadagnarsi da vivere attraverso un'attività più che legittima lasciando immaginare che, poiché si tratta di grandi opere, certamente siano inquinate dalla mafia. Detto da un Sindaco, mi preoccupa non poco.
Credo che anche questa sia cattiva informazione che viene data alla cittadinanza.
Secondo me sempre, nella storia dell'uomo, ogni volta che si è tentato di fare delle grandissime opere, qualcuno ha immaginato che fossero inutili e si è pensato di fare l'analisi dei costi-benefici credendo che immediatamente l'operatore pubblico dovesse investire dei soldi per vederli, come un'azienda, ritornare in utili e profitti.
Io credo che l'utile e il profitto - non lo dico io, ma lo dicono coloro che studiano la materia - dell'operatore pubblico sia l'incremento del benessere della collettività, e ritengo che bisogna anche tenere conto degli interessi di un territorio, oppure spiegarli meglio, o comunque trovare occasioni di maggiore partecipazione rispetto a quella che oggi è vissuta come un'opera imposta da altri e che passa sulla testa della gente.
L'Osservatorio è uno strumento al quale alcuni partecipano, alcuni meno alcuni ne sono usciti. Certamente molte forme e figure istituzionali (Consigli comunali interi) nulla sanno di quello che succede con lo strumento dell'Osservatorio e la capacità di promozione che ha, o che aveva almeno fino a qualche anno fa, quando ero in un Consiglio Comunale di quei territori: era quella di produrre mensilmente un volume bellissimo, in pagine rilegate, patinate, satinate, ecc., quindi da un punto di vista tipografico estremamente costose, con cui ci raccontava mensilmente un avanzamento lavori.
Tuttavia, ciò dava l'idea che ci fosse un investimento e una spesa non idonea, nel senso che pubblicare soltanto quantità di numeri, dati, ecc. o presunti studi o attività credo che non fosse l'immagine migliore che si potesse offrire a una popolazione che ha vissuto con sospetto e con diffidenza quelle cose.
Non credo che ci siano spazi per andare a interferire con le iniziative che oggi bisogna mettere in campo e che invece vedono protagoniste le forze politiche, mi sembra, in termini trasparenti (mi sembra, ribadisco). Non entro nel giudizio di merito sul perché le "sette sorelle" che hanno immaginato le iniziative di sabato scorso si siano rifiutate, ma evidentemente non vogliono assumere il ruolo di interlocutore politico e quindi credono che la politica la debbano fare gli altri e loro hanno semplicemente inteso raccogliere i cittadini intorno a un'idea: quella che le infrastrutture, e in particolare in questo caso si parla del TAV, siano un'importante occasione da non perdere di sviluppo per i territori, tutti.
Credo che anche coloro che sono interessati più direttamente dal vicino passaggio del treno o investiti nei propri territori abbiano e meritino attenzione, ma prima bisogna forse uscire da questo conflitto e immaginare che, come in tutte le guerre, che si vincano o si perdano, alla fine occorre trovare un punto di sintesi e fare la pace, avendo in conto che da ambo le parti si è avuta qualche ferita e subito qualche danno.
Nessuno esce vincitore completo dalla guerra senza alcun danno, e anche chi accetta la pace, o perché imposta o perché la deve proporre, la deve comunque prospettare in una maniera tale che, da quel momento in poi, si mette il punto e si viaggia non guardandosi più con ostilità.
Ecco, io credo che bisogna ricucire, fare uno sforzo tutti insieme per continuare a immaginare che le infrastrutture siano importanti. Guardate non sono mai stato un grande sostenitore del TAV, anzi ero piuttosto freddo rispetto alla questione e, quando me la si presentava (anche male, secondo me) dicendo che così le merci viaggiano veloci, ebbene, poco interessa alle aziende la velocità di una merce, perché oggi alle aziende, che non hanno voglia di fare magazzino, ma non ritardo sulla linea di produzione, hanno bisogno della puntualità delle merci, per cui all'epoca dicevo: "Scusate ma l'unica merce che mi risulta debba viaggiare veloce non è nemmeno il pesce, perché si può conservare bene, ma è la mozzarella e notoriamente non la si fa a Lione".
Con questa battuta, cosa voglio dire? Che non ero proprio il più attaccato all'idea di passare in maniera devastante in un territorio.
Credo che negli anni si è cercato di progettare e di modificare il progetto; mi sembra che anche il Presidente Chiamparino, qualche settimana fa, abbia detto con la massima trasparenza e chiarezza, che a suo giudizio c'è ancora spazio per valutare ulteriori modifiche, laddove necessarie, ma immaginare che oggi abbiamo preso del denaro pubblico e lo buttiamo via semplicemente perché qualcuno possa dire "ho vinto".
"Ho vinto" cosa? Noi dobbiamo assumerci delle responsabilità, qui non si tratta né di vincere né di perdere: non siamo a un tavolo di biliardo o della roulette, dobbiamo immaginare cosa l'opera possa dare alla collettività e all'interesse.
Credo sia necessario trovare un punto di sintesi e di fine conflitto.

PRESIDENTE

Grazie, collega Monaco.
La parola al Consigliere Valetti.

VALETTI Federico

Grazie, Presidente.
L'altra volta avevo usato parole, forse, ritenute forti per definire lo sfondo su cui si svolge la vicenda TAV. Ho usato la parola "ignoranza" riferendomi alla politica che prova a indirizzare scelte strategiche, senza aver approfondito minimamente i contenuti di queste scelte. In questo periodo, ho fatto un po' di ricerca personale su tutta la documentazione esistente, specialmente sulla logistica italiana, europea e sui flussi. Non sono riuscito a trovare nessun tipo di documento di giustificazione tecnica all'opera in questione.
Anch'io vorrei provare a cambiare questo paradigma quando parliamo di TAV perché, come abbiamo visto, è un nome improprio, perché non stiamo parlando di una linea ad alta velocità, ma stiamo parlando semmai di una linea ad alta capacità. Quindi la potremmo chiamare TAC, una tratta o un treno ad alta capacità.
Ho usato la parola "ignoranza", perché argomentare è un qualcosa che pu essere appropriato alla dialettica e alla capacità retorica delle persone ma se non è sostenuta da una conoscenza dei fatti, è un puro esercizio sofistico.
Nell'Antica Grecia esistevano i sofisti, che erano criticati perch osavano, tramite la retorica, raggirare la realtà, falsificare la realtà.
Erano così bravi rispetto al popolo, che comunque seguiva queste persone molto colte e con grande capacità di argomentazione; veniva ritenuto sofisma un esercizio pericoloso, perché era capace di raggirare la gente di sovvertire la realtà, senza giustificarlo con nulla, ma semplicemente con la capacità dialettica.
Questo è un po' l'esercizio che abbiamo visto in questi vent'anni. Senza uno straccio di documento o di studio che giustifichi un'opera molto costosa, fatta col denaro pubblico - ripeto, senza uno straccio di documento a sostegno di quest'opera - si è provato a convincere un Paese intero della necessità di quest'opera. E in parte ci si è riusciti, come abbiamo visto, anche con la manifestazione di piazza dello scorso sabato costituita da cittadini sinceramente convinti, ma anche di piccoli interessi personali ed economici.
Per carità, ci sono imprenditori, ci sono persone vicine alla politica, una parte politica, ma nessuno di questi conosce il retroterra tecnico della logistica piemontese, tantomeno delle opere e delle infrastrutture, perch è un tema piuttosto approfondito difficile da trattare. Noi l'abbiamo fatto.

(Commenti del Consigliere Vignale)

VALETTI Federico

Certamente. Fornirò sostegno tecnico al collega Vignale, che ha chiesto i nostri appunti tecnici e i nostri studi sul tunnel del Frejus e sulla Torino-Lione. Tutto ciò è molto facile, perché stiamo parlando di una linea ferroviaria che, al contrario di quanto diceva il Presidente Chiamparino, è in sicurezza, in piena sicurezza, è approvata dall'Agenzia nazionale per la sicurezza ferroviaria, che ha operato gli ultimi interventi in uno dei Paesi con la sicurezza ferroviaria più alta del mondo: l'Italia.
L'Italia ha delle normative di sicurezza ferroviaria più alte della Francia, molto più alte della Francia. Infatti, noi il compitino l'abbiamo fatto anche abbastanza bene, perché la linea attuare è stata adeguata a tutte le normative, il tunnel attuale sul lato italiano è adeguato a far trasportare tutti i tipi di sagome per il trasporto merci, tutte. C'è un problema nel lato francese, perché la Francia ha rinnovato la galleria e non si è adeguata a tutti i tipi di sagome. Quindi, resta escluso un tipo che per la verità non è completamente compromettente sulla logistica, ma causa alcuni problemi sul trasporto dei TIR sui treni, quindi non i container sui treni, ma alcuni tipi di TIR sui treni possono passare, ma con un disagio maggiore, che dimezza, di fatto, la capacità della linea.
A oggi, abbiamo circa 30 treni, ovvero trenta tracce che passano sulla linea ferroviaria storica.
Vedo grande attenzione, sarà che quando si entra nel tecnico e nei numeri l'attenzione scema. Forse, non ho abbastanza capacità retorica: i numeri sono freddi, sono un po' freddi e noiosi; infatti, mi piacerebbe anche che facendo anche un invito alla stampa, ci si appassionasse ai numeri, perch sono quelli che determinano se qualcosa serve o qualcosa no, ed è quello che determina anche la scelta dei cittadini, l'opinione pubblica dei cittadini. Quindi capire se le affermazioni politiche, anche appassionate sono sostenute da qualcosa di reale e scientifico, oppure se sono semplicemente posizioni politiche sospese nell'aria, sospese nell'aria.
Dicevo, abbiamo circa 30 treni che passano sull'attuale linea; attualmente possiamo ritenere il vincolo della linea a 100 treni al giorno facilmente ampliabile a 200 se la Francia ottempera a quello che deve ed esegue lavori minimi di manutenzione e miglioramento nella sua parte del tunnel del Frejus. Siamo a 30 treni su 200 - ripeto, 30 treni su 200 - disponibili sulla linea attuale. Il problema è che a Torino abbiamo costruito il passante ferroviario, senza curarci del trasporto merci. Di conseguenza, la maggior parte delle merci sono inibite o non possono passare all'interno del tunnel per vari motivi: sicurezza, oppure perché il servizio ferroviario metropolitano occupa tutte le tracce disponibili del passante ferroviario; ovvero abbiamo fatto un'infrastruttura nuova, senza pensare che poteva servire per il trasporto merci sulla linea Lisbona-Kiev.
Adesso chiamarla così è decisamente superato, perché nessuno di questi Paesi ha in progetto di espandere questo tipo di linea; la maggior parte ha bloccato tutti i potenziamenti di linea ad alta capacità.
Detto ciò, i maggiori problemi ce li danno le opere nuove, che sono state progettate male. Sulle opere vecchie si sta lavorando. La Commissione parlamentare trasporti alla Camera ha confermato in Piemonte, grazie alla maggioranza del Movimento 5 Stelle-Lega, ne va dato atto, la maggior parte delle opere logistiche. La Commissione trasporti alla Camera ha confermato quasi tutti i potenziamenti ferroviari in Piemonte per la logistica eccetto il TAV chiaramente, perché il TAV è sottoposto a uno studio e a un'analisi costi-benefici.
Su tutti gli altri non occorre un'analisi costi-benefici, perché sono interventi necessari per risolvere i problemi creati dalle opere recenti opere create e progettate da Governi di una certa parte politica che ancora governa qui in Regione, ma realizzate male, senza pensare al potenziamento della logistica.
Le poche cose fatte, quindi, sono state fatte male. Adesso ci troviamo a potenziare le ferrovie regionali in un'altra ottica: le merci non possono più passare da Torino, dal passante, ma devono passare sulla direttrice Asti-Alessandria. Se facessimo la Torino-Kiev, bisognerebbe arrivare dalla Val di Susa, scendere ad Asti e Alessandra e poi risalire verso Milano, la Lombardia.
È uno spreco di denaro pubblico, dovuto al fatto che si progettano male le cose. Dico questo per rovesciare un po' l'ottica della decrescita felice e del Movimento 5 Stelle che blocca gli investimenti.
Il Movimento 5 Stelle ha confermato diversi miliardi di opere infrastrutturali in Piemonte, nella disattenzione più totale dei colleghi di maggioranza e nell'assenza della maggior parte della Giunta, o nella distrazione degli elementi presenti.
Ha confermato quasi tutte le opere di infrastrutture per alcuni miliardi.
L'opera, ritenuta critica e insostenibile dal punto di vista economico, è sottoposta a un'analisi costi-benefici. Con i documenti che abbiamo, se non si trattasse di un dovere diplomatico nei confronti degli interlocutori francesi ed europei, avremmo già elementi per dire che la linea si pu tranquillamente bloccare subito, perché non ha alcun sostegno economico e alcun sostegno nei numeri. Non vi sono sostegni nei numeri. Le uniche previsioni fatte a opera dei promotori dell'opera si sono rivelate sbagliate per stessa ammissione del Commissario che ha seguito l'opera.
Queste previsioni si sono rivelate sbagliate per l'ammissione di chi le ha sostenute. Non vi è più nessun documento che sostiene questa opera.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MOTTA

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Segretario Molinari, in qualità di Consigliere; ne ha facoltà.

MOLINARI Gabriele

Grazie.
Poiché sono stato attento all'intervento del collega Valetti ringraziandolo anche per l'introduzione sulla valenza distorsiva dell'ars retorica, ne approfitto per un brevissimo commento, che vuole essere anche un riscontro a quello che è successo sabato e del perché sabato è successo una cosa che io credo estremamente significativa.
C'è la consapevolezza, credo sempre più diffusa, del fatto che per trent'anni non si sono fatte chiacchiere e una lettura così netta, radicale e settaria come quella offerta nell'intervento del collega che mi ha preceduto, è svolta nella totale - mi consentirà - mancanza di rispetto anche nei confronti dei colleghi che dall'altra parte sostengono posizioni differenti.
Vede, Consigliere Valetti, giudicare, seppur anche facendo ricorso all'espediente introduttivo delle potenzialità distorsiva dell'ars retorica, chi crede altre cose sostanzialmente un ignorante, di fatto equivale a considerarlo, se non ignora, quanto meno anche uno stupido.
Poiché non credo che si possa ridurre il dibattito politico alla dicotomia tra chi è stupido e che non lo è, credo che, con la stessa fermezza che avete espresso in altre circostanze a non sentirvi targhettizzati e ridotti a uno stereotipo, anche noi in questa sede chiediamo di non essere ridotti a uno stereotipo. Non siamo stupidi perché crediamo che un'opera sia importante.
Credo che dentro quel dare dell'ignorante, poiché non possiamo essere tutti ignoranti, ci sia, quantomeno, un'indicazione di scarsa capacità comprensiva della realtà.
Faccio riferimento a una cosa che lei ha detto e che trovo significativamente grave: aver giudicato gli imprenditori, intervenuti in quella sede, come legati a una parte politica o, chiedo scusa se non ho inteso, mossi comunque da un interesse che io ritengo ovviamente legittimo che è quello di continuare a fare il proprio lavoro e farlo nell'interesse di chi lavora per loro, penso che vada considerato anche in un'idea di società che viene espressa e che a mio avviso va rifiutata.
Quegli imprenditori sono quelli che pagano degli stipendi; sono quelli che mandano avanti aziende per far lavorare delle persone e che sono alla base dello sviluppo economico di un Paese, in questo caso di una regione.
Penso che la politica debba avere più rispetto di chi lavora, di chi produce, di chi fa lavoro e di chi paga gli stipendi. Chi paga uno stipendio merita più rispetto!

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Campo; ne ha facoltà.

CAMPO Mauro

Grazie, Presidente.
Di nuovo su questa interessantissima questione che abbiamo già sviscerato in tante occasioni. Di nuovo si tende a dilagare su tematiche che nulla c'entrano, per puro scopo polemico: si parla di reddito di cittadinanza, di altre opere e di questioni varie.
Intanto, cerchiamo di fare un chiarimento banale: qua nessuno dà dello stupido a nessun altro. Ci si confronta e, tendenzialmente, ci si vorrebbe confrontare su alcuni punti, primo fra tutti il merito, cioè avere informazioni pubblicamente disponibili e verificabili da tutti quanti sulle quali è lecito formarsi delle opinioni.
Ognuno, quindi, ha la piena libertà e diritto di formarsi e di esprimere la propria opinione all'interno di quanto civilmente consentito dalla legge per cui ben vengano anche le manifestazioni; non si può che essere contenti quando i cittadini vengono coinvolti e si esprimono pubblicamente.
Dopodiché, i ragionamenti che si possono fare sono tanti. È giusto dialogare, però è anche giusto sottolineare il fatto che quella che si è espressa sabato in una manifestazione è una parte della cittadinanza, per una specifica posizione sulla questione. Venire a dire che tutta la realtà produttiva piemontese e tutti cittadini piemontesi, e per generalizzazione italiani, erano rappresentati nella manifestazione di sabato, forse è leggermente eccessivo.
Quanto al discorso sul sofisma, un po' ci sta. Nel senso che i sofisti erano in grado, talvolta anche a pagamento, di discettare su qualsiasi argomento e di dimostrare prima una cosa e poi, se necessario, dimostrare anche il contrario. Tant'è che, anche nel linguaggio moderno, si parla di "sofisma" quando si usa in maniera strumentale l'informazione cercando di costruire argomentazioni a sostegno o contro qualche tema, tutto perfettamente legittimo, tutto nell'ambito della dialettica.
Ma una cosa è l'approccio sulle questioni basato sui fatti; altra cosa è l'approccio basato su opinioni che dai fatti possono discendere e che su di essi si elaborano.
Quello che ci preme sottolineare in questa discussione è che mentre si dice che è stata meravigliosa la manifestazione di sabato scorso, a tante altre manifestazioni si è reagito con manganellate e gas, in maniera anche indiscriminata, quindi senza distinguere eventuali frange violente che - lo ricordo - il Movimento 5 Stelle ha sempre esecrato. Noi siamo sempre stati assolutamente non violenti, mentre in altre posizioni politiche si è spesso osannato all'intervento, anche violento, della forza pubblica, a volte forse anche in maniera esagerata.
Su questo bisognerebbe ogni tanto ragionare, perché quando si contesta la forza pubblica perché interviene in maniera eccessiva, ad esempio nei fatti di Genova da parte di una parte politica, poi quella stessa parte politica non può assolutamente dire che qualsiasi intervento può debordare talvolta in reazioni eccessive.
Comunque, siamo contenti che l'ultima manifestazione non abbia visto situazioni di degenerazione.
Veniamo al discorso sulla TAV o, meglio, su quella che più volte ho avuto modo di dire che si chiama nuova linea Torino-Lione. Intanto già non è più quella, perché se vogliamo parlare di fatti (per cui non è un'opinione) l'unico progetto esistente oggi sulla nuova linea Torino-Lione è questo tunnel di base (con finanziamenti, con atti e quant'altro), che va semplicemente dalla Val di Susa alla Maurienne francese. Quindi, in realtà è un'opera transfrontaliera che collega, fra virgolette, due realtà locali.
Non c'è più, quindi, tutto il "temone" - che già sarebbe stato bello grande! - di collegare Torino a Lione, perché quello, già per parte francese, è rinviato come minimo al 2035, quando - forse - potrebbe essere conclusa questa parte, se mai la si porterà avanti.
Anche per la parte italiana ci sono delle ipotesi progettuali, ma anch'esse al momento sono accantonate, perché non finanziate e non definite chiaramente, quindi ancora da definirsi.
A proposito del "temone" che verte sul fatto di dire che ci collega all'Europa perché è parte dell'asse Lisbona-Kiev, occorre precisare che intanto non è più Lisbona-Kiev, ma è dal primo porto del Mediterraneo, che adesso non ricordo come si chiama, fino al confine ucraino. Tuttavia, anche su questo piano non ci sono progetti né temi, per cui vorrei vedere dove si vorrebbe arrivare verso il confine ucraino, per fare che cosa e quali sono le idee. Ma su quello c'è proprio il nulla! Dunque, di cosa stiamo parlando? Questa ovviamente è un'opinione, nel senso che occorre distinguere quello che dicono i fatti e i documenti, da quello che posso esprimere come parte politica, ma anche come parere personale.
Tra l'altro, faccio notare che è una posizione storica, su cui abbiamo fatto informazione per anni, diffondendo documenti, presentando libri di giornalisti che hanno studiato il corridoio europeo e che hanno studiato i dati disponibili, facendo convegni dove parlavano esperti di terze parti non sostenitori della nostra parte politica o realtà coinvolte nell'opera.
Vorrei ricordare che, a oggi, l'unica analisi costi-benefici l'ha fatta chi poi dovrebbe realizzare l'opera, quindi forse è leggermente di parte (peraltro, è stata recentemente smentita sulle previsioni dal livello europeo).
Ciò che abbiamo fatto, perché è proprio alla base dell'attività del Movimento 5 Stelle, è stato cercare di coinvolgere tutti quanti, tentando di fornire le informazioni, ma anche invitando tutti a valutare da sé i dati disponibili.
Ciò che ho sempre contestato sulla questione TAV non è il fatto che sia sbagliato che ogni parte abbia il suo patrimonio di informazioni da condividere a difesa delle proprie tesi, ma è che la parte pro-TAV non abbia mai presentato.
Ricordo i dieci punti a favore del TAV presentati dal Governo Monti o dal successivo Governo Letta, che non si basavano su nulla di documentato.
Questo è quello che manca! Poi ciascuno è legittimato a dire quello che vuole, a dire che quest'opera è fondamentale per il futuro, perché è un investimento importante, perch la linea ferroviaria è bella, bellissima e quant'altro. Ma dietro ci deve essere qualcosa su cui basare questi discorsi. Io questo "qualcosa" non l'ho mai visto! Magari sbaglierò, certamente.
Dall'altro lato, cerco sempre di trovare delle fonti indipendenti, perch una delle cose fondamentali che una posizione politica deve comunque esercitare è lo spirito critico. Dunque, quello che vado ad affermare a supporto della mia posizione deve essere un minimo difendibile nei fatti dopodiché ci argomento giustamente sopra. E non mi sorprende che lo possano fare altri nell'altro senso.
Se il Consigliere Fluttero ritiene utile fare un altro tipo di analisi, ben venga il consiglio! Proporremo al nostro Ministro, dopo la costi-benefici magari di fare anche l'analisi multidimensionale.
Per carità, l'approfondimento è sempre benvenuto, per cui avere e fornire nuove informazioni può essere utile a tutti per aggiornare o modificare eventualmente, le proprie opinioni o i propri pareri. Tuttavia, quello che continuo a dire è che continuiamo a parlarci un po' addosso, ribadendo sempre le stesse posizioni, portando argomentazioni ed essendo, talvolta anche sgradevoli. Vi abbiamo detto tante volte "guardate che non avete le informazioni corrette, secondo noi, proviamo a darvele noi e se volete vi diamo i documenti" e vi citiamo i documenti. Mi viene in mente il caso del Consigliere Ferrentino, che dice che tutti hanno sempre potuto partecipare.

MOLINARI GABRIELE

PRESIDENTE

La invito a concludere.

CAMPO Mauro

Ma il nocciolo della questione è questo: c'è un documento che è un DPCM che cambia la partecipazione all'Osservatorio nel 2010, perché dice che ci deve essere un rappresentante per, un rappresentante per e un rappresentante per, mentre prima erano i rappresentanti nominati da, senza specificarne il numero o la qualità.
Continuiamo pure a fare questi bei discorsi e continueremo a farli, per cerchiamo di non debordare su altre tematiche - cosa c'entra il reddito di cittadinanza? - e cerchiamo di rimanere sul merito, citando delle questioni che sono pubblicamente disponibili a tutti ed elaborando opinioni che siano oggettivamente argomentabili.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire la Consigliera Gancia; ne ha facoltà.

GANCIA Gianna

Grazie, Presidente.
Intanto, da ignorante, due semplici puntualizzazioni che ho verificato.
Ovviamente chi dovrà realizzare la TAV, nel caso in cui non venisse realizzata, avrà dei risarcimenti e quindi sicuramente saranno i primi beneficiari di questo.
La seconda: i proventi in questo momento non possono essere utilizzati per realizzare altre opere o altre situazioni, perché sono vincolati. Questo è un aspetto non secondario. Non vorremmo che il nostro Paese e la nostra Regione fossero merce di scambio, l'abbiamo già detto, per quello che deve essere il Governo nazionale e non vorremmo neanche che fossero vittime di scelte a volte demagogiche, a volte semplicemente sbagliate, senza incolpare nessuno.
Il nuovo secolo ha il dovere di recuperare il ritardo accumulato e ripercorrere fasti e declino delle vie di comunicazione, siano esse autostrade o ferrovie - forse questo dibattito è stato utile, perch sicuramente sono stati segnalati gli errori commessi - ma soprattutto riprendere le potenzialità ancora inespresse. Il nostro auspicio Presidente, sarebbe quello di evitare i primi, cioè gli errori commessi, e sviluppare le seconde, cioè le potenzialità ancora inespresse.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Bono; ne ha facoltà.

BONO Davide

Grazie, Presidente.
Colgo l'occasione della sua Presidenza per dire che mi spiace che si sia sentito additato come persona non intelligente o stupida e non lei, in particolare, ma le persone che non hanno la nostra stessa posizione. Volevo dare un'opportunità, un'alternativa rispetto al tema dell'essere ignoranti nel senso di "ignorare" le motivazioni che sono alla base di una contrarietà all'opera. L'ha già detto anche il collega Valetti.
Do questa chance anche e soprattutto al Presidente Chiamparino, visto che era particolarmente risentito la scorsa settimana di essere additato come ignorante. Pertanto, c'è l'ignoranza oppure, a un certo punto, dopo trent'anni che ne parliamo, ci può essere la palese malafede. Perché delle due l'una: io non credo che i colleghi siano persone che non abbiano la possibilità di comprendere le motivazioni tecniche.
Quindi, o c'è scarsa voglia di studiare e di documentarsi, ma anche questo lo ritengo francamente un po' difficile da comprendere, visto che sono tutti colleghi che presentano interrogazioni, mozioni e alcuni, non tutti neanche tanti, presentano proposte di legge. Probabilmente ci deve essere una palese malafede, mi spiace dirlo, e spero che non si offenda nessuno: semplicemente vuol dire prendere una parte, ma prendere una parte o una posizione per un fine di partito, non dico neanche personalistico.
Negli anni Ottanta si parlava quotidianamente di tangenti e di mazzette c'era un tariffario fisso del cinque per cento, si diceva, per quanto riguardava le grandi opere. Adesso semplicemente si fa tutto alla luce del sole: ci sono i finanziamenti ai partiti. Ma non ci scandalizziamo di questo, perché lo sappiamo: c'è una strutturazione delle principali forze politiche in Italia che ricevono finanziamenti dalle grandi imprese qualcuno dalle cooperative (le cooperative rosse) e ci deve essere un continuo foraggiamento, ma in senso buono e legittimo, tramite gare, di queste aziende che devono lavorare e, in cambio del lavoro, finanziano le forze politiche che fanno campagne elettorali in cui si spendono milioni di euro.
Non è nulla di trascendentale, l'America è molto peggio, è indirizzata e posizionata su questo percorso di legame tra lobby - usate il senso che preferite, finanziario, bancario, di interessi vari, e penso anche a tutto il mondo sanitario - e i finanziamenti delle loro campagne elettorali. Noi siamo ancora in un punto in cui, forse, possiamo fermarci un attimo guardarci alle spalle e magari tornare indietro, e fare come fa il Movimento 5 Stelle, che forse è l'unica forza politica che dice dei no su queste opere inutili, perché è libera. È libera, perché non prende finanziamenti da queste aziende, non prende finanziamenti dalle cooperative rosse, bianche - e ce n'è ovviamente anche per Forza Italia - e quindi ha la possibilità di studiare le documentazioni e di avere una posizione diversa dalla maggioranza.
Quando Forza Italia e Partito Democratico si saldano su una posizione politica, vogliamo farci una domanda e darci una risposta? Perché o siete la stessa cosa, e allora fate quel benedetto Partito della Nazione che voleva fare il vostro ex Segretario nazionale Renzi. Fate un'unica cosa e allora i cittadini capiscono. Altrimenti dovete spiegarci quali differenze avete, perché io francamente.

(Commenti del Vicepresidente Reschigna)

PRESIDENTE

Vicepresidente Reschigna, lasciamo proseguire il Consigliere Bono.
Non facciamo dibattito, collega Bono. Prosegua l'intervento indisturbato ma senza fare dibattito.

BONO Davide

Spiegateci quali differenze ci sono, oppure ci dite, alla luce del sole che credete che quest'opera vada finanziata perché i vostri finanziatori principali la chiedono fortemente, e ci mettiamo anche Confindustria, che è un dato abbastanza evidente. Tra l'altro, bisognerebbe anche chiedere loro perché.
Non è che tutti gli appalti vengano vinti, per forza, da determinate imprese, diciamo che c'è una torta da cui tutti mangiano. Lo diceva la collega Frediani. Noi ci auguriamo che ci mangino le imprese sane, buone e legittime e non magari delle imprese, ma questo spetta alla Magistratura verificarlo, in odore di mafia.
Questa premessa era doverosa, per squarciare un velo di ipocrisia su posizionamenti politici che, ripeto, vi vedono molto, molto compatti politicamente, ma questo lo diciamo da decenni, dal ventennio berlusconiano in avanti.
Voglio rivolgere una domanda al Presidente Chiamparino, alla Consigliera Conticelli e ai colleghi che vogliono questa opera, questo tunnel nella montagna, perché vogliono collegarsi con il mondo, vogliono avere un'apertura psicologica verso il mondo.

(Commenti fuori microfono)

PRESIDENTE

Prosegua, per cortesia, senza scambi di battute, ma lo dico, Consigliere Bono, a tutela sua e della possibilità che lei abbia di esprimere al meglio le sue posizioni.

BONO Davide

Ho sentito dire dalla Consigliera Conticelli: vogliamo garantire che i nostri figli possano continuare andare a Parigi o a Barcellona e proseguire con i progetti Erasmus. Infatti è pieno di studenti che prendono il treno invece del comodissimo aereo con le compagnie low cost - se l'aeroporto di Caselle continueremo a tenerlo in funzione e, magari, anche l'aeroporto di Malpensa - e che optano per un comodo viaggio a Barcellona di nove ore in treno, rispetto a un'ora di aereo. Questa è la vision futura.
So che non si possono sollevare cartelli, ma faccio vedere una stampa del sito di SNCF, il sito delle Ferrovie Francesi. C'è scritto: TGV Italia Francia; il treno per la Francia con partenza da Milano e Torino; si viaggia con il treno ad alta velocità TGV a Parigi, Lione e Chambéry; sotto c'è scritto anche Barcellona, Bourdeaux, Ginevra per un viaggio a 320 chilometri all'ora.
Mi spiegate di cosa stiamo parlando? Io non ho capito. Stiamo facendo tutto questo cancan per cosa? Per fare un doppione di un tunnel già esistente? Il Presidente Chiamparino dice che il tunnel è vecchio. Anche Torino è vecchia, ha oltre 2.000 anni di età, prima c'erano i Taurini, poi è stato fatto un accampamento romano, usiamo ancora alcune vie del centro storico e anche l'architettura ottocentesca, napoleonica è sicuramente più vecchia del traforo del Frejus, ma la usiamo ancora. Le merci ci passano, il tunnel è stato rinnovato e risagomato molte volte, ma perché siete così stranamente, testardamente e cocciutamente invaghiti di questo tunnel nella montagna? La motivazione è una e possiamo dircela: il fatto che ci siano dei soldi da spendere e vogliate, con questo, come ho detto prima, fare girare quell'economia che vi sta vicino per motivi politici. Non è difficile da dire. Penso che uno Stato serio abbia l'obbligo morale di impegnare quei soldi per opere che servono veramente ai cittadini. Un giorno ci rompete le scatole con la metro che forse si fa o forse non si fa.
Tra l'altro, avete fatto a Torino un progetto penoso. Chiamparino dovrà essere ricordato come quello che ha realizzato il progetto della linea metro 1 con il sistema VAL, stretto, che non ha possibilità di essere poi sostituito, e il progetto della linea 2 campato totalmente in area, che stiamo rivalutando finalmente con dei dati reali e concreti. Potremmo dire tante altre. Andiamo a fare una valutazione tecnica nel merito, questa è la libertà. Mi spiace che, forse, la libertà politica di fare queste valutazioni non ce l'abbiano tutte le forze politiche in questo Paese.
Questo è il vero problema politico.
Forse non ce l'hanno neanche le persone che hanno organizzato la manifestazione in piazza sabato, non dico le persone che vi hanno partecipato. In piazza c'erano molti torinesi e piemontesi in buona fede che sono stati portati artatamente, o politicamente, a manifestare contro l'Amministrazione comunale per la TAV e non si sa quant'altro. L'errore più grosso è stato definire le sette donne organizzatrici della manifestazione come "madamine", perché erano tutto fuorché madamine, nel senso di donne che non fanno nulla dal mattino alla sera, perché in realtà sono delle imprenditrici.
Ricordo che tre di loro hanno un'agenzia di marketing e fanno promozione sul social. Basta scorrere sui social: hanno fatto campagna elettorale per la candidatura di Fassino, così come hanno sostenuto Laus, ma ci sta, è il gioco delle parti. Brave loro a organizzare questa piazza, non diciamo solo che era una piazza libera e indipendente Sul tema della sicurezza hanno già detto i colleghi. Aveva già risposto RFI su la Repubblica - giusto per citare giornali che sono sicuramente utili quando fanno il loro dovere, nonostante i loro editori non siano così liberi - dicendo essere sicura, altrimenti chiudiamo tutti i tunnel perch in Italia nessuno è sicuro.
In ultimo, sempre su la Repubblica (mi spiace, mi hanno passato questi articoli) c'era proprio un articolo sull'Osservatorio il cui titolo recitava: "Comuni espulsi dall'Osservatorio".

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Presidente della Giunta regionale Chiamparino.

CHIAMPARINO Sergio, Presidente della Giunta regionale

Grazie, Presidente.
Motivo rapidamente, il parere sull'ordine del giorno del Consigliere Fluttero è positivo, cominciando dal fatto che, anche alla luce della manifestazione di sabato, è tempo di smetterla con i comizi.
Non prendo neanche in considerazione le insinuazioni volgari fatte dal Consigliere Bono poc'anzi, lette insieme a quelle della Consigliera Frediani prima. Mi limito solo a dire che il sottoscritto, con altri qui presenti, hanno gestito insieme una vicenda come quella olimpica onorandosi del fatto che non ci sia stato un episodio, uno, neanche minimo, tacciabile di convivenza con mafia, 'ndrangheta e camorra! Non ho altro da aggiungere.
Lascio tutte le insinuazioni volgari che avete fatto a chi le ha fatte.
Aggiungo una cosa, ed è l'unica polemica che mi permetto: pensate alle leggi sui condoni edilizi che state approvando in Parlamento!

(Commenti fuori microfono)

CHIAMPARINO Sergio, Presidente della Giunta regionale

Pensate alle leggi sui condoni che state approvando! Sul rispetto istituzionale, ha già detto il Consigliere Ferrentino. Venerdì mattina andrò con i Sindaci della provincia di Cuneo davanti alla Prefettura di Cuneo, per accompagnarli e per avere risposte dal Ministro Toninelli. Porterò al Prefetto, come Ufficio decentrato del Governo, la lettera con cui, il 6 giugno scorso, chiedevo un incontro e chiederò al Prefetto di intercedere, perché non è tollerabile che ci siano relazioni istituzionali che non sono considerate e le si voglia sostituire con rapporti tutti interni ai partiti o - come li chiamate voi - ai movimenti.
Io, su questo, chiederò formalmente al Prefetto di intercedere, perch istituzionalmente - pretendo di essere sentito. Ho scritto al Ministro Toninelli il 6 giugno, ho scritto al Presidente Conte subito dopo la conferenza sulle infrastrutture: non mi hanno detto "crepa"! E io pretendo di essere ascoltato! Aggiungo un'altra cosa, per essere chiaro: oggi parte la convocazione del tavolo per valutare la possibilità (che auspico ci sia) che Torino e la sua area sia riconosciuta come città di crisi complessa. Voglio ricordare al Governo e anche alla Sindaca Appendino che è sulla Regione che s'incardina quella procedura e non può essere decisa in colloqui politici, qualunque siano gli scopi. Voglio essere chiaro, perché io sono per il rispetto dei rapporti e delle relazioni istituzionali. E lo dico molto nettamente: noi convochiamo il tavolo; l'abbiamo già fatto due anni fa e c'è stata una risposta non positiva dal Governo. Se sono cambiati dei dati, benissimo siamo i primi a portarlo avanti, ma sia chiaro che quello viaggia sulla base del tavolo costituito presso la Regione Piemonte e non in sedi politiche più o meno trasparenti.
Terza questione. Il sì all'ordine del giorno è rafforzato anche dalla disponibilità dei proponenti di modificare e considerare non solo la Regione, ma le Regioni del Nord, come possibile dimensione per far fronte ove sia necessario - al prendersi in carico la realizzazione di quest'opera. È, infatti, un'opera che non riguarda solo Torino e Lione, ma com'è noto, l'Est dell'Europa e l'Ovest dell'Europa. Quindi, è chiaro che anche le altre Regioni del Nord devono essere interessate.
Aggiungo, com'è già stato detto anche dal collega Vignale, che la parte finanziaria non si sostiene con i soldi dei piemontesi, ma rinegoziando con il Governo il sistema concessorio. Peraltro, è contenuto nella delibera che è stata approvata, sulla richiesta dei poteri dell'articolo 116, che abbiamo già avviato nell'incontro con la Ministra Stefani, rivedendo quindi i benefici che quel sistema di concessioni può determinare, in modo da avere anche uno strumento per realizzare delle politiche che orientino le modalità di trasporto: più pedaggi, da una parte, per incentivare il trasporto su rotaia.
Quindi, il problema del finanziamento non è il problema "lo facciamo noi" perché sappiamo bene quali sono i limiti del nostro bilancio e saremmo degli irresponsabili. Se si dovesse arrivare a quello - se si dovesse arrivare a quello, e prima ci sono altri passaggi, perché prima ci sarà il passaggio cui io mi auguro questo Consiglio non voglia venire meno, nel caso malaugurato che il Governo bloccasse una richiesta di referendum consultivo da parte del Piemonte per dire sì, per far sentire la voce dei piemontesi - si tratterà di rinegoziare con il Governo l'intero sistema delle concessioni e l'intero sistema dei trasferimenti fiscali fra Piemonte e Stato centrale. Questo va da sé, è ovvio, e lo farei in una dimensione il più possibile interregionale, almeno a livello del Nord-Ovest, ma, se fosse possibile, a livello dell'intero Nord.
Infine, credo che l'occasione non possa essere persa. Io non sono affatto soddisfatto delle reazioni che ci sono state in sede di Governo dopo la manifestazione di sabato, che è stata una voce potente, ma cui ha risposto un Ministro Toninelli, che sicuramente conoscerà benissimo il francese, ma che ha finto di non sentire che la Ministra ha fatto riferimento al rispetto degli accordi internazionali. E il rispetto degli accordi internazionali impone, oltre una certa soglia, anche a TELT di rompere gli indugi; oltre una certa data, imporrà anche a TELT di rompere gli indugi.
Non sono affatto soddisfatto in merito alla partecipazione del Ministro Salvini: non basta venire alla manifestazione e farlo sapere, perché è come mettersi l'abito da festa e poi, quando si torna a casa, cambiarsi.
Insomma, la dichiarazione di oggi del Ministro Salvini (lo dico alla Consigliera Gancia) è una dichiarazione molto ambigua - come sempre peraltro - perché, mentre sostiene che tutte le altre opere vanno bene sulla TAV dichiara: "Faremo la solita valutazione costi-benefici e, se i costi saranno superiori ai benefici, non la realizzeremo". Questo è quello che riportano i giornali.
Lo dico con molta semplicità: occorrono risposte chiare e inequivocabili che dicano di andare avanti sul tunnel di base. E le risposte che finora sono arrivate non sono né chiare né inequivocabili; servono a far perdere ulteriore tempo e, qui, tempo da perdere non ce n'è più!

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE BOETI

PRESIDENTE

La discussione generale è conclusa.
Ha chiesto la parola il Consigliere Ravetti; ne ha facoltà.

RAVETTI Domenico

Presidente, dovendo terminare i lavori alle 12.30, se ho capito bene, ci concede due minuti per un'ulteriore riflessione su un punto all'o.d.g.? Due minuti di sospensione.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Valetti; ne ha facoltà.

VALETTI Federico

Grazie, Presidente.
Solo per il punto all'o.d.g.: chiedo se è possibile - come cortesia ovviamente, essendo stato depositato in ritardo - l'attrazione di un atto con lo stesso tipo d'indirizzo, sulla gestione autostradale.
Lo illustrerò in trenta secondi, anzi potrei anche non illustrarlo.

PRESIDENTE

La presentazione di documenti durante la discussione non consentirebbe teoricamente, alcuna possibilità di far lavorare il Consiglio in maniera appropriata.
Se l'Aula è completamente d'accordo, come sempre posso anche non sollevare problemi, a patto che non si entri nella discussione dell'ordine del giorno. Se si entra nella discussione dell'ordine del giorno, ricominciamo daccapo. Dopodiché, se si vuole solo metterlo in votazione e l'Aula è d'accordo, si può procedere con la sola votazione. Questo deve essere chiaro.
Il Consigliere Ravetti ha chiesto due minuti di sospensione e io, come sempre, concedo due minuti di sospensione.
La seduta è sospesa.

(La seduta, sospesa alle ore 12.16, riprende alle ore 12.24)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
Ricordo ai Consiglieri che dovremmo riprendere i lavori dell'Aula, perch alle 12.30 dobbiamo concludere È necessario approvare gli atti d'indirizzo nell'arco della mattinata.
La parola al Consigliere Fluttero.

FLUTTERO Andrea

Grazie, Presidente.
Vorrei comunicare all'Aula che, a seguito del dibattito, ho provveduto a firmare una piccola modifica del testo dell'ordine del giorno n. 1493, a seguito della quale, nelle premesse, al punto 2 si dice che "l'inadeguatezza di un'analisi monodimensionale come quella proposta analisi costi-benefici richiede volumi d'informazioni elevate". Ho eliminato le due righe successive, continuando quindi con "risulta troppo onnicomprensiva e le valutazioni che fornisce in merito al valore di risorse fuori dal mercato risultano discrezionali e opzionali".
Sempre nello stesso capoverso, alla terzultima riga, ho sostituito la parola "monetizzazione" con "valutazione".
Colgo l'occasione per informare l'Aula che il Gruppo di Forza Italia non ha inteso dedicare questa mattina a parlarsi addosso, ma ha inteso seriamente proporre un cambiamento di passo e siamo lieti se questo cambiamento di passo verrà accettato, passando dalla protesta e dal dibattito fine a s stesso a una proposta corretta.

PRESIDENTE

D'accordo. Grazie.

FLUTTERO Andrea

Nelle prossime settimane lavoreremo per approfondire quanto abbiamo scritto in quest'ordine del giorno in maniera concreta.

PRESIDENTE

Il parere della Giunta su quest'ordine del giorno è favorevole.
Indìco la votazione palese sull'ordine del giorno n. 1493, il cui testo sarà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
La parola al Consigliere Grimaldi, che illustra le modifiche all'ordine del giorno n. 1495.

GRIMALDI Marco

Grazie, Presidente.
Quest'ordine del giorno è stato modificato, come ho comunicato nel mio intervento, e ho registrato. Mi facevano notare la non coniugazione (tra virgolette), anche se non è esattamente così.
Le chiederei un'ulteriore piccola modifica. Nell'intervento di prima risultava: "Impegna la Giunta regionale del Piemonte a superare senza indugio"; in realtà, teniamo il testo originario "a modificare nell'ambito delle nuove concezioni le modalità" e "senza indugio quelle in regime di prorogatio". Cioè, "senza indugio" era relativo alla seconda parte; invece avendolo messo in premessa, sembrava di no.
Mi avvicino poi al banco della Presidenza per sottoscrivere la nuova modifica.
Il secondo punto, ma questo l'avete online, "a fare in modo che i nuovi criteri di affidamento dei tratti autostradali tengano in debita considerazione la ripartizione degli utili attraverso gli investimenti sul territorio, ivi inclusa la possibilità che l'opera tangenziale di Torino, a conclusione della concessionaria Società ATIVA, ritorni nella disponibilità del pubblico e, se gestita, eliminando i cinque caselli in cui oggi si paga un pedaggio".
Così come vi dicevo, riscritto e concordato con il Presidente.

PRESIDENTE

Così com'è stato modificato, se è chiaro com'è stato modificato, mettiamo in votazione l'ordine del giorno n. 1495.
Indìco la votazione palese sull'ordine del giorno n. 1495, il cui testo sarà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
Concludiamo con la mozione n. 1496 presentata da Frediani, Campo, Andrissi Bertola, Bono, Mighetti e Valetti, inerente a "Rinnovo delle concessioni autostradali e investimenti sulla viabilità provinciale" Il parere della Giunta su quest'atto d'indirizzo? Non è stato valutato in tempo dalla Giunta, che non si pronuncia.
Indìco la votazione palese sulla mozione del giorno n. 1496, il cui testo verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio non approva.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 12.32)