Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE BOETI

(La seduta ha inizio alle ore 10.07)

PRESIDENTE

La seduta è aperta.

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

In merito al punto 1) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

a) Congedi

PRESIDENTE

Ha chiesto congedo Balocco.

Argomento:

c) Variazione presidenza Gruppo consiliare Movimento 5 Stelle

PRESIDENTE

Comunico che il Gruppo consiliare Movimento 5 Stelle, a far data dal 16 luglio 2018, ha proceduto all'elezione del nuovo Presidente nella persona del Consigliere Davide Bono e di un nuovo Vicepresidente nella persona del Consigliere Gianpaolo Andrissi.

Argomento:

e) Ricevimento associazione "Più diritti onlus"

PRESIDENTE

Informo che oggi alle ore 13, presso la Sala delle Bandiere al piano terra sarà ricevuta l'associazione "Più diritti onlus", per un incontro in merito all'inserimento lavorativo di persone con disabilità psichiche, ai sensi della legge n. 68 del 1999.

Argomento: Ordine pubblico e sicurezza

f) Espressione di solidarietà della Presidenza del Consiglio nei confronti dei Consiglieri Ferrentino e Ravetti

PRESIDENTE

Prima di cominciare i lavori del Consiglio desidero esprimere, al Consigliere Ferrentino e al Consigliere Ravetti la mia personale solidarietà, come Presidente del Consiglio regionale, per l'aggressione subita ieri in Val di Susa, nel tentativo di partecipare a un convegno sull'Alta Velocità.
Si può essere d'accordo o meno su un'opera, ognuno ha il diritto di esprimere le proprie idee e le proprie opinioni, ma quello che non è ammissibile è di essere aggrediti per questa ragione.

Argomento: Rapporti Regioni - Governo - Sanita': argomenti non sopra specificati

Proseguimento dibattito su comunicazioni della Giunta regionale in merito a "Liste d'attesa in sanità" (atto d'indirizzo collegato: ordine del giorno n. 1429)

PRESIDENTE

Proseguiamo con il dibattito sulle comunicazione della Giunta regionale inerente a "Liste d'attesa in sanità", di cui al punto 3) all'o.d.g.
Nella seduta pomeridiana del 10 luglio 2018 l'Assessore Saitta ha svolto la comunicazione relativa a "Liste d'attesa in sanità", come da richiesta del Consigliere Bono.
Sono intervenuti nel dibattito i Consiglieri Bono e Vignale.
Sono iscritti a intervenire i Consiglieri Monaco, Grimaldi e Batzella.
La parola al Consigliere Monaco.

MONACO Alfredo

Grazie, Presidente.
L'informativa fornita dall'Assessore la scorsa settimana credo sia stata molto articolata e complessa su quello che è un tema spinoso, annoso, quasi insolubile per certi versi. Tantissimi, sia a livello nazionale sia a livello regionale a cascata, hanno tentato di mettere mano sul tema purtroppo - ahimè - con grande difficoltà.
Ho ascoltato con favorevole sorpresa il fatto che, nonostante le grandi difficoltà che ci sono state in questi anni nel dover immaginare come uscire dal Piano di rientro (e tanti altri temi anche in ordine agli investimenti da mettere in campo), si sia immaginato un percorso che possa favorire il raggiungimento di un obiettivo così ambizioso come quello di ridurre le liste d'attesa.
Il mio parere rispetto al Piano proposto è, ovviamente, favorevole, perch si parla di qualche investimento in più. Tuttavia, occorre fare alcune osservazioni.
Alcuni ipotizzano, o hanno ipotizzato anche a mezzo stampa, che si voglia favorire le strutture private, confondendo il privato con il convenzionato.
È vero che il convenzionato ha una gestione privatistica a monte, ma la convenzione prevede delle regole d'ingaggio, rispetto al pubblico, conformi alle regole di costi o, meglio, alle regole di qualità che bisogna fornire.
In qualche misura - lo dico paradossalmente - permette all'operatore pubblico di contenere i costi e i comportamenti non legittimi.
Mi spiego. Quando qualcuno dice che l'operatore privato che interviene nel convenzionato può favorirsi erogando prestazioni più convenienti da un punto di vista economico, questo sembra vero se non si va a dire che comunque l'operatore pubblico, quindi l'altra parte, ossia chi contrae e chi fa il contratto con il privato, gli pone dei tetti entro i quali glieli deve pagare secondo le regole principali di costo, ma poi man mano rispetto allo storico e alle istanze, quest'erogazione di denaro diminuisce.
Questo bisogna averlo ben chiaro, altrimenti tutti possono immaginare che l'operatore convenzionato può ricusare tutte le prestazioni che per lui rappresentano costi eccessivi, lasciandoli al pubblico. Per certi versi pu anche essere vero e opportuno, in termini di sicurezza, non tanto per le prestazioni che riducono le lista d'attesa, ma per le prestazioni ad altissima complessità, perché certamente è una struttura forte, in termini tecnici e scientifici, e più facilmente erogabile dal Sistema Sanitario Nazionale pubblico che abbiamo. Questo a riprova che non si sta smobilitando quello che è il nostro bene più prezioso, cioè il sistema pubblico.
D'altra parte, vediamo che molti pongono l'accento sul fatto che l'operatore privato convenzionato potrebbe, favorendosi, scegliersi quelle più convenienti economicamente. Non è così, ma è da anni che succede questo e a me pare strano che non venga mai sottolineato con sufficiente enfasi perché tutti i rimborsi che possono essere erogati per prestazione oltre i tetti storici nelle convenzioni subiscono decurtazioni importanti, fino a renderle non convenienti. Quindi, allo stesso operatore, anche se volesse fare il "furbo" economico, non conviene, perché esistono tabelle note nella storia della nostra redistribuzione.
Bisogna però dare una risposta anche su un altro tema. Quando si ascoltano affermazioni del tipo "vado a fare una prenotazione, ma nel pubblico mi viene risposto che c'è un tempo lunghissimo", a fronte di questo si risponde "se poi chiedo privatamente, sono due giorni di prenotazione".
Attenzione, privatamente è sull'intramoenia. Vorrei ricordare, caro Presidente, che questo va spiegato bene.
Gli operatori della sanità pubblica - quelli cui paghiamo collettivamente lo stipendio, per intenderci, e rispetto ai quali l'Assessore Saitta è tenuto mensilmente a sapere qual è il suo personale e quanto gli deve dare sono tenuti a erogare una serie di servizi e devono farlo entro certe ore. Non è che possono stare infinitamente in una struttura a erogare servizi che possono essere solo ambulatoriali e che sono di varia natura.
Curiosamente s'immagina che questi soggetti dovrebbero essere lì finché non si esaurisce la lista d'attesa. Invece queste personalità scientifiche del pubblico hanno una facoltà prevista dalla legge, facoltà per la quale anche il sistema sanitario riceve un contributo perché, attenzione, l'intramoenia non significa che l'operatore presenta una parcella che finisce nelle sue tasche, ma va all'erario, va alla Direzione sanitaria, va a mantenere le strutture ospedaliere, contribuisce con dei regolamenti molto ferrei a mantenere il Servizio Sanitario nazionale.
Secondo me, anche su questo va spiegata una cosa: il cittadino si rivolge in grandissima parte a chiedere l'erogazione della prestazione pubblica pura e, in piccolissima parte, a quella che è la prestazione in intramoenia. Il che si traduce nel fatto che quell'operatore quel giorno una volta alla settimana - perché in genere è molto ben regolamentato eroga prestazioni intramoenia per due o tre ore (queste più o meno sono le prassi per gli operatori normali, non parlo di chi ha delle grandi quantità o dei personaggi che abbiano grande domanda).
Ebbene, per queste persone è chiaro che se gli capitano una o due persone alla settimana nella settimana in cui eroga la prestazione in intramoenia avrà un piccolo benefit, nel senso che il cittadino avrà il vantaggio di essere visitato in tempi molto stretti. Bisogna altresì dire che le tariffe che vengono erogate in intramoenia non sono scelte a discrezione dell'operatore, ma sono concordate mediante regolamenti dalle proprie Direzioni di azienda e sono calmierate. Se si vanno a guardare bene, non c'è grandissima differenza rispetto al contributo che viene erogato dai cittadini quando si fa una prestazione.
Sulle liste d'attesa ci sono ancora da dire due cose. Una è che va guardato con molta attenzione l'aspetto delle liste d'attesa e sull'evitare di porre una particolare enfasi sui lunghissimi tempi di attesa. Poi a qualcuno potrebbe venire la domanda: "Ma allora si può anche morire!". Io credo che il Sistema Sanitario Nazionale, a oggi, non ha permesso ancora a nessuno di morire per la lungaggine dei tempi d'attesa.
Credo che il sistema abbia posto l'ordine di priorità di accesso alle visite e alle prestazioni - e in questo bisogna anche ringraziare i medici di medicina generale che sono diventati da qualche anno più attenti - e con il loro ordine di priorità vediamo che una serie di prestazioni anche ad alta complessità (ad esempio l'endoscopia o alcune procedure radiologiche) vengono erogate nei tempi d'attesa richiesti, secondo la tipologia d'urgenza indicata sul ricettario. Credo che questo sia un aspetto importante e da sottolineare, caro Presidente e caro Assessore, altrimenti ci confondiamo e pensiamo che tutte le prestazioni sono messe così alla berlina e all'attesa indeterminata.
Stessa cosa per le prestazioni oncologiche: abbiamo dei tempi di attesa che vanno entro i 30 giorni e, in genere, dalla diagnosi all'inizio della terapia raramente vengono superate queste tempistiche. Anche per le ortopedie mi risulta che per le urgenze ci siano dei regolamenti ormai dappertutto, che permettono al paziente con delle fratture del collo del femore o a pazienti anziani di non aspettare la prestazione a tempi indeterminati.
Un'ultima cosa però devo dirla e questo è un aspetto critico. Io auspico che il piano che si vuole mettere in campo porti i risultati attesi, per va ricordata una cosa: credo che il mercato della sanità sia l'unico mercato atipico, dove la scala di domanda è indipendente rispetto alla scala di offerta. O, meglio, non è che la scala di offerta riesca mai (ed è forse l'unico mercato che lo fa) a soddisfare la domanda e a esaurirla; più gliene mettiamo, più cresce la domanda. È un meccanismo noto nel mondo economico e quello della sanità ha quest'atipicità e questa caratteristica di sistema. Per questo motivo, formulo veramente gli auguri per l'intendimento che ci abbiamo messo e che ci avete messo in Assessorato a realizzare un piano che possa limitare le liste d'attesa, ma in ordine proprio a quest'aspetto.
Non vorrei che, in realtà, mettiamo dei soldi, si fa un lavoro e un'attività importante per avere dei risultati modesti, perché purtroppo ci troveremmo una domanda che potrebbe essere, ahimè, nuovamente crescente.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola la Consigliera Batzella; ne ha facoltà.

BATZELLA Stefania

Grazie, Presidente.
Volevo ricordare la data del 27 marzo 2017. Voglio partire dal principio di questo Piano regionale per la riduzione delle liste d'attesa nella specialistica ambulatoriale 2017-2019. Il 27 marzo del 2017 (circa un anno e mezzo fa), la Giunta regionale ha dato il via libera definitivo al Piano per la riduzione delle liste d'attesa nella specialistica ambulatoriale (Piano triennale 2017-2019).
Quali erano e quali sono le azioni previste per attuare questo Piano? Anzitutto, l'abbattimento dei tempi d'attesa; tra l'altro, è stato il cavallo di battaglia di questa Giunta regionale. Tuttavia, il mandato è quasi giunto al termine.
In realtà, che cosa è stato fatto? Finora, questa Giunta non è riuscita a mettere in atto questo Piano, perché a oggi non abbiamo un Piano efficiente che abbia funzionato e che abbia ridotto i tempi d'attesa.
L'Assessore Saitta, nel marzo del 2017 (mi sono appuntata tutto e lo ricordo molto bene), quindi 16 mesi fa, dichiarò che ci sarebbero state assunzioni di personale, per incrementare il volume delle prestazioni, che sarebbe stato istituito il Centro Unico di Prenotazione (CUP).
Assessore, mi piacerebbe che ascoltasse il mio intervento, seppur io appartenga a un Gruppo composto soltanto da me stessa. Grazie, Assessore.
Assessore, ricordavo le dichiarazioni che lei ha rilasciato nel marzo del 2017, quando aveva affermato che ci sarebbero state assunzioni per incrementare il volume delle prestazioni, che sarebbe stato istituito il Centro Unico di Prenotazione (CUP), che entro fine maggio 2017 le Aziende Sanitarie (naturalmente raggruppate nelle Aree omogenee di riferimento del territorio) avrebbero dovuto presentare un proprio cronoprogramma di azione; infine, che il Piano sarebbe stato attivo entro giugno del 2017.
Così invece non è stato, perché siamo a luglio del 2018 e durante la scorsa seduta di Consiglio del 10 luglio, quindi a distanza di 16 mesi dal via al Piano, l'Assessore ha annunciato che, entro luglio, ogni Direttore generale avrebbe dovuto presentare un Piano organizzativo per far fronte alle principali criticità, al fine di raggiungere l'obiettivo, che è l'abbattimento delle liste d'attesa. Il cronoprogramma avrebbe dovuto essere stato presentato oltre un anno fa, ma pare che siamo a buon punto e che questa volta questo Piano possa, finalmente, partire.
A tal fine, la Giunta Chiamparino - ne stanno parlando ancora tutti i giornali - metterà a disposizione delle ASL 11 milioni di euro. L'Assessore ha spiegato che la priorità sarà l'assunzione di personale per incrementare l'orario di apertura degli ambulatori che erogano le prestazioni, compresa l'apertura nei giorni festivi o in orario serale.
Assessore, sono parole dette e ridette. Dopo quattro anni che sono qui credo di averlo ripetuto tante di quelle volte che sono persino stanca di ripetere sempre le stesse cose. È inutile che noi continuiamo a fare propaganda, sono soltanto parole e niente fatti.
E arriviamo al dunque. Che cosa avete fatto, Assessore? Con le vostre delibere, la delibera "sfascia-ospedali", la delibera 1-600 e quella d'integrazione, la n. 1-924, avete fatto una delibera sulla riorganizzazione delle reti ospedaliere ancora prima di aver riorganizzato il territorio. Infatti, oggi ci ritroviamo a organizzare il territorio e ad avere un territorio privo di servizi, con un servizio territoriale che non funziona; quindi, avete fatto prima le delibere, pensando di riordinare la rete ospedaliera, poi avete pensato al territorio. Avete tagliato dei servizi, avete declassato delle strutture da complesse in semplici, alcuni ospedali d'eccellenza sono stati declassati come, ad esempio, il San Luigi un hub di primo livello, al quale avete preferito l'Ospedale Mauriziano, un hub di secondo livello. È stata una delibera completamente torinocentrica a discapito di tutte quelle aree periferiche.
Avete parlato di sblocco del turnover: c'è stato finalmente lo sblocco del turnover. Finalmente, la Regione Piemonte è uscita dal pre-commissariamento della sanità regionale, siamo usciti dal debito dalla sanità regionale tanti slogan, tanta propaganda: assumeremo. Ormai, lo sblocco del turnover solo dopo tanti anni! Finalmente, le ASL potevano e possono assumere personale, ma oggi all'interno degli ospedali piemontesi abbiamo ancora una notevole carenza di personale medico, infermieristico, di operatori socio sanitari, tecnici di laboratorio, tecnici di radiologia. La situazione è questa! Allora, io mi chiedo, Assessore, come possiamo ridurre i tempi d'attesa dopo tutti questi tagli che voi avete effettuato e in seguito alla carenza continua di personale? Se non vi mettete in testa che per ridurre le liste d'attesa dobbiamo potenziare i servizi ospedalieri, i servizi territoriali e i servizi domiciliari, come possiamo garantire prestazioni ambulatoriali aperti fino alla sera o nei prefestivi, se i medici e tutto il personale che lavora all'interno degli ospedali e degli stessi ambulatori riesce a coprire a malapena i turni, per garantire almeno quell'assistenza in maniera dignitosa, per garantire dignità, assistenza e cura a quei pazienti che si rivolgono al servizio sanitario pubblico? Quindi, se non assumiamo, il problema, Assessore, è la carenza di personale! Se noi abbiamo più medici, questi medici si potranno staccare dal reparto e andare in ambulatorio. Lei ha puntato tanto sulle Case della salute, ma le Case della salute - ahimè - sono ancora sconosciute e sono degli ex ospedali o delle strutture che esistevano, che continuano a esistere, ma cambiano il nome in continuazione. Si tagliano i nastri, si fanno le inaugurazioni e si dice: "Inaugurata oggi la Casa della Salute".
Peccato però che i cittadini non sono a conoscenza di questi servizi.
Se si va a chiedere ai cittadini "cosa sono le Case della salute e vi siete mai rivolti alle Case della salute?", questi non lo sanno; tant'è vero che quando in Commissione abbiamo discusso e dibattuto a lungo sul tema delle Case della salute, io stessa, Assessore, avevo portato all'attenzione tale problematica, consigliandole e chiedendole vivamente di mettere in atto delle campagne d'informazione territoriali affinché i cittadini venissero a conoscenza che esistono queste Case della salute.
Nelle Case della salute lavorano medici di famiglia, quindi medici di medicina generale, ci sono alcuni specialisti, infermieri e operatori socio sanitari, però in realtà anche lì non mi sembra che ci sia tutto questo personale, perché io ci sono andata, Assessore, io ci vado all'interno dei servizi, io tocco con mano la situazione, parlo con tutti gli operatori sanitari: non mi sembra che ci sia questo grande affollamento o questa presenza massiva di personale, poiché anche lì si lamentano.
Poi non voglio entrare nel merito del discorso relativo ai medici di medicina generale, che comunque svolgono la loro attività presso i loro studi medici e poi svolgono prestazioni all'interno della Casa della salute. Non entro nel merito. perché in questo momento voglio concentrarmi su altro.
Se noi non assumiamo personale, non possiamo fare diversamente. Tra l'altro, Assessore, mi ha colpito la sua dichiarazione quando ha detto: "Se l'assunzione di personale non sarà sufficiente, si acquisteranno servizi dal privato accreditato". Non mi trova assolutamente d'accordo, perch credo che tutto questo favorisca il privato.
Ritengo che, in primis, bisogna potenziare il servizio pubblico sanitario ed è inutile che andiamo a comprare servizi dal privato accreditato, perch è vero che c'è una convenzione con il Servizio Sanitario Nazionale Assessore, ma è anche vero che c'è una società privata che gestisce quei servizi. Quindi, se lei per anni si è sempre battuto per una sanità pubblica, non dimentichi questo, nonostante svolga il ruolo di Assessore, e tenga presente che la sanità deve rimanere pubblica.
Anche per quanto riguarda - e concludo, chiedo scusa - i tempi d'attesa, i giornali tutti i giorni parlano di qualche caso; mi ha colpito il caso (ma è soltanto un esempio) di quel signore che si è rivolto all'Ospedale Maggiore di Novara e per prenotare una visita oculistica i tempi di attesa sono di 561 giorni. Capite che è quello è solo un esempio; ci sono persone che conosco personalmente, che sono in attesa per effettuare un intervento di cataratta, hanno prenotato qualche mese fa e la prestazione verrà erogata a novembre del 2019. Così com'è incredibile e inverosimile che si debbano aspettare 264 giorni o 290 giorni per effettuare una visita polmonare o per rivolgersi a uno specialista.
Quando il Consigliere Monaco - mi spiace che sia assente - dice che per fortuna nessuno è morto per i tempi lunghi, io ribatto "meno male che nessuno è morto!". Ma se continuiamo di questo passo, possiamo crearne di morti perché, con tempi d'attesa così lunghi, magari si fa prima a morire che a essere visitati".
Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Andrissi.

ANDRISSI Gianpaolo

Grazie, Presidente.
Diciamo che la gestione dei tempi d'attesa da parte di questa maggioranza non ha brillato, fino a oggi. Quello che possiamo riscontrare dall'analisi dei dati è un calo complessivo delle richieste di visite specialistiche (un meno 13 per cento), ma un aumento dei tempi d'attesa; questo è stato anche registrato dall'analisi demoscopica.
Che cosa è successo in questi anni? In questi anni, di fatto, il Piano di rientro, un calo del personale sanitario e un calo degli specialisti a disposizione hanno portato a un aumento delle liste d'attesa, sebbene vi sia stato un calo delle richieste di prestazioni di visite specialistiche.
Forse questo è il dato ancora più allarmante, perché il calo delle visite specialistiche sta a indicare che effettivamente il nostro sistema sanitario, come sistema sanitario universalistico, è sempre più messo in crisi dalle capacità economiche di strati sociali sempre più in difficoltà quindi capacità economiche sempre più ridotte.
Effettivamente vi è una correlazione che viene evidenziata da alcuni studi fra situazioni familiari stabili, con più redditi, che consentono ai componenti di accedere alle prestazioni sanitarie, mentre vi sono vari strati di popolazione in svariate parti del Piemonte che non accedono più alle visite specialistiche. Questo è il dato che viene evidenziato e che viene riscontrato anche da analisi più macroscopiche, le quali indicano che, a livello nazionale, 11 milioni di persone ormai rinunciano alle prestazioni sanitarie. Credo che questo sia il dato più allarmante, perch rinunciano sia alla vista specialistica sia all'esame diagnostico. Questo è ancora più grave, perché, a seguito della visita specialistica, spesso e volentieri si dovrebbe andare incontro a una visita di tipo diagnostico o a ogni modo, a un esame diagnostico, ma molti rinunciano anche a quello.
Di conseguenza, viene a mancare quella che potrebbe essere un'indagine precoce di una possibile malattia cronica o degenerativa - facendo gli scongiuri per tutti - che, a questo punto, potrà essere intercettata solo in fasi più avanzate, quando le cure saranno ovviamente meno efficaci. Di fatto, però, larghi strati della popolazione piemontese stanno scivolando in questa situazione di un accesso ritardato alla sanità e purtroppo questo è un indice di malessere sociale del Piemonte.
Anche l'ultimo dato sulla situazione economica e sociale del Piemonte presentato da IRES recentemente indica che il Piemonte, tra le Regioni del Nord, è quella più in difficoltà, che non ha agganciato la ripresa delle altre Regioni. In particolare vi sono delle Province - purtroppo quelle di confine, tra l'altro, in particolare Novara e Alessandria - che hanno avuto un aumento della disoccupazione ben sopra i livelli delle Regioni del Nord che sono in forte difficoltà.
Anche il sistema sanitario è una cartina di tornasole, aggravata dal fatto che nel nostro sistema sanitario c'è stata una perdita importante di personale, non controbilanciata dall'apertura delle Case della salute. Le Case della salute hanno un ruolo fondamentale - così è stato detto - per la cura del paziente cronico; ci sono già percorsi intrapresi per pazienti di BPCO, per pazienti scompensati, per pazienti diabetici, con l'implementazione ad altre patologie croniche.
Tuttavia, se le Case della salute non vengono affiancate da medici specialisti, le stesse perdono la loro efficacia nel momento in cui non c'è un'interazione con lo specialista che, nel frattempo, è andato in pensione e non è stato sostituito. Penso all'oculistica, per esempio, che registra nel Novarese, in modo particolare, dati pesantissimi, ma l'oculistica territoriale è stata, di fatto, smembrata dal fatto che il personale è andato in pensione e non è stato sostituito. Lo stesso dicasi per la pneumologia. La pneumologia è un altro settore in forte crisi: chi è andato in pensione non è stato sostituito. Tra poco succederà per la cardiologia.
Se non si fanno assunzioni sul territorio, dove le ASL hanno un ruolo fondamentale nelle visite specialistiche, ovviamente andremo sempre più incontro a pesanti difficoltà. Vi è una difficoltà sociale che, a mio parere, va affrontata e bisogna trovare il modo per dare un pari accesso alle visite specialistiche e diagnostiche, anche per quelle famiglie che sono più difficoltà, magari prevedendo una sorta di check up obbligatorio a una determinata età, con visite gratuite dove i fattori di rischio crescono. Penso alla colonscopia, che dopo una certa età diventa quasi obbligatoria per fare analisi precoci. Si conoscono i fattori di rischio in tutti i settori che crescono con l'età, quindi sarebbe necessario o logico fare, come già fanno altre Regioni, una sorta di check up obbligatorio.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MOTTA

PRESIDENTE

Posso chiedere un po' di silenzio all'Aula, per favore, e permettere al Consigliere Andrissi di continuare il suo intervento?

ANDRISSI Gianpaolo

Grazie, Presidente.
Un problema che non è segnalato nei vari rapporti è quello delle "agende chiuse". Vi sono numerosi ambulatori specialistici che, per non aggravare i tempi di attesa, illegittimamente - passatemi questa parola - chiudono le agende. Si può verificare ciò che dico, io non ho il tempo per farlo, ma ho già verificato qualcosa, anche se non credo sia un mio compito istituzionale verificare chi chiude le agende.
Vi assicuro che il dato sulla Neurologia di Novara, che viene presentato come un dato più performante in Regione Piemonte, è un dato - e mi riferisco alle viste specialistiche - che non corrisponde al reale. So per certo che chiudono l'agenda. Quando si satura l'agenda, per i successivi due mesi, chiudono l'agenda e il paziente che chiama per un appuntamento viene tranquillamente rimbalzato. Ovviamente i tempi d'attesa non si allungano. È un giochino che non ci dà una fotografia reale dei tempi di attesa. Sappiamo che è irregolare, ma viene fatto.
Dovremmo avere una fotografia reale della situazione e, per aver una fotografia reale dalla situazione, dovremmo chiedere, laddove vi è questa pratica, di chiudere l'agenda. Una pratica diffusa, ahimè, sul territorio regionale.
Centro Unico di Prenotazione. L'Assessore ha parlato del Centro Unico di Prenotazione come un possibile meccanismo di miglioramento dei tempi d'attesa. Sul call center ho fatto un esposto alla Corte dei Conti perch purtroppo, anche qui, c'è un vezzo molto cattivo da parte delle Aziende sanitarie, cioè quello di non verificare il rispetto dei contratti dei call center. In Regione Piemonte vi è solo un call center, del quale non faccio il nome, che rispetta i tempi contrattuali, cioè sentire la voce dell'operatore entro un minuto. Non è così. Ripeto, non è così. Se si supera il minuto, devono scattare le penali nel momento in cui non raggiunge, almeno nel 90 per cento dei casi, il minuto d'attesa. Questo non avviene, ma le penali non scattano. Questo è grave. Se io faccio un contratto, devo verificare che le prescrizioni del contratto vengano rispettate.
Purtroppo - questa è una recriminazione che faccio all'Assessore - alla gara per il Centro Unico Regionale hanno partecipato le Aziende che non rispettano il contratto, ma che noi non abbiamo mai verificato come sistema pubblico. Purtroppo, lo dico con amarezza, perché io ci ho lavorato e ho presentato un esposto alla Corte dei Conti.
Ripeto, tempo che anche il call center unico regionale non sarà una soluzione.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Grimaldi; ne ha facoltà.

GRIMALDI Marco

Grazie, Presidente.
Intanto credo che bisognerebbe, in qualche modo, andare oltre la relazione dell'Assessore Saitta, per avere una vera analisi di questi anni e di cosa abbia voluto dire avere per troppo tempo il blocco del turnover ed essere inseriti nella lista nera delle Regioni italiane, del Piano di rientro. Lo dico, perché capisco molte delle accuse provenienti dai banchi dell'opposizione, anche se comprendo maggiormente quelle provenienti (lo dico sinceramente) dal Movimento 5 Stelle e comprendo un po' meno quelle che arrivano dai banchi del centrodestra. Dico questo, perché spesso si sottovaluta il lavoro svolto da questa maggioranza nei primi anni.
Ricordo, purtroppo, che, per quanto l'uscita dal Piano di rientro sia avvenuta da più di un anno, questa vicenda non ha portato da subito un cambio né di paradigma né vero e reale dei meccanismi di assunzione ASL per ASL. Noi siamo stati fra i tanti Consiglieri che hanno chiesto, tramite interrogazione e interpellanze, come mai si fosse arrivati a certi numeri.
Oggi, per esempio, ho un caso (tra gli altri) riguardante la vicenda di un pronto soccorso nel Vercellese, dove si è arrivati a dei numeri esigui: si è passati da 14 a otto, in qualche anno.
Questo per dirvi che, per quanto noi lo scorso anno abbiamo chiesto che fosse fatta immediatamente dai Direttori un'analisi del personale mancante e per quanto l'Assessore ci abbia detto che questa richiesta era stata più volte sollecitata e che iniziavano a esserci anche i primi concorsi sinceramente (lo dico da tempo) io credo sia l'unica vicenda che pu cambiare il segno di questa discussione.
Di fianco a questo ho sentito tante cose: come ci ha detto l'Assessore lo scorso anno, il rafforzamento dei CUP, l'andare un po' più a fondo sull'inappropriatezza degli interventi, il fatto che (lo diceva una bellissima inchiesta fatta da l'Espresso lo scorso anno, seguita anche dalla televisione pubblica, dalla RAI) gli italiani si sottopongono a oltre 55 milioni di esami l'anno e la gran parte di essi, negli ultimi quattro anni, è stata svolta in ospedali o centri convenzionati, quindi anche privati. Si stima che siano sui 4,6 miliardi l'anno i soldi che lo Stato rimborsa ai privati.
Cos'è successo in questi anni? È successo che, vista l'enorme piaga delle liste d'attesa nel pubblico, proprio per la vicenda del blocco del turnover e anche per alcuni limiti (le ASL piemontesi non sono certo tutte uguali) chi è cosiddetto solvente, cioè chi ha la possibilità in quel momento storico (non sto parlando solo delle fasce medio-alte: ci sono tantissime persone, magari lavoratori dipendenti, che hanno un indice ISEE anche inferiore a 21 mila euro), per motivi di lavoro o per motivi di salute poiché è più conveniente per la propria salute e per la propria famiglia velocizza il meccanismo - avendo quelle risorse, quei soldi in più scavalca le liste d'attesa e va in una struttura accreditata convenzionata, che per poche decine di euro in più - se non rimborsabili permette di saltare le liste d'attesa.
Io credo che questa vicenda sia emblematica di quanto le disuguaglianze abbiano picchiato duro in questi dieci anni di crisi italiana. È vero, c'è l'aumento delle disuguaglianze e si vede solo con il passare del tempo.
Penso che ognuno di noi abbia - purtroppo - un caso di amici o parenti (io ci sono andato non più di due mesi e mezzo fa, con un mio caro) che si sono recati al pronto soccorso e credo che nessuno si diverta a trascorrere più di cinque-sei-sette ore in un pronto soccorso, magari per una contusione alla testa.
È chiaro che occorre verificare l'inappropriatezza di un codice verde trattandosi spesso di codici verdi ibridi fra i casi d'urgenza generale che continuano a essere un'eccellenza nel nostro sistema - e i codici bianchi, che a me risulta siano sempre meno e soprattutto siano utilizzati da persone che spesso sono escluse dal sistema sanitario.
Una questione di cui non abbiamo parlato e che non è presente nella relazione dell'Assessore è l'impatto in alcuni quartieri significativamente segnati dall'immigrazione, dove vi è un sistema che non attribuisce i medici di base a una parte di persone immigrate e residenti da anni nel nostro territorio e che rischia di sovraffollare alcuni pronto soccorso e generare un meccanismo ancora più distorcente di questa vicenda.
Riteniamo che si debba realizzare in fretta quel patto di cui parlava l'Assessore la scorsa settimana con i medici di medicina generale.
Assessore, vorrei un po' d'attenzione su questo, perché nella relazione della scorsa settimana non era chiaro il meccanismo che avete introdotto con la delibera della Giunta che prevede la possibilità di prescrizione, da parte dei medici specialisti, sia pubblici sia accreditati, dell'ulteriore esame successivo.
Come lei sa, su Il Manifesto tutta questa coalizione è stata attaccata da un intervento di un esponente del mondo dell'Università, il quale dichiara che questa rischia di essere un'ulteriore apertura dei cordoni verso la sanità privata. Abbiamo spiegato, con una risposta al professor Pallante che stimiamo e con il quale abbiamo fatto tante battaglie per la sanità pubblica, che essendo la spesa sanitaria privata e accreditata bloccata da tempo, questo meccanismo potrebbe, in realtà, sollevare tanti medici di base dal riscrivere esattamente nelle prescrizioni quello che magari un medico specialista non si era assunto fino in fondo la possibilità, perch non gliela davamo, di prescrivere direttamente.
Abbiamo spiegato che questo potrebbe essere un meccanismo di snellimento dei percorsi che ognuno di noi - ogni paziente, ogni cittadino - svolge.
Certo è che anche noi abbiamo detto che speriamo e auspichiamo che questo meccanismo preveda dei controlli, ma qual è il dubbio del professor Pallante, che è anche un nostro dubbio? Benissimo che un medico non faccia finta di prescrivere suggerendo semplicemente al medico di base, che ognuno si assuma di più la responsabilità e che ci sia anche la fotografia (immagino elettronica perché ormai possiamo detenere di questi meccanismi), ma il dubbio è che tu sei andato in una struttura accreditata, hai fatto una lastra e quello stesso medico ti dice "sì, però vai dall'ortopedico, sì però vai a fare anche la TAC" e magari, essendo che il centro di prenotazione è già lì dentro, il meccanismo continui a essere quello di accumulare nuove entrate per quei privati convenzionati.
Ecco, lo dico: troviamo un meccanismo intelligente per far sì che questa sia una possibilità in più per tutti i pazienti di non fare il doppio passaggio; che sia un passaggio in più di responsabilizzazione degli specialisti di prescrivere ulteriori passaggi, però stiamo attenti che non sia un'ulteriore spartiacque in cui le persone solventi, che magari possono permettersi anche un'accelerazione dei tempi, passano al privato. Questo verificherebbe un classico atteggiamento italiano di questi anni (basta vedere le fotografie ligure e lombarda): nel pubblico ci sono persone che non si possono pagare la sanità e quelle che, invece, se la possono pagare rinforzano quei fondi nel privato.
Così facendo, noi continuiamo a socializzare le perdite e loro continuano a privatizzare i profitti.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Segretario Bertola, che interviene in qualità di Consigliere; ne ha facoltà.

BERTOLA Giorgio

Grazie, Presidente.
Sono andato a vedere dei dati specifici sulle liste d'attesa, in particolare sull'ASL di competenza del territorio in cui vivo, l'ASL TO5.
Anche qui ci sono situazioni piuttosto critiche: chi ha bisogno di un gastroenterologo aspetta da 122 a 156 giorni; chi ha bisogno di una colonscopia aspetta da 806 giorni, con un privato accreditato, a 205; chi ha bisogno di un esame del fondo oculare aspetta da 59 a 153 giorni.
La colonscopia e l'esame del fondo oculare sono dati critici evidenziati anche in altre Aziende sanitarie.
Va detto che anche sul territorio dell'ASL TO5, dove nel pubblico ci sono situazioni abbastanza critiche, spesso il tempo breve, o più breve, è dovuto al privato accreditato e non al pubblico. Diciamo che sono dati in linea generale con lo studio commissionato da tre organizzazioni sindacali all'IRES, che è lo studio che avevamo citato la volta scorsa; studio che come si diceva, ha evidenziato una diminuzione delle visite e delle prestazioni diagnostiche.
Possiamo chiederci quale sia il motivo di questa riduzione.
Una maggiore appropriatezza? Forse no. Anche qui sarebbe interessante avere dei dati aggiornati sull'appropriatezza prescrittiva. Ricordo che avevamo fatto, forse all'inizio di questa legislatura, un ampio dibattito in Aula su quest'aspetto, perché su molte prestazioni avevamo dati non in linea con il dato nazionale, dati che evidenziavano una scarsa appropriatezza della prescrizione, quindi un aumento dei costi ingiustificato.
Forse diminuiscono, come ha detto anche il collega Andrissi? Parecchie persone rinunciano a curarsi e questo è un problema, perché è come se l'appropriatezza la facessero i cittadini, ma magari non la fanno nel modo esatto, perché rinunciare non è solo rinunciare alla prestazione, che non si sa bene se era fondamentale o no, ma spesso è rinunciare a una prestazione fondamentale. D'altra parte, siccome nessuno è medico di s stesso, l'appropriatezza non la devono fare i cittadini, ma i medici.
O forse c'è un dato che qui non vediamo perché molti rinunciano per andare da un privato; un privato che ha tempi ovviamente brevi e che in alcuni casi abbiamo visto essere interessato ad acquisire quote di mercato, magari applicando tariffe e costi che possono essere interessanti nella valutazione che il paziente può fare di costo e beneficio: spendere qualcosina in più, magari neanche tanto in più, e avere una prestazione in tempi più brevi.
Questo è il dato sulle liste d'attesa. È un dato importante, perch riguarda direttamente la salute dei cittadini, ed è anche uno degli aspetti su cui, a distanza di quattro anni dall'inizio legislatura, dovremmo incominciare a tirare le somme, in quest'ultimo anno di legislatura. È uno dei dati fondamentali per verificare anche l'operato di questa Giunta regionale in campo sanitario in questa legislatura.
D'altra parte, sono sobbalzato sulla sedia quando qualcuno della maggioranza ha detto in Aula che tanto, in fondo, non è morto nessuno. Se il parametro è questo, cioè che non è morto nessuno, la nostra attività si riduce a poche cose, a garantire che nessuno muoia o, forse, la nostra attività dovrebbe essere volta a far stare meglio le persone o evitare che più persone si ammalino o evitare dei maggiori disagi o a gestire bene le risorse pubbliche, e non solo evitare che, in fondo, non muoia nessuno. Poi ciascuno è libero di pensarla come vuole.
Proprio per questo e proprio per fare delle opportune valutazioni all'interno del Consiglio regionale - visto che quest'ultimo faticosamente, ma fortunatamente si è potuto riprendere anche le competenze in campo sanitario dopo l'uscita dal Piano di rientro - mi sento di sostenere in modo convinto l'ordine del giorno presentato dal nostro Gruppo consiliare, a prima firma del Presidente Bono, per dare mandato all'IRES di effettuare uno studio, che non sia solo l'enunciazione dei dati sulle liste d'attesa.
Infatti, parliamo di dati che già abbiamo, li andiamo a vedere ASL per ASL ma che mettano in correlazione il numero di visite specialistiche e di prestazioni diagnostiche con il numero di ore/medico dedicate per andare possibilmente a vedere dove ci sono delle criticità e intervenire in modo appropriato.
Per usare bene le risorse che l'Assessore dice di voler utilizzare per ridurre le liste d'attesa e per utilizzarle bene soprattutto nel pubblico non solo per dare qualche soldino in più ai privati, ma per utilizzare di più e meglio le strutture pubbliche.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE BOETI

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Tronzano; ne ha facoltà.

TRONZANO Andrea

Grazie, Presidente.
Innanzitutto mi faccia esprimere la mia forte solidarietà ai colleghi Ravetti e Ferrentino, perché credo che, insieme al Ministro dell'Interno Salvini, siano stati oggetto di attacchi inauditi, perché in questo Paese c'è bisogno di trasparenza. Questo è indubbio, ma è altrettanto vero che vedere complotti dappertutto, dire "no" a tutto molte volte può inasprire gli animi, può far credere situazioni che, in realtà, sono parzialmente vere o soltanto non vere. Quindi, chiederei a tutti sobrietà anche nel modo di cercare di raccontare i fatti, perché credo che sia indispensabile la trasparenza, come chiedono giustamente i 5 Stelle, ma è altrettanto vero come sia indispensabile il rispetto delle istituzioni, perché ognuno di noi cerca di fare il lavoro nel miglior modo possibile.
Dico questo, Assessore, perché credo che sia indispensabile ragionare anche sul rapporto pubblico-privato rispetto alla questione delle liste d'attesa cioè credo che ragionare ideologicamente contro il privato all'interno della sanità sia sbagliato.
È certo che la sanità debba essere un diritto del cittadino e debba rimanere pubblica, ma è altrettanto vero e certo che se l'imprenditore ha una sua etica, non credo, come diceva il collega Grimaldi, che ci vogliano meccanismi intelligenti. Penso che sia sufficiente che il pubblico controlli adeguatamente il privato (perché è lì il nodo) e, al tempo stesso, che l'etica dell'imprenditore rispetti l'uomo più che il denaro naturalmente facendo salvo il giusto profitto che ognuno di noi deve avere all'interno delle proprie attività.
Poi non so, lo dico con rispetto perché conosco l'impegno, la passione e l'intelligenza del collega Grimaldi, dove lui veda questa sanità privata convenzionata naturalmente, che costa molto di più, decine di euro di più rispetto al pubblico. Quando io vado in una struttura privata convenzionata mi faccio fare l'impegnativa da parte del medico, prenoto telefonicamente vado e molte volte la prestazione mi costa addirittura meno che nel pubblico.
Non so se vivo in un mondo particolare; probabilmente la collega Accossato ha amministrato bene Collegno, visto che vado a Collegno, ma non vedo questo tipo di difficoltà.
Pertanto, ritengo che il privato convenzionato sia indispensabile Assessore, sia assolutamente indispensabile per agire con efficacia sulle liste d'attesa. Questo lo dico a chiare lettere, perché è inutile fare finti tatticismi o moralismi, ma credo che senza il privato convenzionato la sanità avrebbe un nocumento e, soprattutto, i cittadini avrebbero un nocumento. È per questo che critico molto la DGR 1-600, perch probabilmente abbiamo innestato dei meccanismi non positivi, ma fa parte di un altro discorso.
Poi rapidamente, che cosa farei io, Assessore, nel caso fossi al suo posto all'interno dalla sanità? Certamente il meccanismo delle liste d'attesa è molto complicato, quindi non ci sono accuse da fare, perché anche noi abbiamo governato, e se non siamo riusciti a migliorarle più di tanto qualche problema c'è. Senz'altro l'aspetto ideologico conta, quindi il rapporto con la sanità privata è da ammorbidire, da rendere fluido, da fare accettare a chi oggi non ci crede fino in fondo. Ma altrettanto penso che sia da valutare un rapporto migliore e una valutazione migliore del rapporto fra infermieri e medici. Credo che uno dei nodi sulle liste d'attesa sia proprio la collaborazione migliore fra medici e infermieri cosa che peraltro si sta pian piano attivando e credo che, prima o poi qualcosa di positivo succederà.
Dopodiché, guarderei la consistenza del personale e le liste d'attesa per singola specialità. Certamente a mio giudizio i dieci milioni di euro non sono sufficienti e credo che questa cifra vorrebbe dire cubare intorno ai 35 euro per medico e ai 15 euro per infermieri. Credo che con queste cifre non sia possibile migliorare la produttività dei medici, se non per aspetti volontaristici degli stessi, che ci sono e che sono apprezzati e assolutamente meritori, ma certamente con dieci milioni di euro non credo che si risolva uno dei nodi centrali, che è il rispetto del lavoro, dove già infermieri e medici sono oberati, come lei, Assessore, ben sa.
Pertanto, credo che una conseguenza delle valutazioni sulle liste d'attesa debba essere l'incremento del personale, perché penso che lì ci sia veramente il gap da colmare.
Dopo aver valutato la consistenza del personale e la valutazione sulle singole specialità, è necessario considerare l'aspetto del giusto onorario per i medici che s'impegnano alla riduzione delle liste d'attesa anzitutto, però, gli obiettivi per il Direttore generale.
All'interno delle lettere d'incarico che lei ha scritto, mi pare di ricordare che in quasi tutte ci sia l'obiettivo della riduzione delle liste d'attesa. Tuttavia, Assessore, se non c'è una sanzione conseguente rispetto al mancato raggiungimento dell'obiettivo, questo certamente mette in difficoltà il suo buon intento; ovviamente, non discuto sulla professionalità dei Direttori generali, bravissimi e capaci, però, a fronte di impegni che la Giunta richiede, non corrispondono altrettante sanzioni e, conseguentemente, come fa il Direttore generale a essere valutato se non raggiungendo i risultati, magari il suo premio di produttività non diminuisce? Dopo la consistenza del personale, la valutazione per specialità, il pagamento, quindi i soldi che ci mettiamo (che forse non sono sufficienti) e l'utilizzo delle strutture private convenzionate per l'abbattimento delle liste d'attesa, un altro aspetto riguarda i sistemi informatici. Sui sistemi informatici, credo che - vado a memoria, Assessore, quindi mi perdonerà se non sono preciso - il TrakCare della Città della Salute sia costato 72 milioni di euro, anche se non mi pare che stia dando i risultati sperati. So che all'interno della Città dalla Salute si sta lavorando per migliorare il sistema informatico e ne do atto, però, certamente l'investimento, che è stato fatto in tempi non troppo passati, non è stato all'altezza delle aspettative.
Un'ultima battuta rispetto al ragionamento del Consigliere Monaco. Vedo positiva l'intramoenia, perché non è una questione negativa; ricordo però a tutti che nell'intramoenia, su 100 euro ipotetici, soltanto 30 vanno al medico; sostanzialmente, il resto (lo dico per informazione) va all'ospedale. Anche su quest'aspetto bisogna fare una valutazione, cioè bisogna credere anche nella buona fede e nella missione che i medici compiono, perché se pensiamo che siano tutti truffaldini e tutti dediti al profitto e alla loro attività privata, a mio giudizio, ci sbagliamo in modo solenne.
Ritengo che ci sia necessità, a tutti i costi, di una collaborazione pubblico-privato, di un intramoenia senz'altro attuale; magari sull'extramoenia qualche valutazione io la farei, naturalmente con rispetto per tutti e, poi, sui sistemi informatici e sulla quantità di denaro messa a disposizione dalla Giunta che, a mio giudizio, non è sufficiente.

PRESIDENTE

Grazie, collega Tronzano.
La parola al Consigliere Campo.

CAMPO Mauro

Grazie, Presidente.
Il tema è ovviamente di quelli possenti, nel senso che, come al solito, si parte dall'empirismo per affrontare una problematica che avrebbe bisogno di un'approfondita analisi e una strategia messa in campo anche sul lungo periodo.
Una questione che di per sé - come continuo a ripetere, fin dal tempo della prima riforma ospedaliera d'inizio legislatura - continua a mancare continua a mancare la visione di ciò che si vuole fare della sanità regionale, senza poi addivenire al discorso nazionale, alla questione del Patto per la salute e di quello che doveva produrre e non ha prodotto e alla sua attuale continuazione in vita nonostante, di fatto, non ci sia stato un cambiamento significativo, cioè non sia stata prevista una programmazione fatta in maniera strategica.
Veniamo però al discorso delle liste d'attesa.
Il problema è noto. È notoriamente dovuto al progressivo contrarsi delle risorse della nostra sanità, quindi in particolare in Regione Piemonte, al blocco del turnover e alla poco organizzata gestione dei bilanci della sanità regionale. Quello che è evidente è che le strategie messe in campo durante questa legislatura non hanno sortito effetti: non ha sortito effetti l'applicazione degli standard del Patto per la salute di livello nazionale, la riorganizzazione ospedaliera e la riorganizzazione del territorio, perché comunque la riorganizzazione ospedaliera è attuata ormai dall'inizio della legislatura, quindi se avesse dovuto produrre qualche risultato dovremmo cominciare a vederli, eppure non si vedono, eppure il problema delle liste d'attesa continua a esserci. Non sarà, forse, anche perché il problema, alla fine, non è stato affrontato alla sua radice? Tuttavia, il problema di fondo che solleviamo - il nostro ordine del giorno è finalizzato a questo - è perché quanto è stato impostato non è stato impostato sulla base di una conoscenza approfondita della situazione, con dati oggettivi ben strutturati e ben rappresentati, ma è stato realizzato con l'intento di fare qualcosa, di raggiungere degli obiettivi che erano strumentali a mettere a posto, nella maniera più veloce possibile, i conti regionali sul discorso sanitario, per uscire dal Piano di rientro (cosa che, tra l'altro, è avvenuta con estremo ritardo) e, poi, si sarebbe visto.
Anche per quanto riguarda la riforma del territorio, citata anche nell'intervento dell'Assessore, si parla tanto di Case della salute come uno degli elementi che contribuirà a migliorare l'appropriatezza prescrittiva, ma ricordo che la riforma del territorio, che è stata proposta con la delibera relativa, e descritta in Consiglio regionale, non è quella delle Case della salute, perché prevedeva delle strutture diverse prevedeva un'organizzazione più omogenea a livello regionale. Le Case della salute sono un'iniziativa dei Direttori delle diverse Aziende sanitarie e anche dei loro Direttori sanitari, però diciamo dei Direttori generali ognuna dei quali le ha declinate a seconda della propria capacità d'interlocuzione col mondo dei medici di medicina generale e della propria articolazione sul territorio.
Non c'è una concezione univoca, ad esempio, della Casa della salute: anche solo all'interno della mia provincia, per la Cuneo 2 è una cosa, per la Cuneo 1 è una cosa leggermente diversa: dipende da come viene interpretato dal rispettivo Direttore generale. Adesso qualche Direttore generale è cambiato: chissà cosa diventeranno le relative Case della salute o quelle che verranno realizzate successivamente.
È chiaro che questo non è un sistema: questo è un "arrangiamoci e vediamo cosa viene fuori nel contesto che è stato creato", in un contesto di depauperamento a livello di personale della sanità pubblica, in un contesto in cui le informazioni che si hanno sono disomogenee e non storicizzate correttamente, per cui non si hanno informazioni storiche nel tempo fatte nello stesso modo (che è un altro aspetto importante per avere degli elementi di valutazione corretta) e, soprattutto, non c'è una metodologia uniforme nel reperirle. Anche questo è pazzesco, ma perché? Perché anche i CUP sono gestiti in piena autonomia dalle diverse Aziende Sanitarie Regionali, quindi anche le rilevazioni dei dati dai CUP sono fatte in modo diverso; poi si omogeneizza tutto e si prova tirarne fuori un discorso di natura generale.
Così però le cose non funzionano, tant'è che il giochino ribaltato a livello nazionale cosa dà? Dà il persistere di una situazione di sostanziale ingestibilità, per cui si continua sostanzialmente a far sì che i tecnici, cioè i Direttori generali e gli operatori sanitari più in generale, affrontino la questione al meglio delle proprie capacità, ma non perché ci sono delle indicazioni chiare dal livello programmatorio. Ed è questo il problema di fondo: non c'è una strategia, non ci sono indicazioni chiare, non c'è neanche.
Perché qui parliamo di dieci milioni d'investimento, così come in passato appena usciti dal Piano di rientro, abbiamo parlato di qualche centinaio di assunzioni a fronte di vuoti di organico di migliaia di unità, quindi capite che stiamo affrontando il tema dal punto di vista sbagliato.
I sistemi, quando cominciano a non funzionare più, si affrontano capendo come funzionano, come dovrebbero funzionare, dove sono le mancanze che stanno cessando di farli funzionare. Guardate che quella del controllo è una scienza. I sistemi controllati, azione e reazione, il feedback che ti torna indietro quando fai qualcosa su un sistema sul quale stai cercando di influire: è evidente che non c'è, appunto, il controllo effettivo. Perché? Perché si sa benissimo che, stante l'attuale struttura del funzionamento con la ripartizione di un fondo nazionale che non è legata alle effettive necessità della sanità pubblica nazionale né regionale, ma è legata alle disponibilità economiche, noi non stiamo affrontando il problema da quel punto di vista lì, perché allora dovremmo costruire un sistema che possa funzionare con quelle risorse lì, invece noi abbiamo un sistema che doveva funzionare con altri tipi di risorse.
Persino l'OCSE ha detto che la sanità italiana è definanziata, ma che stiamo cercando di puntellare con delle soluzioni cosiddette ad hoc. E allora noi stiamo cercando di riportare il discorso nell'alveo corretto prima di tutto, cerchiamo di capire le informazioni corrette, che cosa servirebbe veramente, come sta funzionando veramente, dove sono i buchi perché c'è questa esigenza della sanità privata convenzionata. Perché c'è tutto questo cosiddetto out of pocket, questo fatto che gli italiani debbano sempre di più ricorrere a pagare ulteriori prestazioni sanitarie in un sistema che ancora è un sistema sanitario pubblico teoricamente universalistico, come dovrebbe essere perché scritto nella nostra Costituzione? Questo è il problema di fondo e dobbiamo affrontarlo in maniera strutturata. Finora non l'abbiamo fatto, perché affrontarlo in maniera strutturata vuole anche dire, a un certo punto, sollevare la bandierina e dire: "Così non può funzionare". Questo non lo state dicendo, non lo dite mai. Dite sempre: "Lo risolviamo mettendo dieci milioni lì, facendo le Case della salute là, ecc.". A un certo punto, signori, se noi avessimo i dati corretti, raccolti bene, con validità statistica, ed è questo che vi ho sempre contestato anche della vostra riforma.
Sotto, se la base non è solida, se la base informativa non è solida, io costruisco dei castelli di carta. Certo che poi è comodo dire "provo a mettere una pezza lì e vedo che cosa succede", però questo è empirismo. È empirismo: può andarvi bene da qualche parte, ma non va bene da un'altra.
Perché? Perché non c'è un metodo.
Cosa serve adesso: tiriamo fuori altri dieci milioni, affrontiamo le liste d'attesa e da qualche parte miglioreranno - è inevitabile, buttiamo dei soldi da qualche parte - ma non sarà sistemico. Che cosa succederà l'anno prossimo? E fra tre, fra quattro, fra cinque? Che cosa stiamo costruendo dove stiamo andando? Questa è la questione di fondo.
Col nostro ordine del giorno, noi chiediamo appunto di cominciare a porre delle basi solide, partendo da questa Regione e poi speriamo di farlo anche a livello nazionale.
Grazie.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MOTTA

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Allemano; ne ha facoltà.

ALLEMANO Paolo

Grazie, Presidente.
Farò un po' da controcanto al Consigliere Campo, che è un autorevole rappresentante dell'approccio ingegneristico statistico che non intendo qui né minimizzare né sottovalutare, ma a mio avviso il problema delle liste d'attesa è in primis un problema di approccio, un problema culturale.
Dobbiamo ribadire in questa sede - perché questo orienterà anche il nostro approccio sull'ordine del giorno - che ogni volta che affrontiamo l'offerta dei servizi sanitari così come ci si pone di fronte agli scaffali di un supermercato, oppure ci facciamo guidare dal vicino di casa ha sperimentato una certa indagine diagnostica e ce la propone, oppure da Wikipedia, noi partiamo sicuramente col piede sbagliato. Di conseguenza, non c'è dato che ci avvicini alla verità, all'appropriatezza, se la base di partenza è quest'approccio così naïf alla diagnostica dei servizi sanitari, siano essi pubblici o privati.
Sappiamo benissimo che una strumentazione di ultimo grido messa nel deserto può creare facilmente una lista d'attesa, dopodiché non è detto che quella popolazione abbia bisogno di quella prestazione, quindi non considerate retorico o naïf questo richiamo, ma la sottolineatura di un problema che ha, nella cultura, la sua determinante principale.
Se così è, credo che la strada da noi percorsa delle Case della salute nella misura in cui consente all'assistito di essere guidato in un percorso di prossimità appropriato affinché possa mantenere o recuperare lo stato di salute, sia fondamentale. Dopodiché è evidente che le Case della salute non sono un format rigido, proprio perché si adattano a territori diversi, a popolazioni diverse, a bisogni diversi e hanno un'articolazione sartoriale.
Di nuovo mi distinguo da chi ha parlato prima dicendo che abbiamo un approccio troppo empirico, ma non può essere altrimenti quando si va nella direzione di essere vicini al paziente per orientarlo verso ciò che è buono e giusto, non per quello che gli consente di tornare a casa radioattivo o con degli esami che lo fanno vivere male, per i pochi anni che gli resta da vivere, perché un indicatore, la cui specificità è bassissima e la sensibilità ancora meno, gli ha fatto pensare che forse, tra qualche anno sarà affetto da demenza o avrà un carcinoma prostatico, quando morirà molto prima per altre patologie. È evidente che quest'incontro tra persone richiede dei luoghi dove il paziente e i professionisti della sanità si relazionano in modo spontaneo, sciolti e guardandosi negli occhi. Queste sono le Case della salute.
Ovviamente tutto questo non si limita alla relazione. Ieri ero con l'Assessore a Cuneo e abbiamo incontrato un rappresentante di un Gruppo associato di medici di famiglia, il quale ci ha parlato di un loro audit mensile che consente di fare delle selezioni della diagnostica, con enorme vantaggio per il paziente in termini di liste di attesa; basta sapere esattamente quali sono le linee guida, rapportarsi con gli specialisti e capire se, ad esempio, quell'indagine richiede o meno il mezzo di contrasto.
Una banalità, ma è di tutta evidenza lavorando in questo modo rigoroso, con linee guida e con la discussione tra medici di famiglia che riflettono su quelle quattro richieste di esami che sono state restituite al mittente perché non corrette, si evita che il paziente aspetti mesi per un esame al quale non è magari indirizzato in modo corretto. La Casa della salute è relazione, è audit dei medici di famiglia, è incontro con le linee guida quindi con percorsi corretti e appropriati.
È evidente che accanto a questo c'è il lavoro importante che sta facendo l'Assessore e l'esecutivo sul Centro Unico. Aggiungerei il tema del recall perché anche qui c'è un elemento di deresponsabilizzazione che va corretto perché posso anche prendere un prodotto e poi restituirlo, ma non è la stessa cosa quando si parla di prestazioni sanitarie. Quando mi prenoto per un esame, evidentemente, non posso giocare come se fosse una cosa che, alla fine, ho valutato non essere utile. Quando arrivo lì devo andare fino in fondo, altrimenti creo un danno a tutti gli altri che hanno bisogno di quell'esame e un approccio risibile nei confronti del sistema sanitario.
Ultima cosa. Dieci milioni non sono una grande cifra, non lo erano neanche per le Case della salute, ma in realtà hanno messo in moto un movimento significativo. Non so quante persone potremo assumere ma sicuramente, sulla base di indicazioni precise fornite dai direttori delle ASL, faremo interventi focali e chirurgici. Con questa cifra, c'è soprattutto la possibilità di intercettare altre risorse del territorio e fare in modo che, con delle modalità che variano da un territorio all'altro, si possano trovare nuovi modi per lavorare, ampliando gli orari di offerte e di servizi, magari lavorando sabato pomeriggio (cosa che l'utenza ha dimostrato di gradire). Questo, ovviamente, vuol dire risorse, ma vuol dire anche convergenza sul territorio con erogatori di risorse che possono aiutarci a sperimentare modalità molto più estese e molto più responsabilizzanti per quanto riguarda l'erogazione dei servizi sanitari.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Rossi Domenico; ne ha facoltà.

ROSSI Domenico

Grazie, Presidente.
Intervengo anch'io in questo dibattito, ma vorrei partire da una dichiarazione che l'altro giorno ho rilasciato a un giornalista che mi ha interpellato perché a Novara è esploso il caso di una visita oculistica nell'ospedale prenotata a più di 500 giorni prima.
La prima cosa che ho detto al giornalista è che il problema dei tempi delle liste d'attesa esiste e non va negato. Questa è la prima cosa che noi dobbiamo dire ai cittadini e dobbiamo dire anche in quest'Aula, ma per un motivo molto semplice. Il primo passo per risolvere un problema è di riconoscerlo.
Questa Giunta e questa maggioranza, negli ultimi anni, hanno messo in fila una serie di problemi, alcuni grandi, altri enormi, che non ci impedivano comunque, di vedere anche altri magari un po' più piccoli, e hanno cercato di risolverli. Alcuni sono stati risolti, altri si sta cercando di risolverli. La politica e l'amministrazione è fatta di tempi, risorse e non tutto si può risolvere in tempi brevi.
Il problema esiste, è al centro di quest'azione politica e lo è dal primo giorno e con le risorse a disposizione. Non possiamo non ricordarci che per il cittadino il problema dell'attesa è una specie di biglietto da visita per il sistema sanitario regionale, e questo ci fa mettere il tema al centro delle nostre politiche. È importante che il cittadino trovi una risposta adeguata.
Tuttavia, dobbiamo fare un passaggio ulteriore e ricordarci che il problema è complesso, perché mette insieme diversi aspetti. Molti sono stati ricordati da chi è intervenuto prima di me. C'è il problema del blocco del turnover degli anni precedenti. C'è un'organizzazione del nostro sistema sanitario che - mi assumo la responsabilità di dirlo - è obsoleta. C'è un'organizzazione che è stata immaginata e pensata per bisogni di salute di qualche decennio fa e che oggi dovremmo avere il coraggio di ripensare, non soltanto assumendo qualcuno in più, ma organizzando il nostro sistema sanitario. C'è una questione che riguarda le risorse nazionali, cioè quanto questo Paese investe in salute e quindi quanto poi le Regioni secondariamente, hanno a disposizione per i propri sistemi regionali.
È un tema che, quando parliamo di liste d'attesa o di problemi della sanità, dobbiamo affrontare, perché non risolviamo tutto all'interno delle politiche regionali. Il tema della sanità, per quanto riguarda le risorse è vincolato al fondo nazionale.
C'è il rapporto tra pubblico e privato, che anche negli interventi precedenti è stato citato. Qui non si tratta di avere pregiudizi contro il privato o, dall'altro lato, andare a spingere il privato: qui c'è una linea e, su questo, devo dire che questa legislatura è stata chiara. Questo è un sistema pubblico che ha una centralità nelle prestazioni di natura pubblica e il privato è uno strumento a supporto del pubblico. Su questo, in questa legislatura, in questa Regione credo non ci possano essere dubbi. Il privato deve aiutare il pubblico dove il pubblico fa fatica: meno fatica farà il pubblico, meno ci sarà bisogno del privato.
C'è il tema della cultura dell'appropriatezza, della medicina difensiva dell'intramoenia. Nei vari interventi, tutti i temi sono stati citati, per una cosa la voglio aggiungere. Qualcuno dei colleghi diceva che la verifica di questa legislatura si farà sulla questione delle liste d'attesa. Beh, io mi permetto di dissentire su questo: la verifica di questa legislatura intanto la possiamo già incominciare a fare e si misura soprattutto sull'uscita dal Piano di rientro e sul programma di edilizia sanitaria.
Questo lo voglio sottolineare, perché - per usare una metafora - è difficile preoccuparsi di cosa mangiare a pranzo e a cena se sono su una barca in mezzo al mare e non so se arrivo dall'altra parte.
La sanità di questa Regione era in mezzo al mare quando abbiamo cominciato la legislatura e non sapevamo se saremmo approdati. Il fatto di essere approdati ci permette oggi di discutere di liste d'attesa e di mettere al centro dell'azione amministrativa e politica la progettazione del futuro che prevede chiaramente l'abbattimento delle liste d'attesa. Ma, se noi non fossimo usciti dal Piano di rientro, se noi fossimo ancora in mare aperto questo discorso non potremmo farlo, perché avremmo ancora il blocco del turnover e avremmo ancora tutta una serie di problemi che avevamo nel 2014 ma che oggi non abbiamo grazie al lavoro che hanno svolto questa Giunta e questa maggioranza.
Non possiamo neanche dimenticare che non si arriva nelle condizioni in cui eravamo nel 2014 per degli eventi episodici e localizzati nel tempo.
Eravamo di fronte a una cattiva gestione da diversi anni, che ha mandato in tilt la nostra sanità, sicché oggi non possiamo pretendere che in pochissimi anni il tutto torni a funzionare perfettamente. Ognuno di noi auspica che le cose avvengano al più presto e al meglio, ma dobbiamo sapere che la politica - tanto più la politica sanitaria, tanto più la politica sui sistemi complessi - ha bisogno di risorse e di tempi.
Poi, ha bisogno di una visione. Io, su questo, sono abbastanza d'accordo col collega Campo; non sull'analisi che ha fatto - assolutamente - ma sul fatto che serve una visione sistemica. Guardate che il patto per la salute e il modello dell'integrazione ospedale-territorio è questo. È questo rispetto al fatto che prima, invece, questa visione non c'era e c'era un'ospedalizzazione di tutti i processi di cura, che ancora rimane nella cultura di tantissimi nostri cittadini, i quali - quando hanno un problema legittimamente, per carità - si recano subito in ospedale, per qualsiasi tipo di prestazione.
Oggi non abbiamo ancora una cultura per cui ci si rivolge all'ospedale per alcune cose e all'ambulatorio per altre. Su questo non c'è bisogno solo di più investimenti, non basta assumere qualche medico in più o comprare una TAC in più: serve davvero un cambiamento di paradigma, un cambiamento di cornice. Sicuramente, il tema dell'integrazione ospedale-territorio fa parte di questo cambiamento. Per adesso è un modello ancora annunciato, che comincia a camminare, ma non è in funzione e deve entrare anche in funzione nella cultura delle persone, nella cultura dei medici, nella cultura delle professioni sanitarie.
C'è, poi, la questione del Sovracup. Il Sovracup può essere uno strumento che avrà tutti i problemi di tutti gli strumenti, ma dovrebbe aiutare a far funzionare meglio le cose.
Il collega Andrissi citava il problema delle agende chiuse. Al di là del fatto che, da come ne ha parlato il collega Andrissi, più che alla Corte dei Conti bisognerebbe rivolgersi ad altra magistratura, perché se uno arbitrariamente chiude, questo è grave. Al di là di questo, il Sovracup questo problema dovrebbe affrontarlo; non voglio usare la parola risolverlo, perché le agende saranno centralizzate e saranno aperte, per cui non ci sarà più il medico di turno che decide di chiudere l'agenda, ma il Sovracup centralizzerà e metterà in rete tutte le agende, sia del pubblico sia del privato, in modo che il cittadino si troverà di fronte a un unico interlocutore, che gli presenterà una serie di possibilità temporali e spaziali.
Mi auguro possa essere un inizio per mettere in rete non soltanto le agende, ma anche le strutture, perché molti territori sono collegati e magari una persona in buona salute, che può percorrere mezz'ora di treno o di macchina, può trovare una soluzione e una risposta nell'ospedale della città vicina e non per forza nella propria. Faccio un esempio: se da Novara, per fare una visita un mese prima si deve andare a Vercelli, se una persona non è anziana o non è ammalata, lo può fare. Quindi il Sovracup dovrebbe anche risolvere problematiche di questo tipo.
La tecnologia, poi, dovrebbe aiutarci nella risoluzione dei problemi tipo il servizio recall di cui parlava il collega. Noi abbiamo un'altissima percentuale di persone, anche dovuta ai tempi d'attesa delle liste, che magari trovano un'altra soluzione e quindi non si presentano agli appuntamenti, oppure rinunciano, come sosteneva il collega Grimaldi. Il recall, da questo punto di vista, sarà sicuramente un aiuto.
Lo ripeto: sono contento che si sia fatta questa discussione, perch prima di tutto - ci permette di mettere al centro il fatto che oggi finalmente possiamo tornare a parlare di futuro, di liste d'attesa, e lo possiamo fare all'interno di un modello che passa dall'integrazione, su cui quest'Amministrazione, in questi anni, ha costruito tutta la propria azione.
Oggi vediamo i primi risultati. Chiaramente, per vedere i risultati maggiori dovremo - essendo usciti da poco più di un anno dal Piano di rientro - incominciare a tornare a investire, da un lato, sul problema specifico delle liste d'attesa ma, in generale, nella costruzione di un sistema adeguato ai nuovi bisogni di salute, che non sono gli stessi di venti o trent'anni fa.

PRESIDENTE

Grazie, Consigliere Rossi.
Ha chiesto la parola il Consigliere Barazzotto; ne ha facoltà.

BARAZZOTTO Vittorio

Grazie, Presidente.
Non avrei molto da aggiungere a quanto hanno detto, in modo molto sapiente e molto approfondito, un po' tutti coloro che mi hanno preceduto. Se dovessimo trarre una sintesi, è chiaro che tutti i leitmotiv di questa discussione riflettono, ovviamente, un'alta tensione che chi, come noi sta in mezzo alla gente, intercetta. Noi abbiamo il dovere di stare in mezzo alla gente, a contatto con le persone, filtrare e fare tutte le tare del caso. Quanto sollevato dall'Assessore è possibile risolverlo stanziando fondi, perché senza fondi non si va molto lontano. Dopodiché bisogna sempre capire dove si vuole arrivare e in che modo si vuole arrivare.
Sottoscriverei tutto ciò che ha detto il mio caro amico Presidente dalla Commissione, Domenico Rossi, però è altrettanto vero che non ci si pu limitare a fare dei proclami.
A Biella, ad esempio, è stata lanciata l'idea, secondo me in maniera molto lungimirante, dell'ospedale di rigenerazione. Io stesso ho partecipato un anno o due fa a un progetto europeo, molto emozionante e importante, su come si evolve l'ospedale.
L'ospedale non va più concepito solamente come un luogo di cura, quindi più che allontanare deve avvicinare ed educare, altrimenti serve poco. Si fanno progetti a livello europeo, si stanziano fondi, ma poi rimangono lì e questo un po' dispiace.
È altrettanto vero quanto detto dal Consigliere Rossi, nel senso che la situazione ereditata è una situazione molto preoccupante. Sicuramente molto si è fatto per uscire da queste secche, ma molto rimane ancora da fare.
Per quanto riguarda le liste d'attesa, vedo che i dirigenti sono stati chiamati ad affrontare soprattutto problemi ragionieristici, perché abbiamo dei fondi e con questi fondi occorre dare delle risposte. Tuttavia, dato che siamo un Paese con un welfare che può dare lezioni a tanti, vorremmo continuare a essere i primi o tra i primi nel mondo a curare e a prenderci cura della salute delle persone.
Condivido alcune cose dette dal Consigliere Tronzano, ma sul privato prenderei un po' di distanza. Ho molti amici medici privati e non mi vergogno di dire che, se devo fare uso del privato non ho problemi, però un mio carissimo amico, un bravo cardiologo lombardo, ancora prima che venissero fuori tutti i problemi, mi disse: "Guarda, curo moltissime persone, effettuo molti 'eco' e poi dico che stanno bene, ma mi ritornano dopo un anno o due 'bypassati, quasi a dire: come, lei non ha capito che io avevo un problema?".
Anni fa mi diceva che prima o poi questo problema sarebbe scoppiato.
Questo problema è scoppiato in modo veemente, in modo tragico, scrivendo una delle pagine più tristi della storia dalla sanità, con quello che abbiamo visto in Lombardia. Poiché gli uomini per loro natura peccano occorre essere molto attenti sotto questo rispetto. Tuttavia, non sono neppure tanto contento che la si voglia risolvere dicendo "ma sì accreditiamo il privato".
Accreditare il privato va bene; il privato, anche parlando con persone che hanno lavorato all'estero, è inevitabile, perché ognuno di noi, che faccia il direttore generale o l'amministratore delegato in una struttura privata non raccontiamoci "musse", dà dei budget e pone determinati obiettivi che vanno perseguiti.
È chiaro che nel privato c'è un'attenzione particolare al profitto, cosa che invece nel pubblico - vivaddio - si spera non avvenga. Avviene anche nel pubblico, tant'è vero che qualche problema che abbiamo qua e là a macchia di leopardo, l'abbiamo perché questi problemi esistono anche nel pubblico.
Occorre, quindi, una fortissima regia da parte del pubblico e la dobbiamo difendere sotto ogni aspetto, proprio perché va tutelato. La Lombardia dove si andava e si emigrava (si diceva che non ci sono liste d'attesa, che operano subito, che 'bypassano' immediatamente, ed è una cosa fantastica e bellissima), sta a insegnare che non è quell'eldorado perché ha evidenziato una serie di problemi. Non che il Piemonte sia indenne, ma qui c'è un ulteriore aspetto da considerare.
Si dice: non possiamo assumere personale. Sì, però non possiamo neanche vivere solo d'immagine. Da un po' di tempo mi sembra che i Direttori, e lei, caro Assessore, lo sa, agiscono per l'immagine. È sicuramente molto importante, dato che noi viviamo nella società dell'immagine e della comunicazione, lo sappiamo e non sto a tediarvi.
Facciamo politica e sappiamo che la comunicazione è tutto, ma dobbiamo dare anche sostanza e la sostanza è interpretare i bisogni e raccogliere le lamentele delle persone. Infatti, c'è tutto un sottobosco che non si lamenta, ma patisce e soffre. Perché? Per timidezza, perché non conosce nessuno, perché è educato a quello che in Italia sembra quasi una rarità cioè a non chiedere raccomandazioni, ma emigra anche in Piemonte.
Sono le persone cui magari hanno detto: "Forse hai un tumore, che potrebbe essere maligno. Aspetta 30-40 giorni, mica è grave, poi dalla faccia non mi sembra che tu debba crepare".
A questo punto, uno cosa fa? Cerca di andare in qualche altra ASL, nella speranza che la risposta sia più celere. Non è un atteggiamento tanto sbagliato.
Noi dobbiamo interpretare e sollecitare il più possibile i Direttori generali affinché, oltre ad assumere questa veste ragionieristica e aziendale, che va molto bene, interpretino quel che dovrebbe essere la base della loro attività, il lato umano, che è un po' la caratteristica peculiare di chi va a intraprendere quel tipo di attività, che è un po' diversa da quelle che si fa a Mirafiori oppure alla Ferrero, che rispondono ad altre logiche.
Chi fa il Direttore delle ASL deve occuparsi anche dalla parte umana. Poi va bene che abbia studiato economia, anzi, deve sicuramente averla studiata un po'.
Il Consigliere Monaco persegue qualcosa che non mi vede troppo distante qui dirò una cosa impopolare - dicendo che occorre dare un valore. Io sono freudiano di impostazione - chi ha visto Woody Allen se ne ricorderà - nel senso che un poco bisogna pagare, un po' di valore economico alle cose bisogna darlo, altrimenti, dato che non ha valore, non vale pure nulla quindi non è tutto sbagliato quello che si dice.
Oltre a pagare i ticket, come capita da noi che abbiamo fatto titoli sui giornali (si vede che non abbiamo molti altri problemi o si vede che gli altri problemi, per una logica un po' strana, non appaiono) all'ospedale di Biella abbiamo anche la grande fortuna di vedere la televisione purché si paghi qualcosa, quindi perseguono la logica "monachiana", in qualche modo però io li avrei esentati da questa fortuna di vedere la televisione e magari avrei fatto pagare qualcosa di più per soddisfare le loro esigenze.
E, poi, questa programmazione, che in Italia proprio non esiste. Noi siamo il Paese dalla crisi e dell'emergenza. Su quello siamo bravi, ma dovremmo esserlo anche sulla programmazione. Non so se l'avete fatto, ma sicuramente il Direttore generale, quello che sta al vertice, avrà fatto una sorta di programmazione nel tempo per capire quanti ortopedici serviranno fra dieci anni, quanti anestesisti serviranno fra dieci anni, quanti fisioterapisti serviranno fra dieci anni, quanti oculisti serviranno fra dieci anni? Mi fermo, perché l'elenco sarebbe lungo. Per i giovani che iniziano oggi medicina ci vorranno almeno dieci anni prima che siano produttivi e utili al sistema. L'abbiamo detto, sto parlando delle situazioni più nevralgiche e più in crisi. Inoltre, dato che siamo italiani, andare a prendere i dati di queste liste d'attesa, andare a chiedere la lista d'attesa ai Direttori non è sempre una cosa facile.
Allora perché non facciamo come fanno alcuni Paesi dell'Est e non solo anche dell'Ovest, delle parti del Pacifico? Avete presenti quei cartelli dell'energia solare e il fotovoltaico? Tutti sono molto interessati, io sono curiosissimo e ogni giorno, credo come tutti voi, vado in giro per le città a guardare quanti kilowatt produce un tetto e a volte, se non l'ho guardato, sto male! Dato che siamo tutti incuriositi dal sapere quante calorie sprigionano i pannelli solari fotovoltaici, perché in una logica di trasparenza, mese per mese non mettiamo all'ingresso un cartello che dica: "Le liste d'attesa sono 30 giorni, 60 giorni, 120 giorni, 180 giorni. Abbiamo migliorato di dieci giorni!". Il che non vuol dire "ha da murì", direbbe lo spettacolo proprio basso basso, su cui cerco di dare un'interpretazione molto becera e chiedo perdono di questa bassezza.
Però in questo modo sarebbe anche un po' da stimolo a questi Dirigenti che hanno delle indennità molto importanti per il raggiungimento dei risultati ma almeno così sapremmo esattamente, così come fanno nei cantieri, che "per quest'opera ci vanno 365 giorni, oppure 360.
Costa tanto fare una roba del genere? No, costa poco, abbiamo il CSI.
Quindi, non c'è nessun problema a fare una cosa di questo genere.
Facciamola! Perché a lei, Assessore, serve per avere un monitoraggio continuo, ai Direttori generali serve perché così dicono "porca miseria devo abbassarli questi giorni!", ma all'utenza serve per capire ogni giorno com'è la propria ASL. È semplice questa cosa, semplicissima! Mettiamo in linea, mettiamo online, così anche i giornalisti ogni giorno sanno cosa fare.
Certo, come diceva il collega Rossi, non dobbiamo aver paura di nascondere i problemi. Io sono stufo di questo culto dell'immagine, di questo culto per cui tutto va bene. Abbiamo fatto tantissimo? Ci rimane ancora molto da fare rispetto al passato? Sì, ci rimane molto da fare. Ci sono dei problemi seri? Sì, ci sono dei problemi. C'è ancora gente che emigra? Sì, c'è tanta gente che emigra. Allora, vivaddio, cerchiamo si sapere, in modo trasparente, quanti soldi abbiamo, dove andiamo, cosa facciamo e mi fermo qui, perché le altre battute non sarebbero carine e non le ho fatte.
Si sa tutto? Possiamo dire come lavorano questi ospedali? In ogni entrata io chiedo formalmente, Assessore - e non mi dica "adesso vediamo, apriamo una Commissione", altrimenti precipito sotto lo scranno - di mettere un bel monitor.
Assessore Ferrari, non mi guardi con questa tensione! Mettiamo questo diciamo cosa facciamo. Qual è il problema? Questo è il mio appello: serve a lei, serve a noi, serve alla democrazia e serve alla Regione.
Grazie, Presidente.

PRESIDENTE

Mettiamo un limite agli interventi.
Non essendoci altri iscritti a parlare, dichiaro chiusa la discussione generale.
La parola all'Assessore Saitta.

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Vorrei soffermarmi, riprendendo alcuni interventi, sul tema della comunicazione e liste d'attesa. Quando parliamo di una questione che riguarda la sanità, normalmente la discussione si estende, come abbiamo sentito, su tanti temi che riguardano sempre la sanità, ma io cerco di sezionare anche la risposta sul tema delle liste di attesa e su come lo stiamo governando e, rispetto alla comunicazione della scorsa settimana, i passi avanti che sono stati compiuti, perché c'è un impegno preciso, non soltanto da parte mia, ma da parte di tutta la Giunta, di affrontare con grande determinazione questo tema, sapendo che ci sono dei vincoli.
Chi amministra evidentemente ha la responsabilità di conoscere i vincoli non c'è un foglio bianco in termini di risorse, non c'è un foglio bianco in termini di personale, non c'è un foglio bianco per quanto riguarda gli specialisti. Inviterei proprio a tenere conto, non per caricarci di responsabilità che non sono nostre, di questi vincoli di spesa per il personale. Lo dico soprattutto al collega Barazzotto che, con la sua veemenza, molto spesso semplifica.
BARAZZOTTO Vittorio (fuori microfono) Con passione, Assessore!

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Con passione, semplifica. Lo dico perché ci sono anche responsabilità politiche e credo che bisogna essere chiari e anche autocritici. Continua a essere mantenuto un vincolo per la spesa per il personale, che nel 2018 non può essere superiore a quella del 2004, ridotta dell'1,4 per cento. Io lo ripeto, ma sembra che questa sia un'opinione personale!

(Commenti della Consigliera Batzella)

PRESIDENTE

Lasciate finire l'Assessore senza interloquire. Consiglieri, avete parlato e nessuno vi ha interrotto! Collega Batzella, nessuno l'ha interrotta! Veda di non interrompere lei l'Assessore!

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

L'altro vincolo che esiste è che la spesa sanitaria è sì aumentata negli ultimi due anni, ma è aumentata prevalentemente per i farmaci innovativi oncologici e per i farmaci innovativi per l'epatite C. Sostanzialmente il fondo sanitario per il Piemonte continua a essere pari a otto miliardi e mezzo. Non ci sono soldi aggiuntivi, l'avevo detto in occasione della discussione sugli investimenti.
L'operazione che abbiamo fatto relativamente al Piano di rientro non è un fatto burocratico. Non è un fatto burocratico, eravamo con i conti non a posto. Nonostante questa situazione - i colleghi molto spesso l'hanno ripetuto e ringrazio coloro che hanno richiamato le difficoltà che abbiamo avuto - in un biennio ci sono state 3.564 assunzioni nella sanità e le abbiamo fatte sulle professioni sanitarie, sui medici, sugli OSS e sugli infermieri. Avremmo voluto di più, sicuramente, l'abbiamo sempre detto, ma quando ci toglieranno.
Il Governo di prima non l'ha fatto e io spero che il Governo di oggi lo faccia, visto che la Ministra Grillo l'ha promesso e spero che lo faccia perché è l'unica condizione.
Secondo vincolo. Dov'è il collega Barazzotto? Probabilmente nelle ultime riunioni era assente. Non è un tema regionale, noi indichiamo anno per anno al Ministero della Salute qual è la necessità di professionisti per fare funzionare i nostri sistemi sanitari.

(Commenti fuori microfono)

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Credo che bisogna essere sinceri e anche autocritici. Non è che siamo qui per conto nostro, apparteniamo a un'organizzazione politica, apparteniamo a un'istituzione.
Allora, la programmazione d'offerta formativa continua a non essere sufficiente rispetto alla domanda, per cui quanto diciamo che non abbiamo specialisti è perché non li formiamo noi, ma la decisione è del Ministero dell'Istruzione (MIUR). Non abbiamo anestesisti, non abbiamo ortopedici, io potrei ripetere che per fare queste operazioni occorrono quattro o cinque anni, non per nulla, perché occorrono cinque anni per formare uno specialista.
Pertanto, siamo in un'emergenza e per quest'emergenza abbiamo chiesto al Ministro, ma l'abbiamo chiesto prima e l'abbiamo ripetuto ancora adesso: bisogna che ci sia una modalità per affrontare l'emergenza, come, ad esempio, che quelli dell'ultimo anno della specializzazione possano essere assunti nel Sistema Sanitario; oppure bisogna trovare altri canali per aggiungere dei medici, ma questa è una questione a livello nazionale. Lo dico non soltanto perché ho anche il ruolo di coordinamento degli Assessori e conosco perfettamente le difficoltà, ma perché il tema è questo. Quindi cerchiamo di farci carico tutti quanti dei problemi, il Governo e le opposizioni, ma se questo c'interessa è chiaro che c'è uno spazio possibile.
Seconda questione. Quando riferiamo dei conti a posto, non soltanto abbiamo assunto 3.564 persone, ma abbiamo finanziato, mettendo i conti a posto mettendo i conti a posto! - con 25 milioni l'Ospedale di Verduno, che non era più finanziato (sempre dagli otto miliardi e mezzo); dieci milioni per l'Ospedale di Asti, per completare l'Ospedale della Valle Belbo, che non era finanziato; le sale chirurgiche di Moncalieri (sempre con gli otto miliardi e mezzo), perché erano chiuse; il pronto soccorso dell'Ospedale San Luigi due milioni; Alessandria, cinque milioni e via di questo passo.
Nonostante il momento di grande difficoltà, abbiamo fatto un'operazione che ci ha permesso di fare anche investimenti, ma per emergenza. Qui fermo l'elenco, ma tra un po' presenterò un lavoro complessivo rispetto alla situazione che abbiamo ereditato e le conclusioni cui siamo arrivati.
Il tema: si parla di sanità e poi vengono le liste d'attesa. Quando si parla di sanità le questioni sono due. La prima è la qualità delle prestazioni e poi c'è il tema delle liste d'attesa.
Sono disponibile in qualunque occasione a dimostrare, ma devo dire portandoci anche le competenze necessarie, che la qualità sanitaria non è diminuita, ma è aumentata. C'è il tema delle liste d'attesa, che è la questione importante, ma è diversa. Il giudizio sul sistema sanitario è fatto da due cose: qualità sanitaria, le reti, le cose che dicevo prima, le cose che leggiamo spesso sui giornali, magari in un angolino, e le liste d'attesa.
Sulle liste d'attesa, la volta scorsa ho detto del CUP Unico; venerdì abbiamo assunto la delibera, è stata individuata l'Azienda capofila e in questi giorni assumeremo le altre decisioni. Dopo aver definito l'Azienda capofila, dopo aver definito le responsabilità operative, Azienda per Azienda, delle liste d'attesa, verrà firmato il contratto.
Il lavoro è stato giudicato, firmato il contratto con questi elementi: chi è responsabile delle liste d'attesa, chi è che ha l'esecuzione del contratto e, quindi, possiamo partire, quanto prima. Verrà inoltre nominato nei prossimi giorni, ne daremo pubblicazione, anche il Gruppo Tecnico Regionale, che ha tutte le competenze necessarie per avviare concretamente per quadrante regionale, il CUP Unico, nelle prossime settimane. Questo è il quadro.
Poiché sono state fatte delle semplificazioni, vorrei anche dare il senso del lavoro che hanno compiuto i nostri tecnici dell'Assessorato; ricordate che quando, un anno fa, abbiamo assunto la delibera sulle liste d'attesa, è stato fatto un lavoro, che viene trascurato, di rendere anzitutto note le attività in corso a livello di aree omogenee, messo assieme, perché è evidente che per le attività diagnostiche e anche per gli interventi ci sono attività diagnostiche che non possono essere diffuse su tutto il territorio, perché dipende dalla complessità.
Attraverso l'area omogenea, è possibile definire quali sono i punti del sistema della sanità dove quell'attività complessa possa avere una risposta. L'area omogenea permette di avere una conoscenza dell'organizzazione e, quindi, dei tempi d'attesa in tutti i punti del sistema sanitario.
Il sistema dei dati delle liste d'attesa è un sistema che non funziona; è frutto di lavori successivi: il primo che arriva toglie o mette, chi le urgenze, chi le differite; tempi medi ci sono, a volte no e allora si confonde la situazione che c'è all'ospedale, com'è stato ricordato, di Novara, rispetto ai tempi medi dell'ASL.
Per sopperire a questo caos, che non è il quadro esatto, per sopperire a quest'autonomia che ormai da dieci anni viene data all'Azienda sanitaria pubblica, noi abbiamo definito, da quando abbiamo assunto la delibera, un meccanismo di monitoraggio delle 43 prestazioni che il Ministero della Salute ci ha indicato e finalmente abbiamo questo monitoraggio che ci permette oggi di poter fare una cosa semplice: nel momento in cui approveremo i Piani, metteremo le risorse per abbattere le liste d'attesa avremo il quadro della situazione, soprattutto per le attività più critiche, e potremo misurare il miglioramento.
Questo monitoraggio, che è stato strutturato, non è semplice, perché si è trattato di ricostruire un insieme di progetti diversi. Non solo, ma ci tengo anche a dire che, anche per gli effetti della trasparenza (quanto era ricordato prima), le modalità di promozione della comunicazione e dell'informazione al cittadino su criteri di priorità delle prestazioni verranno effettuate privilegiando la rete web.
Sono suggerimenti che sono stati dati poco fa: questo è quanto partirà perché è stato richiesto ai Direttori. L'abbiamo impostato dal punto di vista informatico, con l'esposizione sui siti web in un'apposita sezione uguale in tutte le ASL del Piemonte, con gli stessi criteri e con le stesse modalità; una sezione denominata "lista d'attesa" di un prospetto standard di monitoraggio dei tempi d'attesa ex post, con aggiornamenti almeno mensili. Inoltre, sempre all'interno di quest'azione, vi sarà la verifica della correttezza dell'esposizione informativa sui siti web, così come richiede la legge.
Questo è quello che avverrà - non abbiamo perso tempo - sulla base di un lavoro che è stato compiuto anche per la dotazione di strumenti di controllo delle liste d'attesa, diciamo così, di governo delle liste d'attesa.
L'altra operazione che abbiamo fatto nel frattempo a livello di aree omogenee è - ricordate - la delibera del 2017, che diceva "primo accesso secondo accesso". Le questioni sono complesse e, una volta declinate sul piano politico, c'è il problema di declinarle sul piano operativo perch diventino l'elemento di riferimento per il comportamento dei singoli operatori.
Nel frattempo, si è provveduto - quindi siamo pronti, il lavoro è concluso a esplicitare le regole per la distinzione tra primo accesso e altri accessi secondo i successivi, quindi sospetto quesito diagnostico nuovo per il primo accesso, quadro diagnostico conosciuto per gli altri accessi sulla base anche di una codifica che prima mancava, in grado anche qui di avere il controllo. C'è il problema della codifica, non è che si tratta di mettere in un computer dei dati: c'è il problema della codificazione evidentemente, di tutti i dati.
I progetti che saranno presentati dalle ASL per la riduzione dei tempi d'attesa delle prestazioni critiche, oltre ai tempi d'attesa garantiti per le varie classi di priorità e tipologie di accesso, terranno conto delle analisi e delle prestazioni erogate dai propri presidi a gestione diretta a carico del Servizio Sanitario Regionale e in libera professione definizione del fabbisogno delle prestazioni ambulatoriali necessarie per l'abbattimento delle liste d'attesa, correlato alla verifica di saturazione della capacità produttiva dei propri presidi a gestione diretta e delle Aziende pubbliche ubicate nell'area omogenea; ricognizione delle criticità rilevate in materia di appropriatezza prescrittiva ed erogativa.
Qui il collega Alemanno ha fatto riferimento anche ad alcune sperimentazioni positive, e ce ne sono non poche. Per quanto riguarda il distretto, le modalità sono diverse. Questo per quanto riguarda gli effetti della strategie per il governo della domanda.
Per il governo dell'offerta, le indicazioni e i piani che saranno presentati, quest'impostazione è stata standardizzata in modo da evitare che ogni Azienda presenti un piano; è stata standardizzata perché bisogna avere risposte comuni a questioni puntuali che abbiamo posto. Abbiamo chiesto il piano delle prestazioni aggiuntive da erogare con i propri presidi a gestione diretta, con l'indicazione dei seguenti elementi informativi: estensione dell'orario di apertura degli ambulatori, ove applicabile; Aziende identificate ed eventuale fabbisogno di personale quindi contratti d'assunzione, sistema incentivante; eventuale fabbisogno di investimenti sanitari programmati; il piano delle prestazioni aggiuntive da erogare con le Aziende sanitarie pubbliche del servizio sanitario ubicate nell'area omogenea; infine il piano delle prestazioni aggiuntive contrattualizzate o da contrattualizzare con le Aziende private accreditate.
Questo è quanto abbiamo chiesto e, devo dire, siccome non si è trattato soltanto di una richiesta, questo lavoro, che è stato avviato da quanto abbiamo dato l'indicazione di utilizzo di questa risorsa, è un lavoro che la struttura ha verificato settimanalmente per vedere se le risposte che arriveranno corrispondono alle richieste. Abbiamo la certezza che tutto il lavoro che stanno predisponendo conterrà questi elementi per il governo delle liste d'attesa. A questo punto, con i piani presentati noi metteremo a disposizione le risorse.
Completo. Le liste d'attesa sono un problema nazionale. Dico questo non per discolparmi né per discolpare la maggioranza, non è assolutamente questo.
Ogni tanto bisogna guardare anche cosa succede fuori: la nostra vicina Lombardia, l'efficientissima Lombardia, sta facendo un piano delle liste d'attesa dove mette a disposizione 11 milioni; la Toscana sta predisponendo un piano dove mette a disposizione dieci milioni per le liste d'attesa e il Ministero della Salute ci ha chiesto i dati perché ha voluto avere informazioni per intervenire sull'abbattimento delle liste d'attesa.
Ora, ritenendomi prevalentemente un amministratore, so perfettamente cosa sono i tempi della Pubblica Amministrazione e non ho mai annunciato cose impossibili. Per il lavoro che è stato compiuto quest'anno, per l'organizzazione che abbiamo definito in termini di responsabilità, per le richieste che abbiamo formulato alle singole Aziende sanitarie, per le risorse messe a disposizione, per la definizione, il piano delle singole Aziende declina quali di queste prestazioni entro ottobre saranno aggredite, quali entro novembre, così mese per mese avremo un quadro preciso di riferimento.
In conclusione, sono certo - non sempre adopero questa parola, non sempre sono così definitivo nelle decisioni - che, per il lavoro compiuto, per l'organizzazione che abbiamo messo in piedi e per il fatto che parte il CUP unico, che è l'elemento di governo delle liste d'attesa (alla fine, questo è l'elemento di governo vero, soprattutto per la questione del recall che è stata richiamata, ma le questioni sono tante e non sto qui a ripeterle) dall'autunno saremo in grado di aggredire le liste d'attesa. Certamente questa convinzione non è basata su ipotesi o su desideri, non è questo il compito di chi amministra, ma su dati abbastanza certi. Sono convinto che saremo in grado, nonostante le difficoltà che abbiamo avuto, di raggiungere quest'obiettivo.
Un'ultima considerazione per quanto riguarda la questione degli specialisti privati. Condivido parte delle osservazioni; posso dire che il privato, in ogni caso, sta all'interno delle prestazioni e dei tetti che abbiamo stabilito. Questo è un elemento di garanzia e, in ogni caso, gli strumenti di controllo attraverso la ricetta, ma non solo, continuano a esserci.
Nel momento in cui abbiamo assunto questa decisione, l'abbiamo fatto sapendo di avere strumenti di controllo, sapendo di avere dei tempi e valutando prioritariamente la necessità di mettere a disposizione dei cittadini uno strumento per semplificargli la vita, perché altrimenti è una Via Crucis.

PRESIDENTE

Grazie, Assessore Saitta.
Abbiamo concluso il dibattito sulle comunicazioni della Giunta in merito alle liste d'attesa in sanità.
Possiamo passare all'esame dell'ordine del giorno collegato, il n. 1429 presentato dai Consiglieri Bono, Andrissi, Bertola, Campo, Frediani Mighetti e Valetti, avente a oggetto "Mandato all'IRES per uno studio delle liste d'attesa in relazione al numero di prestazioni diagnostiche erogate per ore medico dedicate suddiviso per singole Aziende sanitarie regionali pubblico e privato accreditato".
La parola al Consigliere Bono per l'illustrazione.

BONO Davide

Grazie, Presidente.
Colgo anche l'occasione per rispondere ad alcune questioni rispetto all'ultimo intervento dell'Assessore Saitta.
Innanzitutto ci sentiamo di sottolineare, ancora una volta, un tema fondamentale: la qualità del servizio sanitario regionale non dipende ovviamente, dagli interventi e dalle scelte dell'Assessore Sanità, né della Giunta regionale, né della maggioranza e nemmeno delle opposizioni. La qualità del Servizio Sanitario Regionale, che regge tuttora, nonostante anni di tagli e di blocco del turnover e delle assunzioni, è dovuta grazie alla capacità e alla professionalità dei nostri operatori sanitari. Questa è la prima cosa che mi sentivo di dire rispetto a quanto detto dall'Assessore Saitta.
Mi concentrerò sull'ordine del giorno, perché potrebbe non essere corretto rispondere, punto per punto, rispetto a quanto detto dall'Assessore Saitta in chiusura di comunicazioni sul tema delle liste d'attesa.
Dico solo che non abbiamo visto e nemmeno percepito un lavoro sul tema liste d'attesa. Forse non l'hanno percepito neanche i cittadini piemontesi e forse, in ultimo, ancora più grave, non l'hanno percepito neanche gli operatori.
Una delle cose che chiediamo, ai sensi della delibera n. 17 del 27 marzo 2017, relativa all'attuazione del piano nazionale per la gestione liste d'attesa, è di istituire un tavolo. Ci risulta che non sia stato istituito un tavolo con le associazioni sindacali, le organizzazioni di categoria e quant'altro.
Visto che in Consiglio regionale - mi si permetta questa battuta, che ormai è un leitmotiv di questa legislatura, di solito si discute poco se non a cose già fatte - con chi meglio dei lavoratori e dei rappresentanti sindacali dei lavoratori discutere il tema delle lista d'attesa? Spero che l'Assessore Saitta lo faccio subito e dia mandato ai Direttori generali di istituire questi tavoli Azienda per Azienda e area omogenea per area omogenea per discutere, prima di tutto, con gli operatori e con le rappresentanze sindacali, e per capire quali interventi si devono realmente mettere in essere per coinvolgere il più possibile coloro i quali materialmente, devono intervenire con i limiti di orari, con le difficoltà e con il rispetto delle norme nazionali ed europee.
Sul tema dei siti web noi avevamo già presentato, tempo addietro, un ordine del giorno, avevamo fatto degli interventi per cercare di avere un quadro chiaro. Se verrà fatto, ben venga. Non so se verrà fatto prima della fine della legislatura o nella prossima, ma il tema della trasparenza non deve essere solo caro al Movimento 5 Stelle, ma deve essere caro a tutti.
Sul tema dei numeri, sappiamo che spesso anche qualche Direttore generale in passato - diamo il beneficio del dubbio ai nuovi o ai rinnovati - magari qualche mancanza o qualche piccolo errore l'ha commesso. Basta non avere trasparenza sul tema delle liste d'attesa e non si sa quanto siano lunghe.
Abbiamo sentito dire dall'Assessore che saranno aggiornate mensilmente tuttavia noi chiediamo che venga fatto un real time, cioè che ci sia la possibilità di sapere, in tempo diretto e in tempo reale, quant'è la lista d'attesa. Saperlo il mese successivo, sinceramente, ha poco utilità.
Penso che il CSI - tra l'altro, ieri abbiamo appreso dal TG regionale che ci saranno nuove assunzioni e di questo parleremo il prima possibile in Commissione o in Consiglio - possa darci gli strumenti per avere un real time, cioè conoscere sui siti delle Aziende sanitarie in maniera facile e leggibile a tutti quali sono le tempistiche per una visita neurologica a Biella, a Vercelli, a Novara o a Torino nelle varie strutture. Real time e non solo fotografia del pregresso, non solo ex post.
Ultima cosa come premessa all'ordine del giorno. Lo so, Assessore, che lei cita giustamente - lo sappiamo tutti - il tema della finanziaria, il decreto 2015, il blocco del personale, il tetto della spesa personale 2004 con l'1,4 per cento, ma un dato che noi non abbiamo mai ricevuto è il dato complessivo dalla spesa. Siamo andati a rivederci i dati prendendo dalle relazioni dei collegi sindacali delle ASL, ma abbiamo solo quelle del 2016 e non abbiamo ancora il 2017.
Nel 2016, in effetti, non solo l'ASL TO3, per cui è stata fatta anche una manifestazione sindacale, ma anche tante altre ASL erano molto lontane da quel tetto. Noi abbiamo bisogno di conoscere - lo dice spesso il Consigliere Barazzotto, a volte il Consigliere Tronzano e lo diciamo noi da anni - i dati.
Noi proponiamo una cosa semplice, e arrivo all'ordine del giorno: chiedere all'IRES, che è il nostro ente di ricerca sui dati, di presentare degli studi e dei documenti. Come ha fatto il Consigliere Ravetti ottenendo dei risultati che, in alcuni casi, sono stati contestati, ma sono stati un po' una base di partenza fondamentale per orientare le attività del Consiglio regionale.
Lo dico e lo diciamo da tempo: c'è una differenza sostanziale, un gap incolmabile tra la Giunta, che ha uffici nutriti con centinaia di dipendenti che lavorano per gli Assessori, e il Consiglio regionale, che può contare su propri organici che sono di qualche unità. Abbiamo questo gap incolmabile, soprattutto se poi facciamo fatica ad avere i dati. È vero che l'Assessorato alla sanità, in questi anni, è stato preso dal fornire i flussi di dati a livello nazionale, quindi non riusciva a darli al Consiglio perché lavorava per darli a Roma, ma noi avremmo bisogno di una maggiore collaborazione tra Giunta e Consiglio.
Lo dico nel tono più cordiale e collaborativo possibile. Dopo anni di piano di rientro, in cui ci siamo scornati in tutti modi, anche nelle sedi dei tribunali e quant'altro, forse, con le maniere dolci, si raggiungono risultati migliori. Le stiamo provando tutte, poi vedremo se ritornare al passato o cambiare di nuovo strategia.
Noi chiediamo all'IRES di darci dei dati che, in parte, sono stati già forniti con lo studio che è stato citato, cioè i dati sulle liste d'attesa che non abbiamo dall'Assessorato, e mi spiace dirlo, ma dallo studio CGIL CISL e UIL su mandato delegato all'IRES. È stato l'IRES a fornire quei dati che sono gli unici che abbiamo adesso, altrimenti, ogni mese, dobbiamo andare sui siti delle ASL, scaricarli, leggerli e confrontarli.
Capite bene che un Consigliere regionale non può fare quest'attività, ma avrebbe bisogno di due o tre laureati o neolaureati in statistica ed epidemiologia che, con una borsa di studio, tirano fuori dati leggibili altrimenti sono illeggibili, perché non abbiamo un'idea degli andamenti complessivi.
Con quest'ordine del giorno, viste tutte le difficoltà di avere informazioni real time, con un'analisi sul pregresso, statistica ed epidemiologica, chiediamo di capire quale sia stato l'andamento delle liste d'attesa. Lì si citava una diminuzione del numero di visite (l'abbiamo detto tante volte) e un aumento delle liste d'attesa. Questo ci preoccupa perché una parte di cittadini non si fa più visitare e, nonostante questo aumentano le liste d'attesa, probabilmente perché il personale è andato diminuendo dal 2010 fino al marzo 2017.
Vorremmo capire se adesso, con le assunzioni che sono state fatte (l'Assessore Saitta diceva dei numeri, ma noi non possiamo né confermare n smentire, perché non li abbiamo), la situazione sta andando meglio, cioè stanno diminuendo le liste d'attesa. Chiediamo, pertanto, all'IRES di effettuare uno studio delle liste d'attesa suddivise per Azienda sanitaria comprensivo di singole strutture, quindi pubbliche e private accreditate con valutazione di una correlazione tra liste d'attesa, numero di visite effettuate e numero di operatori.
È ovvio che se una struttura fa mille visite con dieci medici è un conto un altro conto è se un'altra struttura fa mille visite con cinque medici.
Cioè, vorremmo capire anche l'indice di presenze e di carico sull'operatore; questo ci permetterebbe di capire dove dobbiamo andare ad assumere. Credo sia in linea, più o meno, con quello che ha detto l'Assessore Saitta, però la domanda che pongo è: l'Assessore ha o avrà a breve questi dati, grazie al lavoro del suo Assessorato, oppure si andrà un pochino - come facciamo noi - a tentoni, guardando le liste d'attesa (occorrono 100 giorni per l'oculistica a Novara, allora si mandano due oculisti a Novara), oppure c'è qualcosa - come mi auguro - di più strutturato? Chiedo formalmente che venga dato mandato all'IRES di fare questo studio.
Abbiamo discusso anche con gli Uffici del Consiglio: il Piano triennale è già stato approvato; adesso c'è il Piano annuale e noi potremmo intervenire con un emendamento nel Piano annuale, oppure demandare alla Giunta.
Chiedo sia ai colleghi Consiglieri sia alla Giunta cosa preferiscono. Noi preferiremmo che fosse un atto del Consiglio, quindi un emendamento nel Piano annuale. Se, però, così non fosse e la Giunta fosse d'accordo a dare mandato all'IRES, noi siamo disponibili a modificare il documento e dare mandato alla Giunta, che a sua volta darebbe mandato all'IRES di fare lo studio.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Vignale; ne ha facoltà.

VIGNALE Gian Luca

Grazie, Presidente.
Per esprimere condivisione sul documento presentato dai colleghi del Movimento 5 Stelle, per un aspetto banale: credo vi sia una serie di aspetti soggettivi di cui, prima, alcuni colleghi e, poi, l'Assessore hanno discusso. È, cioè, evidente che il tema delle liste d'attesa non è sempre facilmente individuabile fra prenotazione e tempo d'attesa, ma in moltissimi casi sì.
Vi sono situazioni in cui il tempo è talmente lungo e in cui, per esempio chi fa la visita annuale di controllo, nel momento in cui ha concluso la visita si prenota già per l'anno successivo, e allora evidentemente quella lista d'attesa è "drogata" da una consapevolezza di tempi lunghi e quindi da una necessità di prenotarsi con largo anticipo. Ma in molti altri casi non è così.
Pertanto, inevitabilmente, nei ruoli che ognuno di noi riveste, come opposizioni proponiamo delle soluzioni, ma cerchiamo anche (questo è il ruolo che i cittadini ci hanno affidato) di vigilare sul buon governo di chi ha vinto le elezioni. Ritengo, però, che non usciremo mai da questa discussione e quello delle liste d'attesa è un tourbillon che nasce da molto lontano, che però risolvemmo, non rispetto alla risoluzione delle liste, ma almeno relativamente alla conoscenza del dato, se non ricordo male nel 2006, quando, proprio con una mozione, si fece sì che ogni semestre venissero presentati dall'Assessorato regionale i dati regionali e, per chi voleva.

PRESIDENTE

Scusi, Consigliere Vignale. Colleghi, anche i telefoni.
Prego, Consigliere.

VIGNALE Gian Luca

Grazie, Presidente.
Dicevo, i dati regionali o per singola Azienda. Oggi, oggettivamente, non soltanto è possibile seguire la dinamica delle liste d'attesa, ma diventa anche semplice, nel senso che se un Consigliere d'opposizione volesse indicare - attività per attività diagnostica - quali sono i tempi d'attesa fa la dinamica che ricordava prima il collega Rossi: a Novara prendiamo l'oculistica, in molti altri presidi prendiamo altre attività, che superano tutte l'anno. Questo fotografa la realtà piemontese? No. È una bugia? No perché è un dato assolutamente corretto, perché sono dati pubblicati dalle ASL.
Io credo che l'unica vera soluzione - dopodiché ovviamente i dati ognuno li interpreta come vuole, come crede e come sa - sia quella di averli altrimenti l'unica soluzione che noi abbiamo, ovviamente con un tempo che però, non abbiamo, è quella di prendere ogni singola ASL e vedere qual è la situazione.
Mi permetto anche di dire che non è sufficiente, nell'investimento, avere l'agenda di tutte le prestazioni (è l'unico strumento per fare il CUP unico, perché senza agenda diventa impossibile); non è sufficiente solo avere il CUP unico, ma è anche necessario valutare il lavoro svolto per singole realtà a parità di personale. Infatti, dobbiamo anche dire che vi sono delle realtà che, a parità di personale, hanno liste d'attesa decisamente più brevi rispetto ad altre che, con lo stesso personale, hanno liste d'attesa più lunghe. Pertanto, occorre anche un po' di efficienza. In sanità ce n'è tantissima, e io non vorrei che si confondesse un aspetto: la sanità piemontese, quando lavora nell'urgenza, è una sanità fra le prime d'Italia. Questo è indubbio e noi non l'abbiamo mai negato, ma dobbiamo fare in modo che la sanità piemontese sia accessibile a tutti, non soltanto quando c'è un'urgenza a cui rispondere, ma anche quando c'è una situazione di bisogno di salute, che è quella più normale, che ovviamente va governata, o nella relazione fra liste d'attesa, personale operante e investimenti fatti.
Mi permetto di dire al Presidente del Consiglio che il sottoscritto attende da tre settimane una risposta. Lo dico soltanto perché, visto che l'Assessore Saitta ha citato il dato degli assunti (e noi chiedevamo quelli e quelli delle quiescenze), chiederei se conosce anche l'altro dato.
Grazie.

PRESIDENTE

Grazie, Consigliere Vignale. Sì, ricordo, era una delle domande del question time.
Ha chiesto di intervenire il Consigliere Tronzano; ne ha facoltà.

TRONZANO Andrea

Grazie, Presidente.
Non c'è motivo per non votare quest'ordine del giorno, ma chiederei soltanto al collega Bono e ai colleghi del Movimento 5 Stelle di aggiungere, se lo si ritiene opportuno, dopo ASR, anche la questione delle specialità.
Io credo, come sottolineava giustamente il collega Vignale, che sulle specialità le liste diventano confuse, ma se noi lo facciamo per ASR e per specialità, forse potrebbe essere addirittura sufficiente per confermare l'intervento in coerenza con l'intervento che ho fatto prima.
Mi consenta però una battuta, collega Bono, perché è importante per la riflessione. C'è un gap incolmabile fra Consiglieri regionali e Giunta sulla questione delle risorse. A forza di rincorrere la demagogia - e non faccio un'accusa a nessuno, attenzione, ma è solo una riflessione - le cose che ha detto lei, sagge, a proposito del fatto che avremmo potuto assumere e quant'altro, sono giustissime, ma noi Consiglieri, noi Gruppi, non possiamo farlo, non possiamo permettercelo. Questi sono strumenti della democrazia che la Giunta ha e che noi non abbiamo più.
Voglio solo farvelo notare, perché per me questo è un dato che, nell'ambito di un dibattito che si sta svolgendo in questi anni (e probabilmente gli anni a venire) e che fa parte anche della questione complessiva vitalizi o non vitalizi, da valutare con attenzione. Credetemi, non è una critica, ma soltanto una riflessione rispetto alle parole che ho sentito da lei collega Bono.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire la Consigliera Gancia; ne ha facoltà.

GANCIA Gianna

Grazie, Presidente.
Credo serva molto coraggio per dirci una cosa importante, per quanto riguarda i tempi e le liste d'attese: anche nel sistema pubblico, pur essendo difficile, occorrerebbe ricorrere alla meritocrazia. Non credo questo esista e non voteremo.

PRESIDENTE

Chiedo scusa, Consigliera.
Colleghi, permettete alla Consigliera Gancia di intervenire.

GANCIA Gianna

È sicuramente molto più difficile mettere in piedi nel pubblico un sistema di questo tipo, ma il fatto che ci sia uguaglianza per tutti, anche dal punto di vista del guadagno, fa sì che i meriti non vengano riconosciuti.
Lo vediamo tutti i giorni, perché è sufficiente andare nei reparti e verificare, a vista d'occhio, chi lavora di più - lo dico proprio in modo semplice - e chi lavora di meno, chi ha più capacità e chi meno, chi ha più voglia e chi meno.
Capisco che è un discorso molto difficile da affrontare, ma nel pubblico va sicuramente sottolineato.
Sentendo il dibattito di questa mattina, uno potrebbe pensare a un Paese con una sanità un po' allo sbando, invece non è così. È sufficiente visitare i Paesi del resto del mondo per capire che la nostra sanità, non solo piemontese ma di molte Regioni del Nord, è un fiore all'occhiello. Il problema è solo cercare di ridurre i costi, perché il vero problema è che non si sa fino a quando si riuscirà a mantenere questo livello.
Si parlava di gastroenterologia: solo in quei reparti abbiamo ricoveri che costano circa 10.000 euro al giorno.
Questo è il punto.
Grazie.

PRESIDENTE

L'Assessore Saitta vorrebbe fare immediatamente una precisazione; prego.

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Non per concludere, ma soltanto per esprimere un'opinione su questo tema.
La finalità dell'atto d'indirizzo è condivisibile, però, come ho accennato nell'intervento precedente, in questi mesi abbiamo costruito un'organizzazione tale per cui, evitando gli errori del passato nei rapporti con CSI, il sistema pubblico, quindi tutte le Aziende sanitarie per aree omogenee, hanno definito che cosa deve fare il CSI per quanto riguarda il tema del monitoraggio. Era un po' il limite del passato. Per le cose che ho detto, che possono essere precisate, è stata definita un'organizzazione per quanto riguarda non soltanto il monitoraggio, ma l'impianto delle liste d'attesa, attraverso CSI. Aggiungere l'IRES non aiuta e, secondo me, potrebbe creare qualche problema.
Avendo finalmente detto che cosa ci occorre, e avendo avuto la risposta da parte del CSI, noi abbiamo un'organizzazione tale che evita di aggiungere ancora elementi di sovrapposizione.
L'organizzazione che abbiamo costruito ci permette di dare delle risposte in questo rapporto tra committenza pubblica, Aziende sanitarie per aree omogenee e CSI.
Il tema che condivido è il tema dei dati. Sono evidentemente d'accordo e mi sembra più che logico, per i riferimenti che ho già fatto sulla trasparenza, che noi dal mese di settembre, con la tempistica che ci verrà richiesta, saremo in grado di fornire quelle informazioni per quanto riguarda le liste d'attesa. Questo sicuramente deve essere fatto, perché lo ritengo fondamentale per tutti: per chi governa evidentemente e per chi deve controllare.
Quindi, l'IRES rischia di essere una sovrapposizione rispetto a un lavoro che finalmente abbiamo avviato con il CSI con una certa chiarezza su che cosa ci serve, in modo che sia omogenea. Il CSI ha anche un altro vantaggio, perché ha i flussi informativi, per cui, nel caso di un terzo come l'IRES, inserirsi in questo parco crea complicazioni. È molto più semplice che si proceda con questa modalità, per cui sono d'accordo sulla finalità, ma l'organizzazione attraverso CSI e con un impegno a garantire la pubblicazione o la distribuzione dei dati con le modalità e i tempi che richiede il Consiglio, verificati con il CSI i tempi.
Questo sicuramente può essere fatto, perché finalmente abbiamo un'organizzazione che ci permette di dare quelle risposte che tutti quanti molto spesso chiediamo e che, a partire da me stesso, non sempre ho quando devo governare qualche processo.

PRESIDENTE

Grazie, Assessore.
Ha chiesto la parola il Consigliere Grimaldi; ne ha facoltà.

GRIMALDI Marco

Grazie, Presidente.
Volevo solo dare un suggerimento al Consigliere Bono per quanto riguarda l'indagine richiesta all'IRES perché, come lui sa, ha due colleghi del suo Gruppo in Commissione per la normazione.
Noi abbiamo da tempo fatto due approfondimenti sulle esigenze conoscitive del Consiglio per l'anno 2018. C'è una delibera che è ancora in fase di parere in I Commissione e in votazione in Consiglio. Le priorità non sono quelle da lei descritte, ma si possono benissimo emendare, quindi siamo disponibilissimi a votare un atto d'indirizzo.
Lo dico intervenendo in qualità di Presidente della Commissione per la normazione: in realtà basta emendare quell'atto e quella delibera e chiedere ovviamente all'IRES di dare delle priorità, visto che siamo nell'anno prima della fine della legislatura. Per intenderci, la scorsa settimana ne abbiamo dette due, cambiamo e se questo è un oggetto così importante, bisognerà però togliere un'altra priorità che abbiamo chiesto perché, come potete immaginare, l'IRES non è un juke-box in cui basta semplicemente mettere un gettone e cambia la musica.
Lo dico solo perché poi spesso gli atti d'indirizzo non diventano una realtà, ma in questo caso abbiamo addirittura la possibilità di votare un emendamento sia in Commissione sia in Aula. Suggerisco solo di farlo anche nelle Commissioni competenti.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Campo; ne ha facoltà.

CAMPO Mauro

Vorrei cercare di chiarire un attimo il contesto sulla questione delle informazioni.
Sono due ruoli diversi: quello del CSI è un ruolo di tenuta delle banche dati, gestione dei flussi informativi. Peraltro, bisognerebbe vedere quanto siano strutturati con tutte le Aziende sanitarie regionali, perché a me risulta - poi, per carità, ormai sono quattro anni che sono in aspettativa quindi non sono più aggiornatissimo - che non ci sia una capillarità e una perfetta integrazione a livello regionale con tutte le Aziende sanitarie proprio per una sorta di resistenza delle Aziende sanitarie stesse che è andata consolidandosi negli anni.
Però sono due questioni diverse. Un conto è la raccolta dati e anche l'eventuale cosiddetto data warehousing, cioè io faccio un'analisi statistica e costruisco alcune rappresentazioni dei dati anche storici o in tempo reale o storicizzati. Un'altra cosa è il ruolo dell'IRES, tant'è che la Giunta stessa ha un programma annuale e triennale con IRES, in cui c'è un grosso pezzo che riguarda la sanità, perché l'IRES è l'ente regionale che fa le valutazioni economiche e sociali. Quindi, costruisce sopra al patrimonio dei dati, che deve essere rappresentativo e deve essere costruito in una relazione, in una valutazione di che cosa è finalizzato al costruire la base informativa che definisce quali sono le tematiche all'attenzione. Questa è proprio la questione su cui noi vorremmo porre l'attenzione.
Noi abbiamo due strumenti che sono complementari.
Uno è quello che raccoglie i dati e li presenta in modo che essi siano utili all'analisi.
L'altro è quello che fa l'analisi, tant'è vero che l'IRES presenta ogni anno la relazione sullo stato economico e sociale del Piemonte e la traduce anche in indicatori. Per quanto il collega Alemanno li possa ritenere poco rappresentativi, in realtà gli indicatori e le valutazioni che su di esse si fanno sono gli elementi che costruiscono una rappresentazione il più possibile oggettiva, che serve poi alle parti politiche, cioè a chi governa, ma anche alla discussione in Consiglio.
Ecco perché abbiamo cambiato la legge istitutiva dell'IRES, proprio per garantire anche un ruolo istituzionale dell'IRES nel sopperire alle necessità informative del Consiglio, che poi propongono le azioni politiche che ovviamente dipendono dall'intendimento di ciascuna forza politica.
Era solo per provare a chiarire che non è solo un lavoro da fare con CSI. È il motivo per cui noi riterremmo utile coinvolgere l'IRES, posto che IRES ha già nel programma con la Giunta, sul quale, come Comitato che valuta le esigenze formative del Consiglio, cerchiamo di non creare duplicazione data anche la necessità di rendere efficienti le risorse disponibili. Per ci sembra che, nel programma che la Giunta ha con l'IRES, questo pezzettino manchi, per cui proponiamo di affidare anche questo compito, senza nulla togliere - e sono l'ultimo a volerlo fare - al lavoro pregevolissimo e fondamentale che il CSI ha su tutto il tema.
Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Bono.

BONO Davide

Grazie, Presidente.
Sicuramente ci sono delle scadenze sovraordinate rispetto all'attività dell'IRES e dell'impegno dei focus di intervento e delle specificità di azioni diverse tra il CSI, che ci sono note, tant'è che l'IRES, per fare le sue analisi socio-economiche, chiede i dati al CSI. Infatti, a volte, c'è un po' di difficoltà nell'ottenere i dati da parte dell'Assessorato, da parte del Consiglio, da parte dell'IRES.
Noi siamo sicuramente disponibili ad accogliere la specifica del collega Tronzano, che davamo per sottintesa, però per correttezza formale aggiungiamo anche la parola "suddivisione" per specialità e per tipologia di esami, quindi la modificherei.
Se diventa ostativa sia per le tempistiche, sia per l'accoglimento da parte della maggioranza, siamo disponibili a rimodificarlo in modo che la parte che a noi interessava (la corrispondenza tra i tempi, il numero di visite il numero di prestazioni erogate, il numero di ore/medico erogate) possa consistere di dati che il CSI possa recuperare, quindi daremo mandato al CSI, a questo punto. Sicuramente, il CSI ha già il numero delle visite e delle prestazioni e, ovviamente, il numero dei medici, ma non so se ha il numero delle ore dedicate alle prestazioni corrispondenti.
Se quest'ultimo dato c'è già, chiederemmo solo di avere l'estrapolazione dei dati per averli in Commissione.
Mi dica lei, Assessore, come preferisce che lo modifichiamo. Siamo disponibili, in modo che questi dati ci siano forniti in Commissione, per fare a quel punto noi, in base ai dati stessi, un'analisi in IV Commissione.
Chiedo anche alla Presidente come procedere; se vuole, possiamo sospendere i lavori un minuto.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Saitta.

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Grazie, Presidente.
Conosco perfettamente le differenze tra IRES e CSI, però vedendo la parte conclusiva, vengono richiesti all'IRES dei dati su cui ha competenza il CSI. Si diceva "suddiviso per Aziende, comprensivo di strutture pubbliche e private accreditate, con valutazione della correlazione", cioè si tratta del lavoro e dei dati del CSI e non di qualcosa di più.
Ci tenevo soltanto a dire che invito il collega Bono a rifletterci un attimo. Magari possiamo rinviare questa decisione, per evitare - cosa che conviene a tutti - una sovrapposizione, però c'è un elemento aggiuntivo rispetto al passato, che non è una delega al CSI, come mi pare sia avvenuto in passato, in cui il CSI, sulla base di un'esigenza non bene espressa dal committente, costruiva dei percorsi non sempre utili per avere informazioni.
Questa è la mia interpretazione, però posso anche sbagliare: prima di affidare dei compiti ad altri che utilizzano dei dati, probabilmente ci conviene riflettere e, anzitutto, evitare sovrapposizioni.
L'elemento di novità - lo ripeto - non esiste e non esisteva neppure da parte della Regione Piemonte una definizione precisa di cosa vuole la Regione Piemonte dal CSI. Credo che alcuni dati, questi come richiesti e gli altri che mancano - non lo so - prima di affidarli a un terzo che poi deve utilizzarli, ci conviene forse precisare meglio che cosa vogliamo e vedere concretamente se CSI è in grado di fornirci questi dati, perché ha già l'impianto, altrimenti, se non è possibile, se c'è un problema di valutazione complessivo, questo può essere fatto.
Prima, però, di passare a questa decisione definitiva, credo che ci convenga fare un passaggio, al limite chiamando anche in Commissione il CSI, in modo da vedere come concretamente quest'esigenza possa essere soddisfatta.
Mi sento di suggerire questo. Non è un elemento di contrarietà, ma è solo una preoccupazione per rendere il sistema un po' più snello ed evitare qualche limite.
Tuttavia, credo che un confronto in Commissione con il CSI possa essere sicuramente anche utile. Vale la pena, prima di assumere una decisione non dico affrettata. Parliamo di questioni importanti per aggredire questo tema, con gli obiettivi che tutti quanti, indipendentemente dalle posizioni, abbiamo espresso.

PRESIDENTE

Grazie, Assessore Saitta.
La parola al Consigliere Bono.

BONO Davide

Grazie, Presidente.
Un po' a malincuore accogliamo la richiesta dell'Assessore, in modo che si possa addivenire, in Commissione, magari a una richiesta più puntuale di tutto il Consiglio, visto che penso sia un'attività che serva a tutto il Consiglio e che possa soprattutto servire, giunti alla fine della legislatura, molto di più per i colleghi della prossima legislatura.
Chiedo solo - lo dico alla Presidente, poi ovviamente, ne parleremo in Conferenza dei Capigruppo - che l'incontro con il CSI sia programmatore con una certa rapidità, in modo che si possa capire che cosa hanno già a disposizione come banca dati e che cosa possiamo chiedere in aggiunta, così da addivenire a una risposta in autunno, in modo che possiamo lavorare in V Commissione sul tema.

PRESIDENTE

Grazie, collega Bono.
L'ordine del giorno n. 1429, a prima firma Bono, viene rimandato in IV Commissione, per la discussione.
Poiché sono quasi le ore 13, ricordo che, nella Sala delle Bandiere, c'è l'audizione dell'associazione "Più diritti Onlus", per l'inserimento lavorativo di persone con disabilità psichica, ai sensi della legge 68 del 1999. Alle 13.30, in Sala Viglione, vi sarà l'audizione delle lavoratrici e dei lavoratori dell'ARIS-AIOP.
Infine, ricordo il question time alle ore 14.30.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 12.54)