Argomento: Tutela dagli inquinamenti del suolo - smaltimento rifiuti

Richiesta, da parte del Consigliere Gariglio, che in sede di Conferenza dei Presidenti dei Gruppi consiliari si discuta dell'iniziativa della Consulta Europea "Le giornate della Blue Economy"

PRESIDENTE

Do atto che l'o.d.g. è stato comunicato con la convocazione.
Chiedo se vi siano proposte di modifica.
Ha chiesto la parola il Consigliere Gariglio; ne ha facoltà.

GARIGLIO Davide

Grazie, Presidente.
Noi chiediamo che nella Conferenza dei Capigruppo sia oggetto di discussione l'iniziativa della Consulta Europea "Le giornate della Blue Economy", iniziativa sul cui merito e sui cui aspetti formali abbiamo dei rilievi che desidereremmo porre alla Presidenza.
Grazie.

PRESIDENTE

La sua richiesta sarà calendarizzata nella Conferenza dei Capigruppo.

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

In merito al punto 1) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

a) Congedi

PRESIDENTE

Hanno chiesto congedo i Consiglieri Balocco, Ferrentino, Laus Molinari, Reschigna e Valetti.

Argomento:

c) Comunicazioni relative all'articolo 30, comma 9, del Regolamento interno

PRESIDENTE

Comunico che, in data 1° dicembre 2016, la VI Commissione consiliare unita in sede legislativa, ha approvato a maggioranza la deliberazione legislativa avente ad oggetto "Disposizioni relative agli indirizzi per l'attuazione degli interventi per il diritto allo studio - Modifica alla l.r. 28/12/2007, n. 28 'Norme sull'istruzione e diritto allo studio e libera scelta educativa'".
Ricordo che alle ore 18, al termine dei lavori del Consiglio, in sala A è convocata la Conferenza dei Presidenti dei Gruppi consiliari.

Argomento: Programmazione e organizzazione sanitaria e ospedaliera

Esame proposta di deliberazione n. 177, inerente a "Accorpamento delle Aziende Sanitarie TO1 e TO2, ai sensi dell'articolo 18, comma 1, della legge regionale 6 agosto 2007, n. 18"

PRESIDENTE

Passiamo ad esaminare la proposta di deliberazione n. 177, di cui al punto 3) all'o.d.g.
La parola all'Assessore Saitta per l'illustrazione.

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Questa proposta di deliberazione è stata oggetto di un esame in diverse sedute della Commissione consiliare, che ha avuto anche modo di approfondire e anche sviluppare il contenuto. Richiamo soltanto gli elementi emersi durante la discussione che, giustamente, sono stati oggetto anche di un'attenta valutazione della parte della Commissione.
La deliberazione indica gli obiettivi, in termini molto sintetici, ma giustamente in Commissione era emersa la necessità di avere gli obiettivi meglio specificati rispetto al contenuto della deliberazione. Per questo motivo abbiamo chiesto al Direttore Generale dell'ASL-TO2, che è anche Commissario dell'ASL-TO1, la predisposizione di un primo documento di indirizzo per la creazione di un'unica azienda sanitaria.
Il dottor Alberti è venuto in Commissione, ha spiegato questo documento e poi abbiamo avuto l'occasione di fare altri approfondimenti. Il documento presentato è un documento che, innanzitutto, si pone un obiettivo relativamente a questa ipotesi di accorpamento che viene proposta in Consiglio. Un'unica azienda non vuol dire certamente l'accorpamento da parte della TO2 e della TO1, ma è proprio la creazione di un'azienda nuova.
E la creazione di un'azienda nuova richiede evidentemente un progetto che è stato indicato in questi obiettivi e che sarà poi oggetto di un documento specifico, previsto anche dalla norma, che è l'atto aziendale che sarà approvato, sempre in base alla norma, entro il mese di giugno.
Abbiamo concordato in Commissione che questo processo, per arrivare all'atto aziendale, non sarà soltanto un processo in capo al Direttore, ma un processo condiviso in termini di confronto con la Commissione e anche con il Consiglio.
In più, abbiamo concordato in Commissione la necessità di avviare questo percorso di costituzione di una nuova azienda, partendo dalla domanda di salute della città di Torino, che è cambiata rispetto al passato.
Il Presidente della IV Commissione Ravetti il giorno 15 ha convocato una seduta della Commissione, anche aperta alla Città di Torino, per avere da parte del dottor Geppo Costa, il quadro dei cambiamenti avvenuti sulla domanda di salute. Quindi, si avvia un percorso che poi si svilupperà nella fase di predisposizione del documento.
Venendo in modo specifico sugli obiettivi che anche il dottor Alberti ha indicato nel documento, è chiaro che si tratta di omogeneizzare i servizi sanitari e sociosanitari esistenti nella città di Torino, perché la città è spaccata in due. Ci sono servizi garantiti per i numeri pari del corso Francia e diversi per i numeri dispari. Omogeneizzazione vuol dire evidentemente attenersi ai dati più alti e l'obiettivo è quello di mantenersi sui livelli più alti di servizio.
In ogni caso, l'obiettivo complessivo non è una semplice indicazione che normalmente avviene quando si parla di processi di unificazione, che è quella di economie di scala. Il dottor Alberti ha indicato, invece, un obiettivo da noi perfettamente condivisibile, che è l'occasione per creare valore. Mettere insieme delle aziende consente di scegliere in questa organizzazione - penso alle attività amministrative e alle attività tecniche - quali sono i punti del sistema in grado di occuparsi meglio di alcune parti utilizzando tutto il personale, ma complessivamente creando valore. La creazione di valore è un elemento che consente di avere personale a maggiore disposizione: è utilizzato nei punti migliori per elevare il livello delle prestazioni che sono garantite nella nuova Azienda.
In Commissione sono emerse delle preoccupazioni, che derivano anche dai processi avvenuti in passato. Le preoccupazioni indicano un po' di sfiducia, in quanto con l'avvio di questo processo ci si chiede se si continuerà come avviene attualmente.
Il processo di unificazione è delicato e noi siamo dell'opinione che processi così complessi richiedano, evidentemente, un percorso molto attento. Non si tratta, come probabilmente è avvenuto in passato, soltanto di fare una semplice operazione notarile o una semplice deliberazione con la quale nasce l'Azienda Unica. E' un processo che, evidentemente, richiede un progetto vero di potenziamento dei servizi sanitari.
Le esperienze del passato a Torino hanno creato un po' di sfiducia.
Quindi, siamo perfettamente convinti, non vogliamo esprimere entusiasmo da tutte le parti, che è un'operazione complessa, ma siamo determinati, per evitare che si commettano gli errori del passato.
E' certo che la creazione di un'Azienda Unica a Torino, la più grande Azienda del Piemonte, implicherà, per forza di cose, nel tempo, anche la modifica di alcuni aspetti che abbiamo definito in alcune deliberazioni in questi anni. Penso al tema degli acquisti, dove ci siamo dati un'organizzazione per quadrante, inevitabilmente, ma avendo un'Azienda con queste caratteristiche occorrerà una modifica. Questo avverrà una volta che l'Azienda sarà partita, una volta che verrà redatto l'atto aziendale allora assumeremo decisioni coerenti con il lavoro che si avvierà.
Comporterà, necessariamente, una volta che l'Azienda sarà avviata anche alcune modifiche per quanto riguarda alcune scelte. Penso alle relazioni che occorre meglio stabilire per quanto riguarda il sistema ospedaliero. Penso, ad esempio, al laboratorio analisi, anche questo sarà oggetto di una valutazione attenta dal punto di vista tecnico.
Cambierà anche il sistema di relazioni tra gli ospedali all'interno della città di Torino, penso a quelli dell'ASL.
E' chiaro che la ripartizione in TO1 e TO2, tra l'Ospedale Martini e gli altri ospedali, nonostante la grande collaborazione che c'è stata tra i direttori, non sempre ha consentito la creazione di una grande piattaforma ospedaliera che garantisse anche qui un miglioramento dei servizi. Quindi necessariamente, si creerà una rete che dovrà superare i limiti dell'attuale organizzazione; in più, è evidente che, anche qui, una grande Azienda sanitaria a Torino comporterà una rivisitazione delle sedi delle Aziende sanitarie.
Abbiamo parecchie sedi, non sempre ben utilizzate. L'obiettivo è un'azione di migliore utilizzo del patrimonio esistente, che non vuol dire eliminare, anzi, noi abbiamo l'idea di potenziare il decentramento dei servizi, ma di accentrare alcuni servizi dove non c'è il rapporto con il pubblico, sicuramente. Probabilmente, avverrà, quando il progetto sarà più completo, che tutti gli uffici amministrativi siano riuniti in un'unica azienda, così si liberano degli spazi. Liberare gli spazi e un loro migliore utilizzo, per forza di cose, comporterà la disponibilità di locali che possono essere tutti utilizzati - o parzialmente, vedremo il quadro complessivo - per avviare a Torino quel processo che noi abbiamo indicato e che con l'Azienda Unica trova l'occasione per potersi sviluppare. Mi riferisco all'assistenza territoriale a Torino in tutte le modalità compreso quello delle cure primarie: penso al Valdese, penso all'Oftalmico penso a Lungo Dora Savona, cioè a tutte quelle sedi che si libereranno o che non sono ben utilizzate.
Quest'operazione comporterà dei risparmi, delle economie di scala economie e risparmi che saranno tutte utilizzate nel potenziamento della rete dei servizi nella città di Torino.
Io ho indicato soltanto alcune di queste sedi, ma, da un primo quadro del dottor Alberti, utilizzare meglio gli spazi comporterà delle risorse non voglio indicare delle cifre, ma questo è sicuramente possibile.
Quindi, questa operazione dell'Azienda Unica è perfettamente collegata a dare corpo all'assistenza territoriale a Torino, obiettivo per il quale abbiamo stanziato nella delibera sulle cure primarie per la città di Torino le risorse (mi pare intorno al milione di euro) per poter avviare questi processi.
Gli obiettivi sono questi. Ovviamente, sono obiettivi che, poi, vanno specificati, come dicevo prima, nell'atto aziendale.
Sicuramente, un percorso di questo tipo crea preoccupazioni, come tutti i cambiamenti; preoccupazioni che abbiamo letto e ascoltato dopo la fase di consultazione on line, nei documenti che sono stati presentati in Commissione. Mi sento di dire, sul piano personale, che le comunicazioni on line, evidentemente, hanno un limite, quello di evitare il confronto, per cui, molte sono state le osservazioni critiche, dovute a preoccupazioni normali quando si avvia un processo.
Come Giunta, abbiamo rifatto un giro di consultazioni con tutti i consultati per un confronto più approfondito, dalle organizzazioni sindacali all'ANAAO, abbiamo fatto un lavoro completo. Sicuramente attraverso questi confronti non sono state eliminate le preoccupazioni, ma sono diventati più chiari gli obiettivi che abbiamo, che complessivamente sono condivisi con tutte le preoccupazioni (compresa quella del personale che deve essere garantito).
Però, il processo indicato anche in quel documento, che fa parte della posizione politica che noi abbiamo, non può essere avviato e, poi, portato avanti in modo autonomo da parte del direttore dell'Azienda. A tutti i consultati, dai medici agli infermieri, alle organizzazioni sindacali abbiamo garantito - ci siamo assunti questa responsabilità - la partecipazione nella fase di costruzione dell'atto aziendale.
Già adesso, il Direttore Alberti ci ha informati, come sapete, che è stato messo in moto un confronto tra tutte le strutture (cioè, tra uffici tecnici e tra uffici amministrativi), per verificare quali sono le performance migliori da potere utilizzare. Quindi, è stato avviato un percorso, che, poi, occorre implementare attraverso questo confronto più ampio con gli operatori.
Quindi, abbiamo registrato questa volontà e con l'impegno che abbiamo assunto di una partecipazione al processo di costruzione dell'atto aziendale resistenze particolari non ne avvengono. Certamente, ci sono preoccupazioni, ma qui non si tratta di licenziare nessuno e non si tratta di fare operazioni simili, si tratta di migliorare il livello dei servizi.
La penultima considerazione riguarda il rapporto con la Città di Torino. Abbiamo avuto il confronto in sede di Commissione congiunta e abbiamo condiviso che anche qui c'è una responsabilità precisa, per quanto riguarda l'atto aziendale, da parte della Conferenza di programmazione del Comune di Torino, che è la Conferenza dei Presidenti con la Città di Torino. Anche qui si è condiviso e concordato che, una volta che ci sarà una prima bozza dell'atto aziendale, sarà oggetto di valutazione - e non soltanto di valutazione - con la Città e con i quartieri.
Vengo all'ultima considerazione. Anche in Commissione è stata fatta una domanda, devo dire che era un tema che noi abbiamo posto, e in modo particolare l'ha posto il Presidente Chiamparino in una delle ultime riunioni del Consiglio regionale.
Il tema è: partiamo da Torino - partite da Torino - perché c'è una situazione particolare, cioè un Direttore che si dimette e la possibilità fare un'operazione che è stata intrapresa un po' da tutte le parti. Parlo perlomeno, delle grandi città.
Però il tema è anche: e il resto della regione? I processi di unificazione e di semplificazione (posso dire così) stanno avvenendo in tutte le Regioni. Alcune Regioni hanno iniziato parecchio tempo fa e abbiamo avuto modo di vedere anche gli effetti delle azioni che sono state avviate.
Il quadro è molto articolato: la Sardegna ha deciso di istituire un'Azienda unica, la Liguria pensa di fare la stessa cosa, la Toscana ha tre Aziende sanitarie, l'Emilia Romagna ci ha lavorato e ha scelto un'unica Azienda sanitaria di tipo metropolitano.
Il quadro è molto articolato e, devo dire, non risponde a logiche unitarie: c'è una grande autonomia nel procedere in questo senso.
Addirittura, in qualche Regione si sta predisponendo l'Azienda Zero, dove l'Assessorato diventa un'Azienda svincolata addirittura dall'Amministrazione regionale.
E', pertanto, un quadro molto complesso e difficile da far rientrare all'interno di criteri univoci.
Guardando quello che è capitato nelle altre Regioni (lo dico solo perché darò un'indicazione), non sempre, quando si è proceduto ad avviare questi processi, gli obiettivi erano chiari. Normalmente, le decisioni (noi ne istituiamo una unica, in Toscana tre) nascono dal contesto politico: c'è un momento in cui bisogna operare dei tagli e si procede. Non sempre gli obiettivi di carattere sanitario, cioè di innalzamento del livello, sono noti. Spesso gli obiettivi sono diversi: c'è un problema di economie di scala o ci sono altri obiettivi, ma non sempre i criteri sono univoci.
Per questo motivo, intendiamo procedere, nella riorganizzazione complessiva del sistema del Piemonte, attraverso - prima un'esplicitazione molto più chiara degli obiettivi in termini di salute che svilupperanno - per forza di cose - alcune scelte, che abbiamo già compiuto in termini di quadrante. Se non come Azienda, come obiettivi di Quadrante.
Quando abbiamo iniziato a lavorare in termini di Quadrante, cosa abbiamo fatto? Abbiamo anticipato quello che sta succedendo a Torino, dove in alcune attività di tipo ospedaliero e di carattere territoriale ci sono già degli atti aziendali unici. La stessa cosa sta avvenendo in altre Aziende, pertanto, se non a livello di quadrante, all'interno del quadrante, si stanno comunque determinando processi di forte coordinamento delle attività.
All'inizio dell'anno vedremo il risultato di questa operazione, quindi avremo un primo quadro per capire cosa sta succedendo. A quel punto, saremo in grado di dare delle indicazioni più precise sugli obiettivi e arrivare ad avere, nei mesi successivi, una proposta come Giunta, che presenteremo alla discussione.
Devo dire che, ancora prima della discussione in Consiglio, vorremmo procedere ad un confronto molto ampio con tutti coloro che si occupano di sanità: forze economiche e sociali. E' un processo complesso, ma intendiamo lavorarci.
Questo è un primo tassello su un'operazione che ha una sua logicità: uniformare i servizi in un'unica città, cosa che è avvenuta laddove hanno messo mano al processo.
Quanto prima (nei prossimi mesi), si arriverà ad una proposta oggetto di un confronto molto ampio anche sul piano scientifico, perch probabilmente potremmo avere qualche supporto. Dopodiché, attraverso questo confronto, arriveremo ad una proposta e si avvierà la discussione di carattere politico.
E' chiaro che questa operazione, avendo iniziato a dare gambe anche in termini economici all'assistenza territoriale, dovrà porsi il problema (che per noi è fondamentale) della coerenza tra parte ospedaliera e parte sanitaria, quindi dello strumento, del vestito più adatto per consentire questa operazione.
Ho semplificato questo tema per quanto riguarda il futuro, ma dal punto di vista metodologico questo è quanto intendiamo fare.
Non vi nascondo che l'operazione di Torino, fatta in questo momento alla fine dell'anno - consente di partire velocemente nel 2017 ed incominciare a portare avanti il processo. Inizia un processo di carattere burocratico formale, ma avremo l'occasione (io credo a partire dal primo confronto del 15, sulla situazione dello stato della salute, ma anche tutti gli step successivi) di discuterne in Commissione ed anche in Consiglio, in modo che l'atto aziendale, che è quello che avvia il processo vero e proprio di riforma dal punto di vista della salute, sia un atto il più ampio e partecipato possibile.

PRESIDENTE

Grazie, Assessore Saitta.
Ha chiesto la parola il Consigliere Bono; ne ha facoltà.

BONO Davide

Grazie, Presidente.
Assessore Saitta, una premessa: lei è bravissimo.

PRESIDENTE

E' da sottolineare questa sua dichiarazione.

BONO Davide

Fatemi andare avanti, così capirete il senso.

PRESIDENTE

Io immagino! Vada pure avanti.

BONO Davide

Lei è bravissimo a produrre e aggregare contrarietà e ostilità su scelte che potrebbero anche essere condivisibili. Lei ha questa capacità: riesce ad aggregare contrarietà e ostilità su quasi tutte le scelte che vengono prese dal suo Assessorato. Non so se è una capacità peculiare dell'uomo - della persona Saitta - oppure se è il ruolo che ricopre ad essere complesso e complicato, soprattutto in un Piano di rientro da cui dovremo uscire all'inizio del prossimo anno. Pertanto, lascio la porta aperta a questo dubbio.
Nelle sedute di Commissione dicevamo che su questo atto noi non abbiamo un'ostilità preconcetta, nel senso che eravamo abbastanza laici. Una fusione tra due Aziende della Città di Torino che potesse permettere di superare quella frammentazione, quella separazione che le ricordavo (ad esempio, il lato di corso Francia con il numero civico pari fa riferimento ad un'ASL, mentre quello con i numeri dispari fa riferimento ad un'altra ASL, quindi anche i cittadini e gli operatori sono un po' spaesati) poteva anche vederci d'accordo. Però, le modalità e i modi con cui si portano avanti le scelte e le decisioni di una Giunta contano, contano tanto, non dico più delle scelte, ma almeno quanto le scelte stesse e gli stessi contenuti.
Pertanto, se noi abbiamo approvato o, meglio, voi ci avete costretti ad approvare (siamo usciti dalla seduta di Commissione alle 20.15, quando questa era convocata alle 18 ed è iniziata con un'ora e mezza di ritardo) una delibera il 10 novembre e oggi (6 dicembre) siamo qui, in Aula, a discutere la stessa delibera, ci potete spiegare perché avete avuto tanta fretta di approvare una delibera in Commissione sanità quando, dalla seduta di Commissione a quella d'Aula, sono passate quattro settimane? Sapete spiegarci il perché? Questo, al di là del fatto che, probabilmente incautamente, qualche vostro addetto all'ufficio stampa aveva già pubblicato la notizia sul sito della Regione, scrivendo che la delibera era stata approvata.
Se, però, un addetto stampa sbaglia, perché corre un po' troppo, gli si può anche dire "hai sbagliato", si modifica la notizia e si rinvia la seduta di Commissione.
Noi siamo un Consiglio particolare, in questa legislatura: anche rispetto al Consiglio della scorsa legislatura, gli spazi di confronto e dibattito democratico relativamente alla sanità si sono ristretti al lumicino. Io contestavo, così come faceva il Partito Democratico (il collega Gariglio, ma lo stesso Assessore Reschigna), la precedente Giunta che chiudeva gli spazi di discussione nella Commissione sanità in relazione al Piano di rientro, ai tavoli ministeriali e quant'altro, ma mi avete fatto rimpiangere gli spazi di dibattito democratici che c'erano nella scorsa legislatura! Siete stati fantastici! Complimenti, perché io non ho visto un Piano socio sanitario, non ho visto una delibera consiliare di riorganizzazione della rete ospedaliera non ho visto una delibera consiliare di riorganizzazione di tutta l'edilizia sanitaria, del territorio e di quant'altro. State procedendo con delle delibere di Giunta imposte; "imposte" non perché le fa la Giunta, ci mancherebbe! Ma "imposte" nel senso che manca sempre un dibattito. Il dibattito, cioè, si fa a posteriori: anche oggi noi cosa possiamo dire? Avete già deciso! Ma avevate già deciso il 10 di novembre in sede di Commissione, quando siete venuti con la delibera di Giunta. Anzi, avevate già deciso addirittura ad ottobre, quando questa delibera era stata inserita all'o.d.g. della IV Commissione e si voleva già votare quel giorno! Era stato il nostro Gruppo consiliare a chiedere di poter aprire almeno un dibattito. E, per fortuna, è venuto il dottor Alberti in Commissione ad illustrarci qualcosa, perché la delibera consisteva in una riga: "Si proceda alla fusione delle ASL-TO1 e TO2, creando l'Azienda unica Sanitaria della Città di Torino". Una riga.
Noi dobbiamo fare degli atti di fede, quindi, su quelle che sono le buone intenzioni. Ovviamente, presumiamo che siano buone intenzioni, nel senso che puntano a migliorare la sanità (non credo che possa esistere una Giunta che pensi di peggiorare la qualità dell'offerta sanitaria, anche se poi i risultati, magari, sono contrari rispetto alle attese e alle intenzioni).
Dicevo, si è fatto un minimo di dibattito. Il Direttore Alberti è venuto appunto a presentarci quelle dieci paginette raffazzonate, prodotte con un po' di copia-incolla rispetto all'atto programmatorio, preparatorio dell'atto aziendale (abbiamo appurato che le tabelle e anche buona parte del testo è lo stesso), non per mancanza del Direttore Alberti, ma perch lo stesso è stato informato il martedì che il giovedì avrebbe dovuto presentare un documento ai Consiglieri regionali (quei rompiscatole!) in Commissione sanità e quindi i suoi uffici hanno avuto solo due giorni per presentare il documento.
Non si lavora così, nel senso che si deve dare anche la possibilità ai Direttori generali e alle strutture che lavorano nelle Aziende Sanitarie di presentare dei documenti che abbiano un senso, un significato e dei contenuti, altrimenti convochiamo veramente queste Commissioni consiliari per sport! Come al Bar Sport: si chiacchiera, qualcuno tira fuori un'idea qualcun altro ne propone un'altra, qualcuno ha letto un pezzo di giornale senza entrare mai nel merito delle questioni e senza mai cercare di incidere sulle stesse.
Perché, magari, si parla del tema. Ma poi non seguono mai modifiche rispetto a quelle che sono le scelte originarie, per quanto riguarda la Commissione sanità. Le proposte che vengono avanzate non hanno mai un seguito: vanno avanti solo le ipotesi che vengono decise nelle "segrete stanze" dell'Assessorato. Perché anche quando si dice: "Abbiamo fatto le consultazioni on line e in effetti non sono il massimo dal punto di vista del confronto. Però, poi, come Assessorato, abbiamo riascoltato tutti", ben venga, grazie! Ma noi siamo un altro organo rispetto all'Assessorato quindi avremmo avuto il piacere di parlare con i soggetti consultati, anche a seguito delle problematiche che sono emerse dopo le consultazioni on line.
Il Comune di Torino, ad esempio, aveva chiesto la possibilità di rinviare di una settimana il voto della delibera: non è stato concesso.
L'Assessore Saitta, per riparare ai danni arrecati, non può poi dire: "Quando ci sarà l'atto aziendale lo discuteremo ampiamente con i Comuni con la Conferenza sociosanitaria, con i Presidenti di circoscrizione e con la Commissione". Perché l'Assessore sa benissimo che si tratta di "atti aziendali" e abbiamo sempre ribadito - in questa legislatura, nella scorsa e immagino (perché non c'ero) anche nelle precedenti - che gli atti aziendali sono atti delle Aziende Sanitarie che hanno una loro autonomia.
Dunque, noi non possiamo contestare le scelte e neanche entrare nel merito delle stesse, perché al massimo lo faranno le persone preposte a ci ovvero la Conferenza sanitaria delle ASL e quant'altro.
Decidiamoci, quindi: interveniamo prima, dove abbiamo competenza, cioè nelle delibere - noi chiediamo che siano, appunto, delibere consiliari - e non dopo. Perché dopo che viene decisa e votata una cosa, possiamo solo valutare quelli che sono eventualmente i danni arrecati.
Su questa delibera - lo ribadisco - avevamo una pozione abbastanza laica. Avremmo voluto conoscere le conseguenze, le problematiche e le dinamiche che si sono sviluppate in questi anni a seguito delle precedenti fusioni di ASL torinesi (la 101 con la 102, la 103 con la 104). Lo stesso Assessore Saitta le cita: non ricordo le parole testuali, ma ha confermato che ci sono state sicuramente delle problematiche in passato. Però non sappiamo quali. Almeno può essere patrimonio della Commissione o del Consiglio sapere quali sono state le problematiche, senza che siano i Consiglieri regionali a fare ricerche, magari tramite le organizzazioni sindacali? Insomma, imparare dal passato per cercare di non ripetere i medesimi errori; imparare per migliorare. Comprendere cosa ne è stato, ad esempio della duplicazione degli uffici che c'erano. Perché quando si fondono due aziende, ovviamente ci saranno due uffici che hanno la stessa funzione, ci sarà il personale di entrambe che svolgerà la medesima mansione. Si dice che si va in un ufficio e si liberano degli spazi. Ma cosa ne è, ad esempio, dei responsabili di entrambi gli uffici? Cosa ne è del personale? Si duplica per le funzioni che diventano di un'unica Azienda? Si parla di prepensionamento? Si pensa di ridurre gli amministrativi? Si pensa di mantenere i servizi sul territorio oppure si pensa di accentrarli? Perch l'accentramento comporta un risparmio e un efficientamento, anche se questo aspetto bisogna poi verificarlo. Perché entro certe dimensioni la grandezza dell'azienda permette di risparmiare e di efficientare; oltre certe dimensioni si instaurano meccanismi dimensionali e di complessità che rendono inefficiente l'accorpamento.
Noi vorremmo avere rassicurazioni che i servizi rimangano garantiti sul territorio, cioè che non si dica: "Accorpiamo gli sportelli, quindi in un'ASL passeranno da due a uno", per cui una parte del territorio rimarrà scoperta.
C'è tutta una serie di domande a cui noi non abbiamo avuto risposte e non so se le avremo qui oggi e se potremo, in qualche modo, incidere.
Noi chiediamo ancora una volta più spazio al dibattito preventivo e preliminare in Commissione.
Chiediamo più attenzione da parte dell'Assessore Saitta a quelle che sono le richieste dei Consiglieri regionali, perché lo stesso Assessore Saitta tre legislature fa era un Consigliere regionale! Chiediamo attenzione ai contenuti, attenzione alla forma, rispetto delle istituzioni e rispetto del dibattito democratico.

Argomento: Programmazione e organizzazione sanitaria e ospedaliera

Esame proposta di deliberazione n. 177 inerente a "Accorpamento delle Aziende Sanitarie TO1 e TO2, ai sensi dell'articolo 18, comma 1, della legge regionale 6 agosto 2007, n. 18" (seguito)

PRESIDENTE

Proseguiamo l'esame della proposta di deliberazione n. 177, inerente a "Accorpamento delle Aziende Sanitarie TO1 e TO2, ai sensi dell'articolo 18 comma 1, della legge regionale 6 agosto 2007, n. 18".
Ha chiesto la parola il Consigliere Appiano; ne ha facoltà.

APPIANO Andrea

Grazie, Presidente.
Mi riallaccio certamente alla relazione introduttiva dell'Assessore Saitta, ma in parte anche ad alcune osservazioni che ho sentito poc'anzi dal collega Bono, partendo dal presupposto che noi oggi veniamo chiamati dopo il lavoro in Commissione, a deliberare l'avvio di un percorso, e non di una delega in bianco che non vedrà più coinvolto né l'organo consiliare né tantomeno l'organo della Commissione.
Si tratta di un percorso che ha avuto origine con una delibera di Giunta nel luglio scorso, e che poi è approdata in Commissione il 10 novembre, come veniva ricordato prima. E proprio perché siamo interessati al percorso di attuazione, la collega Caputo illustrerà a breve una proposta di atto di indirizzo che vuole proprio focalizzare l'attenzione sulla fase successiva alla scelta. Ripeto che noi oggi veniamo interrogati sull'opportunità o meno di avviare il percorso di un'unica ASL.
Condivido il fatto che non si possa che accogliere laicamente questo tipo di percorso, nel senso che è evidente che una città unica, con esigenze almeno di cornice omogenee, ha senso che abbia un'unica Azienda Sanitaria. Col che, è lo stesso Direttore della TO2, attuale Commissario della TO1, che in quel documento, sia pure sintetico, segnala che non basta dire "mettiamo insieme". Anzi, mettere insieme non significa sommare l'esistente, ma occorre prestare molta attenzione al tema della governance in modo da non accentrare troppo, ma decentrare, pure all'interno di una medesima cornice, il funzionamento di questa Azienda.
Io però vorrei utilizzare i minuti dell'intervento non tanto per il singolo merito specifico dell'Azienda, ma per fare qualche riflessione su altri aspetti dell'intervento introduttivo dell'Assessore, che in qualche modo abbiamo anche già analizzato non solo nella Commissione del 10 novembre, ma anche in altre occasioni.
Questo percorso è tanto forte quanto coerente rispetto a una geografia generale che non può esaurirsi entro i confini di Torino. Come veniva detto prima, è evidente che il cambiamento di geografia dell'Azienda torinese comporterà la rivisitazione, se non integrale, comunque sostanziale di tutta un'altra serie di provvedimenti, e alcuni venivano citati prima.
Del resto, per esempio la forte connessione, che sempre più forte deve essere, tra sanità territoriale e sanità ospedaliera è presente in atti già deliberati da questa Amministrazione regionale. Quando, a fine giugno 2015 venne adottata la delibera di riorganizzazione della rete territoriale del servizio sanitario, proprio nelle premesse si diceva "in attuazione del patto della salute 2014-2016 e della DGR 1-600". In sostanza, in quest'atto che riguarda un aspetto della sanità, si dice che questo aspetto deve essere coerente, anzi deve dare attuazione alla parte della riorganizzazione della rete ospedaliera, con la logica che la sanità di territorio deve pesare di più della sanità ospedaliera perché abbraccia molti più aspetti e periodi della vita delle persone rispetto al momento più critico e patologico del ricovero in un ospedale.
In una delle premesse dell'allegato a quella delibera, si diceva proprio che "occorre perseguire la strutturazione di reti territoriali connesse con reti ospedaliere per garantire la corretta presa in carico del cittadino in tutte le fasi e passaggi del percorso di salute e la continuata delle cure in un sistema integrato, dove i diversi livelli di intensità degli interventi vengano rimodulati dall'ospedale al territorio e viceversa". In sostanza, stiamo trattando dello stesso tema e quindi è un'occasione d'oro quella dell'ASL unica torinese per riaprire una discussione a 360 gradi, che probabilmente non riguarda neanche la sola area torinese e metropolitana, ma in prospettiva potrà riguardare l'intera area regionale. In tal senso, alcuni interventi del Presidente stesso, in una precedente comunicazione che apriva a questa necessità, hanno focalizzato l'importanza di questo tema.
Dopodiché, venendo più nello specifico, alcune cose sono già state dette nell'introduzione. Quando la Regione ha individuato le Aziende sanitarie regionali capofila del coordinamento degli acquisti, ha ragionato come se ci fossero (perché allora vi erano) l'ASL 1 e l'ASL 2 (TO1 e TO2) e infatti ASL 1, insieme a TO3, TO5, Mauriziano e San Luigi fanno capo all'ASL-TO3 per gli acquisti, mentre TO2 e TO4 fanno capo all'ASL-TO2. E' chiaro che, venendo meno la differenza tra queste due ASL, bisognerà rimettere mano alla delibera, peraltro tenendo conto che nel frattempo anche la normativa nazionale in materia di acquisti è cambiata e quindi occorrerà coordinarsi anche con ciò.
L'altro tema che veniva citato è l'organizzazione della rete dei laboratori, un'organizzazione che riprende la tipologia hub e spoke, anche se a volte con qualche forzatura si vuole far coincidere il concetto di hub, cioè di accentramento laboratoriale, rispetto al concetto di hub e spoke nella definizione della rete emergenziale. Anche in quel caso, noi vediamo l'individuazione per la parte di Torino nord del laboratorio hub del Giovanni Bosco, che è uno degli ospedali di una delle due ASL torinesi a cui fanno riferimento i laboratori dell'ASL-TO2 e dell'ASL-TO4, mentre poi, per quanto riguarda il quadrante ovest, fanno capo al laboratorio hub dell'Azienda ospedaliera del Mauriziano i laboratori della TO1, della TO3 e del San Luigi; anche in questo caso, venendo meno la differenza tra TO1 e TO2, occorrerà reimmaginare il tipo di cornice.
Se poi - ed è forse l'aspetto più interessante - ci spostiamo proprio a quella DGR 1-600, che peraltro aveva una sua efficacia 2014-2016 ed era anche fortemente condizionata dalle esigenze di rientro dal Piano e dunque dall'attuazione di tutti quei patti che erano stati siglati per raggiungere questo importante obiettivo, ebbene, anche quella geografia della rete ospedaliera è frutto di una geografia che oggi necessariamente dovrà essere rimessa in discussione. Ciò perché anche in quel caso abbiamo una concentrazione molto cittadina, anzi esclusivamente cittadina, della rete emergenziale di secondo livello, in quanto tre hub appartengono all'area metropolitana e tre Hub vengono concentrati nella città di Torino.
Tuttavia, in presenza di una città che territorialmente è organizzata in due ASL diverse, ci trovavamo per esempio per il quadrante ovest un Mauriziano che, oltre a essere capofila della rete emergenziale degli ospedali della TO3 e dell'Azienda San Luigi (che precedentemente aveva questa etichetta pur non essendo completo dal punto di vista del DEA di secondo livello al pari del Mauriziano), si trovava anche ad interloquire anche con il Martini e quindi con TO1. Invece, il Giovanni Bosco, che è un ospedale non Azienda ospedaliera, ma è un ospedale di ASL, si trova ad essere riferimento emergenziale di TO2 e TO4 e quindi, per esempio, dialoga col Maria Vittoria, lasciando alla Città della Salute il ruolo di capofila per la parte della TO5.
Ecco, io credo - questo è un mio auspicio, ovviamente, e quindi esula un po' da questa delibera, ma fino a un certo punto - che quando, dall'anno prossimo, si andrà a ridefinire anche la DGR 1-600, o comunque a integrarla rispetto ai nuovi scenari, si possa rimeditare il fatto che tutta l'area metropolitana debba necessariamente far capo a livello organizzativo e come primo riferimento a realtà ospedaliere che si trovano all'interno della città, peraltro "affogate" in un contesto territoriale da cui sono avulse perché per esempio il Mauriziano si troverà a essere capofila di un'area ovest essendo, come la Repubblica di San Marino, annegato all'interno di uno Stato da cui è autonomo.
Quindi penso che l'ASL unica sarà un'occasione e un'opportunità per andare a rivisitare, immaginare delle modifiche anche a questo intervento.
Chissà mai che non si scopra che, per esempio, l'area metropolitana, il Quadrante ovest o anche parte del Quadrante nord non abbia più senso e che anche dal punto di vista della rete emergenziale non faccia capo a un ospedale dell'area metropolitana, restituendo l'etichetta di secondo livello al San Luigi. E' un esempio, no? E non solo restituendo l'etichetta, ma a quel punto provando a immaginare l'integrazione e il completamento di ciò che non c'era allora, come non c'è oggi. Allora come oggi non possiamo dire che tutti i DEA di secondo livello siano completi: diremmo una cosa non vera. L'auspicio è che invece vengano completati.
Chiudo questo intervento dicendo che certamente e personalmente accetto la sfida dell'ASL unica come opportunità non solo per la città di Torino ma per tutta l'area metropolitana e per tutto il quadro regionale perché si possa ritornare a ragionare di questi temi a 360 gradi, peraltro senza più l'incubo di quei forti condizionamenti dettati dal Piano di rientro che dal 1° gennaio dovrebbe essere un ricordo lasciato alla storia.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola la Consigliera Batzella; ne ha facoltà.

BATZELLA Stefania

Grazie, Presidente.
Assessore Saitta, è evidente che in questa Giunta, come ha anticipato il collega Bono, è sempre mancato il dibattito ed è palese che non vi è stata la volontà politica di realizzare un percorso partecipativo per l'accorpamento delle due Aziende sanitarie, la TO1 e la TO2, quindi la fusione in un'Azienda unica.
Come abbiamo già detto, noi non abbiamo espresso contrarietà.
Inizialmente avevamo accolto questo accorpamento come qualcosa di positivo seguendo determinati criteri e speravamo in una partecipazione, speravamo in un dibattito, speravamo in un confronto. I tempi sono stati ristretti, e sono stati ristretti sia nella Commissione competente (la IV Commissione) anche per quanto riguarda la votazione, perché vi ricordo che abbiamo votato qui in quest'Aula il 10 novembre; tra l'altro, la votazione è avvenuta è avvenuta tra le 20.15 e le 20.20, con presenti solo quattro o cinque membri del Partito Democratico. Erano presenti anche la sottoscritta, il Consigliere Bono del Movimento 5 Stelle e il Consigliere Vignale di Forza Italia. Questo documento ve lo siete approvato voi.
Scrivete: approvato all'unanimità. E' stato approvato all'unanimità da quattro o cinque componenti del Partito Democratico. Per voi questo è confronto e partecipazione? A mio parere, no.
Vorrei ricordare, ma l'ha ricordato già il Consigliere Bono, che siamo stati noi in IV Commissione ad aver chiesto maggiore tempo, di coinvolgere e di chiamare in audizione il Direttore generale della TO2 e Commissario della TO1 dottor Alberti, nominato il 1° settembre 2016 dopo l'abbandono del dottor Soro.
Il 1° settembre è stato nominato il dottor Alberti, Commissario della TO1 nonché Direttore generale della TO2. Siamo stati noi a chiedere che venisse audito il dottor Alberti perché volevamo capire di cosa si trattasse, volevamo analizzare questo documento, ma non abbiamo avuto il tempo materiale per farlo. Vi ricordo che quel documento è stato in Intranet, noi abbiamo appreso l'esistenza di questo documento a fine mattinata del 10 novembre, giorno in cui si votava lo stesso. Non abbiamo avuto il tempo per poterlo leggere con attenzione, analizzarlo e valutarlo.
Stessa cosa dicasi per quanto riguarda il Comune di Torino. Era presente l'Assessora ai servizi sociali di Torino, era presente la Presidente della Commissione dei servizi sociali e sanità. Erano presenti dei componenti della Commissione, era presente la Conferenza sociosanitaria con i Presidenti di circoscrizione, poi erano anche presenti altri Consiglieri comunali. Nel dibattito sono emerse tante criticità. Le criticità non le ha espresse solo il Movimento 5 Stelle, ma anche altri Consiglieri, però c'era la fretta di dover votare questo documento, tant'è vero - voglio ricordarlo a tutti i presenti - che il Movimento 5 Stelle è uscito dall'Aula, così come il Consigliere di Forza Italia, e non abbiamo assolutamente partecipato alla votazione perché non abbiamo apprezzato il metodo utilizzato.
Nonostante avessimo chiesto tempo, così come l'Assessora del Comune di Torino aveva chiesto una settimana per analizzare e studiare con cura e con attenzione questo documento, purtroppo la richiesta non è stata accettata.
C'è stata chiusa la porta in faccia e non è la prima volta, perché con questa Giunta e con l'Assessore Saitta è impossibile dialogare e confrontarsi. Quello che dice l'Assessore, si fa. A ruota, il Partito Democratico vota a favore delle delibere di Giunta regionale. Noi non siamo favorevoli perché abbiamo bisogno di tempo, abbiamo bisogno di studiare e analizzare e non ci viene permesso.
Quando l'Assessore Saitta ha iniziato il suo intervento parlando di accorpamento della TO1 con la 2, di questa grande Azienda Unica della Città di Torino, ha ribadito che questo tema accorpamento è stato oggetto di diverse sedute in Commissione. Sono sempre presente in IV Commissione, ma non ho constatato questo grande coinvolgimento, questo grande dibattito e approfondimento in Commissione.
L'Assessore dice che il contenuto del documento è stato valutato attentamente in Commissione. Anche qui, il contenuto non è stato valutato io ero presente in tutte le sedute di Commissione e non mi risulta. Il documento presentato dal Direttore generale, dottor Alberti, come abbiamo avuto modo di poterlo valutare tutti, è, sinceramente, un documento molto generale, un documento che inserisce degli obiettivi, che spiega tre concetti, ma nello specifico e nel dettaglio, cosa si farà? Parliamo di omogeneizzazione dei servizi sanitari, ed è una richiesta avanzata da noi quella di omogeneizzare i servizi sanitari. L'abbiamo ribadito in Aula il 10 novembre quando è stata licenziata, come dite voi, all'unanimità in IV Commissione, ma sinceramente abbiamo espresso tutti queste preoccupazioni.
Noi ci chiediamo: omogeneizzare i servizi in che modo? E' vero che parliamo di un'Azienda Unica, ma attenzione, perché cambieranno tante cose.
Tra l'altro, ne abbiamo l'esempio e lo stesso Assessore ha affermato che non si vogliono ripetere gli errori del passato. Prestate molta attenzione agli errori del passato. Mi viene in mente che ci sono stati altri accorpamenti. Una grande Azienda Sanitaria della provincia di Torino, e anche una fra le più grandi aziende del Piemonte, è l'Azienda Sanitaria TO3. Vi assicuro che ci sono stati tanti problemi quando c'è stato l'accorpamento delle varie ASL ed è stata costituita questa unica azienda.
Ve lo dico perché è l'Azienda per la quale lavoro e i problemi ci sono stati, eccome.
Tra l'altro, quando l'Assessore dice che ci sono state le consultazioni on line, è vero che ci sono state le consultazioni e noi le abbiamo anche richieste, ma leggendo quello che hanno espresso i soggetti consultati non mi sembra che tutti i soggetti fossero d'accordo sull'accorpamento delle due Aziende, quindi sulla formazione di un'azienda unica. Esprimevano tante perplessità, preoccupazioni e criticità, soprattutto per quanto riguarda rivolte il personale. Le nostre preoccupazioni sono rivolte al personale quindi alla ripartizione e alla riorganizzazione di tutto il personale sanitario, di tutte le figure sanitarie perché ci sono delle grosse problematiche.
Vi ricordo anche che attualmente le due Aziende, la TO1 e la TO2, sono molto differenti tra loro. Anche l'utenza è differente. Se pensiamo ai servizi e all'assistenza domiciliare, ci sono grosse criticità per quanto riguarda l'assistenza domiciliare. E' stato lo stesso Direttore generale dottor Alberti, che quando ho rivolto delle domande specifiche ha confermato la diversità di utenza fra le differenti ASL e anche grosse criticità sul territorio.
Per quanto riguarda l'accentramento...

PRESIDENTE

Consigliera Batzella, deve concludere.

BATZELLA Stefania

Concludo dicendo che l'Assessore Saitta parla di accentramento degli spazi in locali che verranno sgomberati - tipo Oftalmico e Valdese - e poi utilizzati per l'assistenza territoriale, tipo Case della Salute. Le ricordo, Assessore, che l'Ospedale Valdese è chiuso da parecchi anni e l'Ospedale Oftalmico siete voi che volete chiuderlo.
Certo che recupererete lo spazio: volete chiudere e smembrare un ospedale di eccellenza che funziona benissimo.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Allemano; ne ha facoltà.

ALLEMANO Paolo

Grazie, Presidente.
Si fanno molte considerazioni sulla mancanza di consapevolezza e di spazi in Commissione. Io forse ho visto un altro film. Ricordo bene che il dibattito generale è iniziato poche settimane dopo l'adozione della delibera da parte della Giunta. Ricordo bene che, ad un certo punto abbiamo rinviato il voto perché il parere dei commissari, condiviso da tutti, era di fare un'audizione in modo che si sentissero gli attori di questo atto politico sul quale siamo chiamati a pronunciarci.
In quella sede venne deciso che l'orario sarebbe stato insolito, per rispetto ai nostri interlocutori, e si fissò la Commissione tra le 17 e le 17.30. Ovviamente, si iniziò con mezz'ora di ritardo e, sempre nel momento in cui si decise di convocare la Commissione come audizione, si decise che successivamente si sarebbe proceduto al voto.
Il fatto che fossero le 20.15/ 20.30 credo non sia motivo di turbamento per nessuno, visto che la politica è un'attività seria, quindi può andare oltre gli orari prestabiliti quando è ritenuto necessario.
Detto questo, ritengo che ci sia stata consapevolezza. Faccio presente che nella settimana successiva non c'è stata la convocazione del Consiglio perché era una settimana dedicata alla discussione sull'assestamento di bilancio e la delibera era iscritta all'o.d.g. del Consiglio del 21 novembre. Siamo arrivati ad oggi perché è evidente che abbiamo speso più di un Consiglio a discutere dell'assestamento, che è diventato una rivisitazione sostanziale del bilancio triennale. Quindi non mi pare che si sia preso in giro nessuno e non mi pare che ci sia stato alcun atto di prostrazione nei confronti dell'Assessore: abbiamo discusso e abbiamo ritenuto che questi fossero tempi e modi rispettosi di un dibattito democratico.
Nel merito, è già stato detto - ma lo ribadisco - che noi siamo di fronte non ad un atto tecnico, ma ad un atto politico che non può essere messo in discussione da nessuno e infatti non lo è; e questo è l'aspetto condiviso della delibera. Credo sia pacifico che la dinamica delle fusioni sia destinata ad intensificarsi, non soltanto perché lo vuole la legge ma perché è tale e tanta la complessità delle materie della sanità e del welfare che spesso sono gli stessi attori locali che autonomamente fanno delle operazioni di addensamento e di unione perché la ricerca di sinergie produce anche qualità e un migliore soddisfacimento della domanda. I manager costano e quindi mi sembra che in una fase come questa, in luogo dell'unificazione, nessuno avrebbe compreso il mantenimento di un assetto manageriale oneroso e tutt'altro che indispensabile nello scenario politico e nel contesto di consapevolezza che ho appena descritto.
Voglio ricordare ancora dal punto di vista politico che questo atto è necessario se vogliamo essere credibili sul piano della spending review.
Noi non stiamo cercando di tagliare risorse alla sanità: stiamo cercando di spendere meglio. Non passa Consiglio senza che non siamo chiamati a spendere meglio su alcuni settori, siano i disturbi dello spettro artistico, siano le patologie rare, sia l'endometriosi, sia la casa della salute. Noi sappiamo che queste cose sono da farsi e lo sono attingendo all'unico budget di otto miliardi e 300 milioni, non certamente dai trasporti o dalla cultura. E' quindi evidente che noi siamo credibili soltanto se andiamo a fare delle operazioni che puntano anche ad una redistribuzione della spesa.
Dico questo perché se noi andiamo a vedere come incide l'attribuzione del Fondo di riequilibrio programmato tra le varie ASL sul totale di quello che ricevono, la TO1 è al 7,4 per cento e la TO2 è al 16,8 per cento mentre ci sono delle ASL, come Novara e Cuneo, che sono allo zero per cento. Quindi, quando noi andiamo a dire che vogliamo rivisitare la spesa e abbiamo delle percentuali di attribuzione del Fondo che vanno dal 17 per cento allo zero, vuol dire che esiste un problema, dunque noi chiederemo a chi è chiamato a operare questa razionalizzazione della spesa di rendere conto anche di questa anomalia e di correggerla, nel rispetto di tutto il Piemonte e con l'obiettivo sacrosanto di spendere bene le risorse e non certo di fare cassa.
Chiudo dicendo che ho un ricordo tutt'alto che sgradevole dell'audizione del 10 novembre, perché ho sentito parlare dai nostri interlocutori dell'aspetto identitario, della forza che aveva il concetto di "ASL della Città metropolitana". Mi sembra un messaggio forte perché tra aree interne e Città metropolitana non si sarebbe compreso come potessero rimanere due scatole in un contesto territoriale omogeneo e forte qual è quello della Città metropolitana.
Ho sentito parlare di motivazione del personale e di tavoli di lavoro già attivati che prendono le migliori pratiche dell'una e dell'altra Azienda, le confrontano e porteranno nel Piano aziendale gli elementi sicuramente più utili per una buona sanità.
L'ultimo flash è ovviamente un sostegno all'appello che ha fatto il Consigliere Appiano (ma l'hanno rivolto anche altri colleghi): il Consigliere si è già portato molto avanti nel merito dei problemi, che sono tecnici, ma è di tutta evidenza che noi adesso trasferiamo nell'atto aziendale tutta una serie di problemi e di desiderata - da una spesa migliore ad una rivisitazione di tutti gli agganci che comporta una scelta politica come questa - e quindi è ovvio che noi sosterremo quest'ordine del giorno collegato come pressione sulla politica perché non abbandoni adesso il tavolo ai tecnici, ma faccia tutte le operazioni di adeguamento che si rendono necessarie come conseguenza di questo importante atto politico.
Grazie.

PRESIDENTE

Grazie, Consigliere Allemano.
Ha chiesto la parola il Consigliere Vignale; ne ha facoltà.

VIGNALE Gian Luca

Grazie, Presidente.
L'Assessore Saitta nella sua conclusione, facendo riferimento a futuri accorpamenti, ha detto correttamente che non c'è un modello che fa sì che a fronte di un numero limitato di ASL, vi sia una buona erogazione di servizio e, a fronte di un numero maggiore di ASL, una cattiva erogazione del servizio: non c'è, cioè, una simmetria tra questi due aspetti. Però ha detto, non per ciò che riguarda l'ASL 1 e l'ASL 2 di Torino ma per ciò che riguarda le altre ASL piemontesi, che la nostra priorità è quella di verificare che vi siano obiettivi comuni di salute all'interno dei quadranti, che faremo una sorta di sperimentazione semestrale rispetto a questi obiettivi di salute e che poi valuteremo se accorpare altre ASL nel territorio regionale, oppure no. Questo è quanto mi sembra di aver compreso e per certi versi potrebbe anche essere condivisibile.
Questo ovviamente si scontra con le dichiarazioni che un giorno il Capogruppo del PD Gariglio e un giorno il Presidente Chiamparino fanno dicendo invece che è centrale la fusione delle ASL piemontesi; quindi non si capisce se sia vera una cosa o l'altra. Al di là di questo aspetto, che fa parte della schizofrenia che vive chi è costretto a sostenere scelte evidentemente sbagliate, e quindi ogni tanto dice cosa dovrebbe essere giusto (che non corrisponde, però, all'atto amministrativo), non si capisce perché questo presupposto di obiettivi di salute coerenti ed omogenei, di valutazione e, al limite successivamente, di fusione non venga adottata anche per l'ASL 1 e l'ASL 2.
E' assolutamente evidente, infatti, che noi oggi facciamo una sorta di atto di fede; tant'è che c'è anche una mozione presentata dai colleghi del Partito Democratico che chiedono una cosa - ma, come si dice, "una mozione non si nega a nessuno" - che non è attuabile, nel senso che nel momento in cui noi abbiamo definito la fusione delle ASL 1 e 2, sì, il Consiglio potrà essere coinvolto, ma la carovana dal 1° gennaio 2017 sarà partita.
Allora, una soluzione alternativa c'era. E c'era non perché è una proposta che avanza il nostro Gruppo consiliare, ma c'era perché quello che è sempre avvenuto nelle fusioni; per esempio, è quello che è avvenuto quando si fusero l'ASL 3 con la 4 e l'ASL 1 con la 2. Che cosa avvenne? Avvenne che, come oggi avviene, un Direttore generale era anche Commissario dell'altra ASL, ci fu un anno di transizione, in cui - in quell'anno - si aprirono i tavoli, che non esistono. Lo faccio presente al Consigliere Allemano: non esistono oggi dei tavoli comuni in cui si discute delle buone pratiche dell'una e dell'altra; poi lo dimostreremo anche con i nostri ordini del giorno. Se esistono, sono delle modalità di relazione che sono sempre, fortunatamente, avvenute fra i colleghi di un'ASL con l'altra, ma formalmente non c'è alcun tavolo costituito che sta discutendo delle buone pratiche relativamente alla continuità assistenziale piuttosto che all'assistenza domiciliare fra un'ASL e l'altra.
Allora, noi avremmo dovuto invece usare il 2017 per sperimentare appunto - quali erano le buone pratiche; arrivare al 1° gennaio 2018 con un atto aziendale sostanzialmente unico, che veniva allegato alla proposta di delibera e che faceva sì che il Consiglio regionale non votasse un atto di fede, bensì un'unione delle due ASL che - come ricordavano alcuni colleghi se supportata da una buona organizzazione dei servizi ai cittadini poteva anche essere votata con una maggioranza ampia. Non sta scritto da nessuna parte che un'ASL unica non possa funzionare! Però noi dobbiamo sapere che oggi noi stiamo costituendo la più grande ASL del Piemonte e stiamo discutendo dell'ASL all'interno della quale vengono erogati il maggior numero di servizi sanitari e socioassistenziali del Piemonte.
Non stiamo facendo un passaggio che è così: "E' andato via Soro, siamo senza Direttore generale all'ASL 2, abbiamo il Direttore generale all'ASL.
Sapete che c'è? Fondiamo le ASL".
E' questo che è avvenuto. Non è partita da una strategia e una filosofia che da mesi era sotto il fuoco dell'Assessorato e così ha potuto metterla in campo. E' andato via un Direttore generale e allora si è colta l'occasione per procedere all'unificazione che, come dicevamo, poteva essere positiva.
Oggi certamente è un aspetto negativo, perché non sappiamo che cosa avverrà di questo. Non lo sappiamo anche per un motivo: questo Consiglio regionale non ha un Piano socio sanitario. Lo ricordava il collega Bono: quando governava il terribile centrodestra, che ledeva gli spazi di democrazia in questo Consiglio regionale, era il 2012 e la Regione era in Piano di rientro. Questo Consiglio regionale approvò il Piano socio sanitario che individuava la revisione della rete ospedaliera, che individuava le modalità con cui erogare i servizi, ma questo invece oggi non avviene.
Quindi, noi abbiamo una delibera che ha votato la Giunta regionale, ad esempio sulla rete ospedaliera, che oggi deve in qualche modo entrare all'interno di una fusione estremamente significativa dei servizi. O abbiamo una deliberazione, che non ha votato questo Consiglio regionale che parla di assistenza domiciliare senza che si sappia come inciderà all'interno di questi servizi.
Faccio un esempio che può essere positivo: l'assestamento di bilancio ha stanziato più risorse per l'assistenza domiciliare. Torino è una città che, visto che ha un ricorso molto elevato all'ospedalizzazione, avrebbe bisogno di assistenza domiciliare. Sappiamo quanto questi dieci milioni aggiuntivi ricadranno in servizi puntuali all'interno di questa città? No ma semplicemente perché non è scritto in nessun documento (che né l'ASL n l'Assessorato hanno prodotto) rispetto alle politiche di assistenza domiciliare o di continuità assistenziale da realizzare all'interno di questa città.
Vi sono poi alcuni aspetti che altri colleghi hanno già ricordato. Non solo noi veniamo da un periodo in cui, dopo lunghi anni, si era arrivati finalmente ad una fusione reale delle due ASL, cioè da un po' di tempo finalmente l'ASL 3 e l'ASL 4 sono un'ASL unica nelle loro articolazioni e l'ASL 1 e l'ASL 2 sono un'ASL unica nelle loro articolazioni. Ne mettiamo in campo un'altra che, temiamo, non sarà semplice. Ma soprattutto erano due ASL strabiche, nel senso che non erano due ASL che lavoravano insieme.
Erano due ASL che lavoravano con le ASL della provincia; lo ricordava il collega Appiano: l'ASL 1 lavorava con l'ASL 3 e l'ASL 5, l'ASL 2 lavorava con l'ASL 4.
Quindi, anche da un punto di vista dell'organizzazione, nulla si dice non solo nella delibera, ma neanche nel documento di accompagnamento del dottor Alberti che, come veniva ricordato, essendo stato prodotto in pochi giorni, non poteva ricordare molto di più.
C'è poi un ultimo aspetto, che è centrale rispetto alla discussione che oggi stiamo facendo, quello della rete ospedaliera. Non staremo pensando di creare la più grande ASL per concentrazione di presenza di presidi ospedalieri, di produzione sanitaria? Una delle più grandi - mi pare quella di Alessandria - supera questa per numero di abitanti e per complessità di situazioni. Anche solo banalmente da un punto di vista della distribuzione delle risorse, il Comune di Torino ha un incremento, rispetto alle altre realtà, perché ha una serie di parametri, che vengono individuati, di complessità maggiore.
Noi pensiamo di fare tutto questo senza mettere mano e senza ragionare sull'organizzazione ospedaliera? Vediamo qual è il panorama. Da una parte abbiamo un ospedale, l'Amedeo di Savoia, che si deve chiudere - ed è l'obiettivo che l'Assessore Saitta ha dato al dottor Alberti - che non si può chiudere. Badate che ne aveva previsto la chiusura il Piano socio sanitario del centrodestra, facendo però un errore, nel senso che non si può chiudere, perché chiunque conosca la realtà ovest della nostra città sa che senza i posti letto dell'Amedeo di Savoia, non solo il Maria Vittoria scoppia (come sta già scoppiando), ma semplicemente per una dinamica matematica o, se volete, anche fisica di presenze di posti letto di un ospedale nell'altro, non è possibile.
Si decide di chiudere l'Oftalmico, venendo meno non solo agli obiettivi di salute, ma anche alle promesse fatte, nel senso che è evidente che perdiamo un pronto soccorso e perdiamo un'alta specialità - ma di questo ne discuteremo negli ordini del giorno collegati - e manteniamo, all'interno di un'unica città, tre DEA di secondo livello.
Tutto questo può non entrare all'interno di una discussione di fusione? Evidentemente no. Però, Assessore - e lo dico anche ai colleghi della maggioranza - c'è un tema che anche le questioni di questi giorni credo dovrebbero avere posto. Avete gestito la sanità con un'arroganza senza pari, non solo nei confronti dell'opposizione, ma anche delle realtà locali e degli enti intermedi. Almeno l'Assessore Monferino aveva una giustificazione: era un aziendalista. Era uno che diceva: "Devo risparmiare 400 milioni di euro di sovraspesa rispetto al Fondo nazionale", e il suo obiettivo era quello. Non si poneva il problema di interloquire: non gli interessava. Lo dico perché ho vissuto quel periodo drammatico. Non gli interessava: doveva risparmiare.
Oggi siamo in una situazione in cui voi gestite la sanità con un'arroganza che è la stessa che, in altre parti d'Italia, non ha portato buoni risultati.
Noi non auspichiamo di godere dei vostri errori per avere un ritorno.
Noi vorremmo che la sanità fosse ben gestita, perché è un patrimonio di tutti.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola la Consigliera Conticelli; ne ha facoltà.

CONTICELLI Nadia

Grazie, Presidente.
Ricordo, giusto per correttezza di cronaca, che la discussione in Commissione è stata chiesta bipartisan, non solo da una parte politica, e ricordo anche che abbiamo sospeso, in accordo con l'Assessore, la votazione in Commissione per fare un approfondimento e un confronto, peraltro insieme con la Conferenza sociosanitaria (e la IV Commissione) che, per legge, è l'organismo individuato per esprimere il parere sul tema della sanità torinese.
Richiamo qui alcuni degli elementi, poi il Partito Democratico - è già stato anticipato - ha presentato su questo un documento, che illustrerà la collega Caputo, rispetto a quello che è venuto fuori in quella audizione.
Ritengo che il confronto con il dottor Alberti sia stato utile, quanto meno per prenderci tutti insieme, ognuno per la propria parte (ASL, Assessorato e Consiglio regionale) degli impegni.
L'ASL unica - l'hanno ricordato i precedenti interventi e anche l'Assessore - può essere solo una somma di strutture organizzative e tanto meno una semplice sovrapposizione, in primo luogo perché sono numeri che rappresentano delle persone e, in secondo luogo, perché Torino non è un territorio omogeneo. Torino per popolazione fa poco più della metà del Piemonte ed ha quindi una complessità demografica ed una fragilità sociale che non è paragonabile ad altre zone della Regione.
Neanche i territori periferici della città - dato che oggi le periferie vanno un po' di moda - sono omogenei né per demografia né per organizzazione dei servizi sanitari e socio-assistenziali su quei territori. Dato che si è parlato dell'area metropolitana, si può notare che, ad esempio, sulla zona nord, sull'azienda ospedaliera e, in particolare, sugli ospedali della zona nord gravita tutta la zona metropolitana nord, al di là dei confini torinesi da Settimo fino a Chivasso. Questo carica di un maggior peso anche i servizi territoriali di quelle zone.
L'ho già detto anche in Commissione e in questo concordo con quanto detto da alcune categorie degli auditi: penso che non necessariamente le riorganizzazioni e gli accorpamenti liberino risorse in una fase iniziale a meno che non si voglia fare quella semplice somma, che, però, mi pare tutti abbiamo detto che non vogliamo fare, quindi io ci credo, perch inizialmente, servono degli investimenti.
E se il territorio torinese, che, come ho già ricordato, è il più complesso, deve fare da apripista sulla riorganizzazione delle ASL regionali, noi chiediamo, però, che abbia anche a disposizione i necessari finanziamenti affinché questo possa avvenire, perché questo è il bacino più complesso e variegato.
Non solo, gli atti aziendali di riorganizzazione 2015 sulle ASL torinesi non sono ancora tutti pienamente attuati, quindi da lì si dovrà partire. Per questo, nonostante le perplessità, ho condiviso la richiesta dell'Assessore e del dottor Alberti di poter partire con questa riorganizzazione a far fede già dagli atti aziendali che dispongono del bilancio 2017. Infatti, siccome prima si chiedeva studio e approfondimento se il Consiglio regionale sarà in grado con gli organismi territoriali della Città di Torino di accompagnare questo processo, è necessario che i piani di organizzazione aziendale e, soprattutto, i fondi, cioè il bilancio, siano già strutturati in quella direzione, altrimenti perderemmo un anno, e non credo che sia opportuno.
Per la città è un'occasione per omogeneizzare, naturalmente al rialzo i servizi sanitari e, soprattutto, su questo, che è il territorio più complesso, praticare la continuità assistenziale, ma anche e soprattutto la rete con i servizi socio-sanitari.
Naturalmente, ci sono delle questioni: trasformare, come è stato proposto - e come, naturalmente, può essere molto opportuno - gli ospedali chiusi in Case della Salute/poliambulatori pone un problema di rapporto con gli ambulatori attuali, perché gli ex ospedali non sono omogenei sul territorio, seguono una logica diversa. Quindi, ad oggi, la zona nord presenta una carenza di poliambulatori. C'è solo via Montanaro, perch quello di via Borgoticino è stato abbandonano, è stata abbandonata l'ipotesi. Credo sia stata restituita anche l'area ex Superga, dovrebbe partire il Marco Antonetto.
Per questo, la prima questione sarebbe un piano del patrimonio aziendale che preveda anche le risorse per partire subito, perché questi nuovi poliambulatori/Case della Salute dovrebbero, intanto, non creare delle disuguaglianze territoriali e, poi, dovrebbero ospitare una riorganizzazione delle varie specialistiche. E questa può essere un'occasione soprattutto per quelle specialistiche dove oggi le liste di attesa sono ben lontane dai benchmark che ci diamo. Però, per fare questo deve partire tutto insieme, non è sufficiente spostare i servizi in strutture che sono per lo più, oltre la metà, agibili, oppure per niente come nel caso del Marco Antonetto.
Quindi, questi risparmi o, se i risparmi nell'immediato non ci saranno le risorse vanno investite in queste due direzioni: l'intervento sulle strutture e la riorganizzazione dei servizi, che, naturalmente, va accompagnata sul territorio, perché riorganizzare i servizi, magari, vuol anche dire spostare da una parte tutta l'oculistica piuttosto che l'ortopedia. Quindi, per tutto questo occorre un piano di accompagnamento sul territorio, anche perché non diventi e non sia percepita dalla popolazione come una diminuzione del servizio, perché in questo caso davvero, non avremmo fatto niente.
Infine, in questo campo, come in altri, l'obiettivo del processo di innovazione e riforma della Pubblica Amministrazione, che noi auspichiamo vada avanti nonostante gli eventi non confortanti degli ultimi giorni, è la semplificazione di tutti gli atti amministrativi - prima uno dei colleghi ricordava le stazioni appaltanti uniche - attraverso anche l'utilizzo delle tecnologie informatiche e telematiche, per creare un rapporto nuovo tra l'utente e l'ente. Credo che in campo sanitario, soprattutto su un territorio complesso come quello torinese, questa sia la vera sfida. Anche qui riponiamo grosse aspettative nella creazione dell'ASL Unica.
Termino con una notazione più politica, dato che è stata ricordata quell'audizione - più che altro perché l'avevo richiesta, quindi, essendo in una sede politica, mi piace un attimo commentarla - con la Conferenza sociosanitaria della Città di Torino.
In un primo documento - molto scarno - in cui la Conferenza sociosanitaria chiedeva di essere audita si domandava attenzione ai servizi territoriali e alla riorganizzazione, soprattutto in riferimento all'intersecarsi con il sistema dei servizi sociali e con la continuità assistenziale. Qui la riunione è stata abbastanza surreale. Io non ho sentito - e sono stata anche attenta, anzi, mi sono rivolta ai colleghi di Torino, visto che qui è stato detto che non era la Conferenza sociosanitaria, e nemmeno la Commissione, ma il Consiglio comunale di Torino, l'ente deputato a dare gli indirizzi - se questi indirizzi sono arrivati, se in qualche modo qui ci si è espressi.
L'Assessore ha detto che lei non aveva elementi, quindi, la Città di Torino ha rinunciato su un tema importante come questo ad esprimere delle osservazioni puntuali. Io qui non le ho sentite. Se ci sono documenti di cui non sono a conoscenza, mi scuso, mi piacerebbe leggerli, però, ad oggi non ci sono.
Così come il Consiglio regionale chiede di seguire questo percorso nell'organizzazione degli atti aziendali e nel reperimento delle risorse auspico che anche la Città di Torino, visto che si parla del suo territorio e della sua comunità, soprattutto, si faccia parte attiva di questo percorso politico e riorganizzativo.

PRESIDENTE

Grazie.
La parola al Consigliere Bertola.

BERTOLA Giorgio

Grazie, Presidente.
In genere, sono considerato una persona con buona memoria, nel bene e nel male, e ricordo cosa disse l'Assessore Saitta durante la prima seduta della Commissione sanità di questa legislatura. Le prime sedute di Commissione - lo dico per chi ci ascolta - sono quelle nelle quali gli Assessori espongono le linee programmatiche di mandato, poi ascoltano le osservazioni e le domande che pongono i vari Consiglieri.
L'Assessore Saitta disse: "Prima che me lo chiediate voi, ve lo dico io: non è argomento di discussione il numero delle ASL che ci sono in Piemonte, non parliamo adesso di accorpamenti o di fusioni, non è un argomento sul tavolo in questo momento, perché ci sono altre priorità". E così è stato, in pratica, per due anni e mezzo.
Ora, siamo a metà della legislatura; probabilmente, ci sono anche stati degli sviluppi nell'ultimo periodo relativamente al piano di rientro nel quale si trova il Piemonte, e, forse, con il pretesto di uno dei direttori che ha lasciato, si inizia questo processo di fusione e di accorpamento senza però che, nel frattempo, sia stato fatto un vero e proprio tagliando alla DGR 1-600. Non abbiamo tabelle, né un'analisi puntuale degli effetti prodotti dalla DGR 1-600 nelle varie zone del Piemonte, nelle varie ASL e nei vari distretti, né l'indicazione di ciò che è già stato fatto e di ci che è ancora da fare, né degli effetti, positivi e negatavi, causati dalle decisioni che sono state intraprese, invece si salta già ad un altro argomento.
Noi siamo attenti...
Mi fermo perché l'Assessore Saitta, invece, non lo è...

PRESIDENTE

Chiediamo scusa entrambi.
Prego.

BERTOLA Giorgio

Di nulla.
Noi siamo attenti e interessati a tutto ciò che può determinare efficienza e risparmio senza incidere sui servizi erogati ai cittadini.
Quindi, siamo sempre stati disponibili, e lo siamo, ad una discussione di merito, pur con i nostri dubbi e le nostre domande. Ad esempio, mi chiedo come una realtà così grande potrà conciliarsi con ASL più piccole, mi viene in mente l'ASL della quale fa parte il territorio dove vivo, l'ASL-TO5, che ha un bacino di 300 mila abitanti. Qui siamo a 800-900 mila, magari è la fase di un processo che vedrà altri accorpamenti.
Siamo quindi interessati a capire se questo processo proseguirà in modo partecipato; se invece si vuole continuare in questo modo - com'è già stato evidenziato negli interventi che mi hanno preceduto - c'è un problema di metodo.
Non è una questione di forma, ma di sostanza, che vuole lanciare un messaggio, non prima di aver precisato alcune cose, soprattutto per quanto riguarda l'intervento del Consigliere Allemano. Il problema non era fermarsi fino a tardi in Commissione, anzi, i colleghi presenti - io, lo confesso, non c'ero perché ero ad un evento che riguardava il referendum costituzionale - potevano anche fermarsi fino a mezzanotte, ma è stato detto: "No, bisogna votare perché dobbiamo uscire tutti".
Allora, visto che la politica, come diceva il collega Allemano, a volte ha dei tempi lunghi, si poteva andare avanti quella sera o si poteva tranquillamente prendere un'altra mezza mattinata, ancor più se ci abbiamo messo quattro settimane a far transitare il provvedimento dalla Commissione all'Aula.
Una mezza mattinata presa per discuterne ancora non era la morte di nessuno.
Lancio questo messaggio: signori, ancor più se dal 1° gennaio questa Regione sarà fuori dal Piano di rientro, il metodo deve cambiare, non pu essere quello che è stato finora.
Il Consiglio si deve riprendere tutte le sue facoltà; già è illegittimo avergliele tolte prima (noi lo abbiamo sostenuto e lo sosteniamo ancora: lo abbiamo sostenuto anche nel ricorso che abbiamo fatto contro la DGR 1-600) ma se mai fosse stato legittimo fino a qui, dal 1° gennaio 2017 non ci sono più scuse: deve cambiare il metodo e questo Consiglio deve essere messo a parte di tutte le decisioni e contribuire a tutti i provvedimenti.
Basta delibere di Giunta; basta discussioni tagliate; basta consultazioni fatte con tutti tranne che con i Consiglieri della Commissione sanità, ancor più che domenica il popolo sovrano ha bocciato una riforma costituzionale che andava a toccare anche le competenze regionali sulla sanità (perché ci è anche toccato dover sentire, dai sostenitori del "sì", che davano la colpa alla Costituzione se il Piemonte si è indebitato per miliardi di euro sulla sanità, se non c'erano più i conti delle ASL in chiaro e se non si poteva più andare a vedere un bilancio delle ASL).
Secondo loro era colpa della Costituzione. Noi abbiamo sempre pensato che la colpa fosse di chi era al governo della Regione nelle varie fasi, e l'hanno dimostrato anche i cittadini.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Grimaldi; ne ha facoltà.

GRIMALDI Marco

Grazie, Presidente.
Anch'io parto dall'uscita dal Piano di rientro sanitario, che credo sia semplicemente una buona notizia, non solo perché ci toglie il bollino nero come dicevamo la scorsa settimana, ma anche perché ci permette di entrare più agilmente dentro la materia di quello di cui discutiamo oggi.
Secondo me ci permette di fare tre grandi operazioni: riparlare di nuovo del nostro piano territoriale del livello dei servizi, soprattutto legati alla parte più vecchia della popolazione, a tutta la parte territoriale che è ancora da rivedere e da armonizzare; non ledere il diritto di fondo di ogni cittadino piemontese e italiano e, soprattutto, di uscire dall'incongruenza di cui parliamo tanto spesso, cioè che inguaribile non vuol dire incurabile.
Spesso questo tema si inserisce nel tema più generale dell'ospedalizzazione, del fatto che si può superare anche tutta la discussione sul numero dei posti letto e su quello che sarà la medicina del futuro - a partire dalla prevenzione di famiglia, quella territoriale che tra l'altro, spero riusciremo a sperimentare in tutto il Piemonte - ma forse sarebbe il caso che la dimensione torinese venga investita di un ruolo incredibilmente straordinario proprio su questi aspetti.
Ne parleremo le prossime settimane sul tema delle vaccinazioni, che secondo me è emblematico di quello che è una delle più grandi scoperte scientifiche della storia, ma anche una delle più grandi innovazioni nei cambiamenti delle malattie e dello stato di salute del territorio.
Ne parleremo la prossima settimana - l'Assessore Saitta diceva il 15 con il professor Costa, sul tema generale delle disuguaglianze nelle sanità.
Alcuni ritratti iniziano ad essere chiari. Già nell'analisi di contesto che ci faceva il dottor Alberti, cioè il fatto che in qualche modo le condizioni di salute non sono così disomogenee fra le due ASL, anche se il quadro di riferimento ci porta, a secondo dell'invecchiamento della popolazione o della presenza di più giovani o degli immigrati, ad avere due quadri molto diversi tra l'ASL TO1 e l'ASL TO2.
Il 44 per cento dei nuclei familiari sono monocomponenti, quindi c'è un tipo di frammentazione anche nei rapporti di queste persone, anche con una salute più condivisa di famiglia. C'è tutto il tema degli indicatori legati ad alcune condizioni: cito lo studio precedente di quello che Costa ci dirà giovedì, quello fatto, tra l'altro, anche da lui stesso, ma per esempio da Nicolas Zingarini, che ad un certo punto spiega come Torino abbia la grande opportunità di fare questa innovazione, anche perché è fra le poche città italiane che ha, di fatto, non solo un grande osservatorio e una modalità di recepimento di queste informazioni, ma fa parte di un sistema di monitoraggio delle disuguaglianze della salute basato sull'integrazione di diverse fonti informative.
Di sicuro, l'aspetto che balza più agli occhi - vale per Torino come per qualsiasi altra Regione italiana o europea - è che il primo stato delle disuguaglianze - tema che forse ai più sembra lontano - è relativo al grado di istruzione della popolazione; così come è più normale capire che lo stato di occupazione di disoccupazione porta a percezioni della salute diversa, non solo concretamente alla differenza fra lo stato della salute torinese.
Personalmente mi affascina questa sfida, come avrete capito, e credo che il tema dello stato delle disuguaglianze sia il primo oggetto di tutta la sanità pubblica. Se è vero che alle istituzioni spetta il compito di abbattere quelle distanze, soprattutto nell'istruzione, nell'occupazione e nella ricerca di occupazione, la sanità pubblica deve risolvere tutto il resto, provando a fare prevenzione ed informazione.
Su questo - lo dicevo già in quella audizione - sono d'accordo con la Consigliera Conticelli e mi dispiace che la Città di Torino rivendichi più ascolto. Hanno ragione i colleghi del Movimento 5 Stelle: su alcune questioni di metodo avete ragione, però, attenzione, non facciamo ogni volta lo stesso errore, per cui ci sono alcuni atti che sono semplicemente l'inizio di uno storia, come se fossero la fine di una discussione.
Il Consigliere Vignale ci sfotte dicendo: "Va beh, l'avete fatto perch c'era un Direttore assente".
Ma meno male che abbiamo colto questa occasione per non rinominarne un altro e fare, per un altro anno, lo stesso lavoro! Proviamo ad invertire le vicende.
Secondo me questo è un atto tecnico, niente di più; non c'è sovrapposizione, non c'è accorpamento. Non c'è niente, perché di fatto anche Alberti ci dice: "Guardate che questo si può fare alla fine di un anno di ricognizione, se va bene".
Alla fine, in quelle poche pagine si dice che non basterà accorpare anzi, non servirà proprio, non servirà fare la mera somma. Certo, si parla dell'aspetto identitario, di cui parlava anche il collega Allemano, ma credo che gli aspetti identitari servano a capire quali sono le migliori pratiche da condividere. Serve a far sì che non si parli solo del tema della scala, che è certamente interessante, ma - alla fine - hanno ragione i Consiglieri quando criticamente dicono: "Sì, però state attenti, perch non è detto che su una scala più grande non si commettano anche errori più grossi".
Per questo, ritengo che quello che l'Assessore chiama "atto aziendale" in realtà debba essere il Piano socio sanitario torinese: un grande Piano strategico (lo chiamiamo così), che porti ad individuare i servizi carenti e a ripensare quei luoghi vuoti, perché ce ne sono troppi.
La scorsa settimana ho fatto una follia: dovevo cambiare il medico della mutua e sono andato di persona, non l'ho fatto on line, perché volevo rivedere l'ASL di Lungo Dora. Anche se avevo un numerino col quale sarei passato in cinque minuti - per intenderci - ho continuato a riprenderlo lasciandolo cadere, per vedere un po' la situazione.

(Commenti fuori microfono)

GRIMALDI Marco

Sì, sono stato un'ora e mezza a guardare cosa stava succedendo.

PRESIDENTE

Non aveva altri impegni, Consigliere Grimaldi?

GRIMALDI Marco

No, era un venerdì mattina: voi togliete le Commissioni e io vorrei lavorare! Sono fra i pochi che vogliono le Commissioni di venerdì mattina! Dicevo, mi sono preso il tempo di guardare quella situazione ed è incredibile, perché la gran parte del lavoro che viene svolto è più di quanto chiede la sanità pubblica: ci sono operatori che danno informazioni di qualsiasi tipo, soprattutto - ovviamente - agli immigrati, che spesso non hanno il medico della mutua.
Questo è un altro oggetto di discussione, perché meno universalizziamo quel servizio e più i nostri ospedali saranno pieni di emergenze, tra l'altro da codice poco più che bianco, quando invece, avendo un medico della mutua, molte di queste situazioni possono cambiare, soprattutto per i minori. Lo dico perché questa è la situazione attuale.
Quella vicenda è rappresentativa del fatto che quell'enorme palazzo così decontestualizzato dal territorio, è uno spreco. Se un luogo come il Maria Adelaide rinascesse come una vera casa della salute torinese, se riuscissimo a riutilizzare alcuni luoghi che sono stati dimenticati dalla storia torinese, forse faremmo una grande innovazione.
Dico una seconda cosa: c'è il tema della percezione della sanità pubblica. Alla fine, cioè, se uno chiude gli occhi ricorda il medico della mutua e gli ospedali. Le ASL - cioè la parte territoriale - vengono spesso in secondo piano.
Questo deve cambiare radicalmente: dobbiamo ripartire dall'informazione. La prossima settimana sarà più chiaro a tutti voi il primo vero dato e, se avete veramente voglia di leggere "Equità nella salute in Italia" - tra l'altro, è basato soprattutto su Torino e il Piemonte - vedrete che, alla fine, il tema dell'istruzione è superabile se la funzione pubblica dell'informazione porta ai cittadini una maggiore idea di come si utilizzano i servizi, di come si può fare prevenzione.
E allora, usciamo dalla memoria storica dei torinesi, dal pensiero "io sono un abitante di quel territorio e devo andare in quell'ospedale". No ci può essere di più. Il territorio è unico: si può usufruire di tutti i servizi di tutta la città, basta che la sanità pubblica torni a discutere con il singolo cittadino, spiegandogli quali sono le sue possibilità.
Forse occorre anche abbattere (questo lo dice più volte la relazione del dottor Alberti) alcuni digital divide che abbiamo soprattutto noi. Mi chiedo come sia possibile avere ancora un sistema informativo che non dialoga fra le ASL! Come sia possibile avere ancora servizi che non risolvono il problema con una telefonata! E' lì che il privato (e chiudo) svolge la sua attività più subdola: quella dei solventi. Più subdola, perché fa finta di essere il pubblico e poi - in realtà - prende al pubblico la parte che può pagare di più. E quindi, cosa succede? Succede che il pubblico riceverà solo coloro che non possono permettersi di pagare e pagherà di più. Inoltre, spesso, pagheremo a piè di lista anche chi magari si reca in altre regioni italiane, sempre da quei privati.
Credo che questa discussione ci impegnerà tutto il prossimo anno.
Accolgo la disponibilità dell'Assessore Saitta e del Consigliere Ravetti a far sì che questa vicenda non si concluda, ma sia solo un inizio. Spero che con l'interlocuzione con la Città di Torino ed i vari attori territoriali inizi nuovamente questa discussione, subito da gennaio.
Grazie.

Argomento: Programmazione e organizzazione sanitaria e ospedaliera

Esame proposta di deliberazione n. 177, inerente a "Accorpamento delle Aziende Sanitarie TO1 e TO2, ai sensi dell'articolo 18, comma 1, della legge regionale 6 agosto 2007, n. 18" (seguito)

PRESIDENTE

Riprendiamo la discussione sulla proposta di deliberazione n. 177.
La parola al Consigliere Giaccone.

GIACCONE Mario

Svolgo alcune valutazioni di contesto generale sulla scelta e sul percorso che l'Assessore sta seguendo.
Con questo atto, l'Assessore Saitta dimostra di voler ulteriormente mettere mano, con coraggio, all'opera di razionalizzazione e ottimizzazione delle risorse che ha contraddistinto fino ad oggi il suo operare.
Direi che, con coraggio, procede in direzione ostinata e contraria - ma lo dico in senso positivo - perché ogni volta che si decide di rinnovare e cambiare, si ha una reazione altrettanto uguale e contraria, se non più forte.
E' incontestabile che l'unificazione dell'entità potrà produrre un vantaggio di natura gestionale, ma anche un vantaggio di natura economica raggiungendo - tra l'altro - l'importante obiettivo di uniformare l'offerta sul territorio cittadino.
E' già stato detto, ma oggettivamente, al momento, le difformità di comportamento tra le ASL generano antipatiche, se non - in alcuni casi poco tollerabili, differenze di servizio nelle aree di Torino, tra l'altro causando, non solo confusione nel cittadino, ma anche l'ipotesi o il sospetto, se non la convinzione, di non avere pari diritto alla salute in relazione alle zone o alle aree in cui si vive.
Il documento di indirizzo per la creazione di un'unica Azienda sanitaria per la Città di Torino indica, in modo necessariamente sintetico gli obiettivi che l'Assessorato si dà in questa operazione, che però, a nostro avviso sono oltremodo condivisibili, proprio per il contesto di carenza di risorse nel quale ci troviamo.
Una migliore organizzazione, quindi una migliore efficacia dei servizi grazie a un maggiore coordinamento e armonizzazione degli stessi.

PRESIDENTE

Chiedo scusa, Consigliere Giaccone.
Colleghi, non si riesce a sentire quello che dice il Consigliere Giaccone. Invito i Consiglieri ad ascoltare e, se non vogliono ascoltare, a consentire al Consigliere Giaccone di intervenire.

GIACCONE Mario

La seconda è un'evidente convenienza generata dalle economie di scala legate a una gestione unica. Chiunque abbia gestito, ma anche non abbia gestito, delle realtà più o meno piccole sa che si genera una maggiore incisività di un soggetto di tali dimensioni nelle sue relazioni con gli altri interlocutori, siano questi pubblici o privati, e l'adozione - se non la condivisione - delle best practice che fino ad oggi hanno caratterizzato l'una o l'altra area.
Fatte queste premesse senz'altro positive, che ci vedono appoggiare convintamente questa iniziativa, ci sono altri aspetti che vogliamo sottolineare, alcuni dei quali già rilevati da altri, che vogliamo portare all'attenzione dell'Assessore.
Se, da un lato, lo studio epidemiologico che è stato richiesto anche dal Comune, in realtà dimostra già nel documento di indirizzo di essere stato preso in considerazione, altrettanta attenzione andrà fatta riguardo alla valutazione dei diversi bisogni sul territorio, attraverso il lavoro di confronto con il Comune e le Circoscrizioni. Peraltro, lo stesso Assessore oggi ha detto che questo percorso è stato già messo in conto.
Questo tipo di attività permetterà, non solo la costruzione di un modello più che mai calzante ai bisogni del territorio, ma anche di superare le resistenze e gli ostacoli (come dicevo prima) uguali e contrari che ogni proposta di riforma genera, tanto più forti quanto più questa è innovativa.
Ci sentiamo anche di sottolineare il suggerimento relativo alle condivisioni del progetto sulle trasformazioni che riguarderanno gli addetti del settore e i lavoratori, perché è comprensibile che da parte di questi ci siano delle preoccupazioni rispetto a cosa sarà il futuro, ed anche l'importanza di una previsione puntuale relativa ai possibili costi alle possibili razionalizzazioni, agli effetti sugli attuali eventuali sprechi di questo tipo di impegno, in modo da spiegare meglio a chi è direttamente o indirettamente coinvolto i benefici, e quindi la ratio dell'operazione.
Il documento di indirizzo presentato dalla Regione non contiene, per evidenti necessità di sintesi, elementi di approfondimento che definiscano nel dettaglio quale sarà.

PRESIDENTE

Devo invitare ancora il Consiglio a consentire al Consigliere Giaccone d'intervenire. Ogni Consigliere parla con il suo vicino di banco e questo non è opportuno. Ho detto "banco" perché ci sono i ragazzi delle scuole e non possono parlare durante le ore di lezione! Prego, Consigliere Giaccone.

GIACCONE Mario

Dicevo che il documento di indirizzo non contiene, per evidenti necessità di sintesi, elementi di approfondimento che possono permettere di definire nel dettaglio lo sviluppo dell'operazione. Ma risulta chiaro come l'elemento fondante sia quello della razionalizzazione sotto il profilo economico, e della riorganizzazione dei servizi in un'ottica di centralità.
Bisognerà fare attenzione, però, a tutto l'aspetto relativo ai servizi socio-assistenziali, che devono, invece, essere organizzati secondo dei criteri di diffusione e di capillarità sul territorio (cioè non c'è sempre coincidenza nella realizzazione di questi progetti rispetto ai due ambiti).
In conclusione, senz'altro apprezziamo e condividiamo l'iniziativa, la volontà di rinnovamento e di razionalizzazione, caratteristiche che fino ad oggi hanno segnato la gestione di uno degli ambiti più delicati e complessi quello sanitario - di questa Regione.
Sosterremo con forza il lavoro e lo faremo tanto più quanto sarà illustrato e spiegato a tutti gli attori coinvolti.
Voglio fare un'ultima considerazione: la condivisione dei percorsi è oggettivamente imprescindibile - è stato un argomento richiamato più volte oggi - ma non può diventare, per l'opposizione o per i Gruppi che intendono opporsi al cambiamento, un alibi per dilatare i tempi in modo abnorme, di fatto impedendo che il processo si possa compiere.
Per questo consideriamo giusto che i momenti di scambio e di confronto siano codificati e programmati, ma che al di fuori di questo non sia consentito sforare, per dare spazio di parola a tutti, ma anche per consentire al lavoro di essere concluso in tempi ragionevoli e certi.
Vi faccio una considerazione finale: si è parlato di "arroganza". Io non voglio usare questo termine: dico solo che se c'è stata arroganza, c'è stata anche in tempi precedenti (o, quantomeno, chiamiamola "fermezza") non ha dato risultati e ci ha portati dove siamo.
Al momento, vedo che c'è una fermezza che sta portando dei risultati perché stiamo venendo fuori dalla palude del piano di rientro.
Il Consigliere Vignale ha fatto riferimento al precedente Assessore alla sanità. Io ricordo che cosa diceva il Tavolo Massicci a tale Assessore all'epoca Direttore generale Morgagni - e non è la stessa cosa di quanto il medesimo Tavolo stia dicendo al momento (o abbia detto in tempi recenti) a Moirano, al Presidente e all'Assessore alla sanità di questa Regione.
Grazie.

PRESIDENTE

Salutiamo, intanto, i ragazzi e le ragazze che vanno via; auguro a voi e alle vostre famiglie un buon Natale.
Ha chiesto la parola il Consigliere Monaco; ne ha facoltà.

MONACO Alfredo

Grazie, Presidente.
Le considerazioni che vorrei fare vanno incentrate, a mio avviso, sul merito e sul metodo.
Partirei dal metodo. Mi spiace che ogni volta che si debbano trattare temi di rilevanza strategica, sia per l'attuale assetto che per le prospettive in materia sanitaria - del resto, è il tema più importante di cui si occupa la Regione, e da domenica se ne dovrà occupare ancora - siano sempre dei tecnici (il più delle volte uno) a risponderci e a farci la "lezioncina" (può essere anche una nota positiva). Non entro in altri aspetti di metodo, ma sono almeno vent'anni - ahimè, purtroppo, lo devo denunciare - che questi tecnici, cosiddetti "tuttologi della sanità" spiegano come dev'essere organizzata la sanità nazionale, ma non mi sembra se non per lo sforzo di poche buone volontà ad operare sia in termini amministrativi che, a valle, in termini di operatori a valle, che si possa dire che eroghiamo servizi efficaci ed efficienti.
Ho sentito pronunciare dall'Assessore "ottime" parole nelle buone intenzioni, ma mi riserverò di ascoltare la sua replica per decidere cosa fare. Perché - è vero - dobbiamo garantire omogeneità nei servizi erogati per cui ci vogliono dei progetti di potenziamento e c'è bisogno di una concentrazione per migliorare la distribuzione degli spazi.
Nei vari interventi in Aula ho sentito parole altisonanti e roboanti.
Mi ha colpito, in particolare, un intervento del collega della maggioranza secondo il quale si dà spazio alle persone di andare da un servizio all'altro; in pratica, che abbia accesso agli stessi servizi. Mi risulta che su tutto il territorio nazionale tutti i cittadini possano ancora rivolgersi a qualunque struttura sanitaria. Credo che sia persino uno dei temi di maggior rilevanza per le singole Regione, perché laddove non amministrano bene, si vedono poi ripagare con la moneta di un conto pesantissimo e salatissimo, sul quale credo che la Regione sia particolarmente concentrata.
Premetto che tutte le proposte innovative, se sono in senso migliorativo, a mio avviso sono sempre da considerare. Non sono una persona che si spaventa del cambiamento, lo faccio - al limite - quando mi peggiora la vita, rovinandomi le tasche, la salute e quant'altro. Ma quando si parla di "miglioramento", sono curioso di andare a vedere cosa c'è nel piatto.
Io credo che la sperimentazione dell'ASL unica comporti inizialmente dei costi, dei quali, forse, ci siamo un attimo dimenticati auspicando quelli che sono i risparmi di economia di scala che ne deriveranno (forse).
Vi spiego il perché.
Abbiamo già sperimentato sul nostro territorio che cosa accade quando si è tentato di fare questa economia di scala. Innanzitutto ci assumiamo immediatamente il costo della registrazione notarile degli atti: quando andremo a trasferire gli atti dall'ASL 1 all'ASL 2, ci sarà un notaio che dovrà mettere un certificato su ogni atto di proprietà di quelle ASL che vengono accorpate sotto un nuovo logo e, quindi, sotto una nuova azienda.
Si tratta di una vera e propria corporazione, che ha dei costi. Scusatemi forse sembrerà demagogico: sottraiamo qualche medicina a qualche ammalato per fare questa operazione? Posso fare degli esempi che sul piano nazionale sono già evidenti ad oggi. ASL provinciale di Reggio Calabria: non mi risulta agli atti, né sui conti, che sia tra le più virtuose d'Italia in termini di omogeneizzazione armonizzazione, efficacia, efficienza e quant'altro.
Da moltissimi anni è stata realizzata un'altra di quelle che definisco "macroaziende cittadine" - l'ASL Napoli 1 concentra tutta Napoli e la città di Napoli è più grossa della città di Torino - che sono diventate, di fatto, delle "repubbliche indipendenti di potere", con la differenza che mentre il Presidente Chiamparino (e, quindi, l'Assessore Saitta) è un soggetto politico esposto, e quindi deve risponderne direttamente, queste repubbliche indipendenti di potere sono gestite da soggetti che, il più delle volte, sono figure nell'ombra; qualche volta sarebbe fino il caso di lasciarli definitivamente nell'ombra e non farle mai venire alla luce! Non nel senso che devono stare nell'ombra, ma...

PRESIDENTE

Consigliere Monaco, dobbiamo riprenderci la Costa Azzurra e lasciare il sud a...
Rivediamo il Risorgimento!

MONACO Alfredo

Abbiamo degli esempi nazionali.
Non mi sembra che, anche in questo caso, ci siano stati grandi risultati in termini di efficacia, efficienza e di impatto positivo rispetto a quelle che sono le attese dei cittadini, oppure di risparmio a seguito dei piani di rientro. Perlomeno non mi risulta.
Faccio una piccolissima battuta sull'argomento, non me ne voglia: se dovessimo fare un'operazione simile, non vorrei che un domani il mio Presidente Chiamparino possa essere anche lontanamente assimilato al Presidente dell'UPI! Perché se Torino diventa come Napoli, rischiamo che qualcuno possa fare delle associazioni di idee che non vanno bene!

CHIAMPARINO Sergio, Presidente della Giunta regionale (fuori microfono)

Mi manca l'accento!

MONACO Alfredo

Meno male, mi rassicura. Almeno in questo sono confortato.
Mi domando, Assessore, se non avremmo potuto cominciare con un aspetto che sembra banale, ma che forse avrebbe migliorato il percorso e l'orientamento: indicando, semplicemente, negli obiettivi dei Direttori generali, delle linee guida di omogeneità delle ASL.
Quando abbiamo fatto degli accorpamenti abbiamo svuotato dei centri (per accorparli, concentrarli, eccetera). Ma i locali svuotati il più delle volte venivano utilizzati in maniera "espansiva" da quei pochi che restavano dentro. Andate a verificare le utenze: sono tutte attive! Quindi stiamo spendendo gli stessi soldi di prima, in termini di consumi e risorse, con la differenza che abbiamo tolto dei servizi.
Le faccio un'ulteriore nota, che non c'entra con l'accorpamento dell'ASL 1 con la 2 o la 10 o la 54: se oggi andassimo a verificare, ci accorgeremmo che ci sono dei centri di spesa che stanno fornendo agli ambulatori - meglio, questo va bene - più materiale di quanto gliene serva.
C'è stato un periodo che in alcune ASL arrivava il materiale quasi nominativo per i pazienti e per il percorso che avevano i pazienti, oggi ne stanno arrivando delle quantità per le quali devono fare i magazzini perch eccessive rispetto al necessario.
Allora non sarebbe stato meglio - e non so se è ancora possibile farlo fare un percorso di linee guida, di affidarli ai nostri Direttori, di seguirli, di metterli e obbligarli a lavorare insieme sia in termini di operatività di acquisti (già mi sembra che lo si stia facendo per molti aspetti) sia in termini di efficientamento, di armonizzazione e omogeneizzazione di servizi, quindi delle linee guida ben definite che diventassero dei loro obiettivi, sui quali i Direttori generali potrebbero anche essere valutati, senza amplificare enormemente questi macro negozi che hanno difficoltà ad andare davanti ? Faccio l'esempio dell'ASL-TO3. Noi abbiamo fatto una sola ASL, ma di fatto abbiamo due sedi: la sede di Pinerolo e la sede di Collegno. Alcuni uffici viaggiano, c'è un mezzo ufficio del personale a Pinerolo e un mezzo ufficio del personale a Collegno, per cui il Direttore di un singolo servizio, che è uno, ha una poltroncina, un ufficio da un lato, poi parte e va a coprire l'altro pezzo del suo ufficio dall'altra parte. Questi sono meccanismi che abbiamo già in piedi con gli accorpamenti, rispetto ai quali mi permetto di far notare - molto sommessamente - non abbiamo ancora trovato soluzione.
Mettiamo in piedi la macro Torino, ma forse sarebbe stato più efficace/efficiente, anche in termini di economicità, partire con delle linee guida molto ferree, con dei paletti molto stretti e i Direttori si sarebbero adeguati.
Grazie.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Porchietto.

PORCHIETTO Claudia

Grazie, Presidente.
Ho ascoltato con molta attenzione gli interventi di tutti i colleghi perché ritengo che, dal punto di vista delle riflessioni tecniche e dei suggerimenti, siano stati tutti molto importanti; credo che per nessuno non sia valsa la pena di ascoltarlo con attenzione.
Stante il fatto che il mio collega Vignale nei suoi 11 minuti - ma io ne userò veramente molti meno - ha comunque già fornito una serie di valutazioni di natura tecnica che mi permetto di sottoscrivere ampiamente aggiungo un passaggio. Lo dico in particolare al collega Giaccone: rispetto al tema dell'arroganza, ci mancherebbe, io parto sempre dal presupposto che, soprattutto quando si parla di sanità, è sempre molto difficile distinguere anche le posizioni, però credo che un passaggio vada ricordato.
Con tutte le mancanze, forse di natura più personale che professionale, che può aver avuto precedentemente da Direttore generale e poi da Assessore Paolo Monferino, c'è un passaggio importante ed è che alcuni atteggiamenti hanno però portato a determinati risultati, che sono alla base del processo che è andato avanti oggi e che ci porta fuori da un Piano di rientro.
Parlando del tavolo congiunto a Roma del 17 aprile 2014, leggo una frase presa dal documento ufficiale: "Non meno importante è la certificazione del risultato di esercizio del 2013, che si è chiuso con l'azzeramento del disavanzo di gestione mediate un sostanziale pareggio anzi con un attivo di 8 milioni di euro". Sto riportando un dato ufficiale.
Chiedo scusa se ho colto la palla al balzo, ma perché dico questo? Perché, mentre nel 2013 - lo dico - facevo parte di quel pezzo di Giunta che non condivideva alcuni percorsi molto autoritari dettati dall'emergenza (io e Vignale, soprattutto, abbiamo avuto anche molto da dire in modo formale, in modo ufficiale senza alcun problema, pur appartenendo ad una maggioranza e continuando comunque a rispettare il lavoro che era stato fatto sull'ambito sanitario), abbiamo però riscontrato che ciò che è stato fatto precedentemente nei termini e nei modi non condivisibili portava a dei risultati.
A me appare abbastanza surreale ritrovarmi oggi, pur capendo la situazione, in una condizione in cui leggo un atto di indirizzo - che a breve penso che proporrà la collega Caputo, che rispetto molto - in cui ho la maggioranza che chiede alla propria Giunta di ricordarsi che alcuni atti devono passare dal Consiglio: al massimo mi sarei aspettata questa mozione da noi.
Allora, poiché io sono sempre una malpensante di natura e ho soprattutto il brutto vizio di dire le cose forse in modo un po' pragmatico, ma almeno chiaro, in questo momento, in cui abbiamo una maggioranza che sta dicendo alla propria Giunta che sta gestendo una partita che è di Consiglio senza coinvolgere neanche la maggioranza, dico che c'è un problema non solo tecnico, ma anche politico.
Vi dico con molta serenità che quella mozione io non ve la voto, pur condividendola appieno, perché mi sembra abbastanza ipocrita e assurdo che una maggioranza non possa chiaramente dire alla propria Giunta che la deve smettere di fare il bello e il cattivo tempo senza coinvolgere il consesso dell'Aula, poiché è da qui che devono passare una serie di politiche.
Lo dico e lo dico soprattutto per i colleghi che non c'erano nella precedente legislatura, dove ho imparato, perché anch'io arrivavo da una non conoscenza non solo degli iter della politica, perché questi non sono iter della politica, è il rispetto delle parti affinché lavori bene il Consiglio e lavori bene la Giunta. Poiché io sono una delle persone che crede nel ruolo delle Regioni, e ho portato avanti fino in fondo la mia posizione non solo domenica, ma per molti mesi prima di domenica, ritengo che adesso sia giunto il momento in cui anche la Giunta debba avere rispetto del lavoro dell'Aula.
Quindi condivido la mozione, ma non la voto perché non ritengo che un'Aula non possa votare una mozione in cui la maggioranza non ha scusatemi - il coraggio di chiedere chiaramente alla Giunta di smetterla di fare il bello e il cattivo tempo, mi sembra veramente anacronistico. Allora non aggiungo partite tecniche, ma ribadisco solo un passaggio: è arrivato il momento che, su un tema importante come la sanità, in cui abbiamo una Giunta che fa il bello e il cattivo tempo (secondo me anche a discapito della sanità pubblica), si torni a discutere di contenuti nei luoghi che sono più adatti, vale da dire nella Commissione, a prescindere che siano le 8 di sera o meno perché, come diceva giustamente il collega Allemano, la politica è una cosa seria. Collega, lo dico con grande rispetto, ma lo era anche nella legislatura precedente, in cui chi oggi è nei banchi della maggioranza piantava - scusate il termine - dei casini tali in Commissione per non farci andare avanti che oggi probabilmente se lo è dimenticato; ma visto che lo pativo molto perché ritengo che l'istituzione e la politica siano una cosa seria, questo lo voglio dire anche in quest'Aula.
Oggi c'è un tema dirimente: torniamo a riappropriarci delle nostre funzioni anche nei Piani, che per me sono qualcosa di diverso rispetto agli atti aziendali. Il Piano sanitario è un piano strategico, è un piano politico, in cui dobbiamo finalmente dire dove il Piemonte vuole andare cosa che non stiamo facendo: stiamo solo lavorando sull'emergenza. Oggi stiamo uscendo da un'emergenza e ci stiamo uscendo grazie a un lavoro che ha fatto anche una Giunta precedente, ma dal 1° gennaio non ci saranno più scuse, Assessore e Presidente: ci vorrà una strategia e ci vorranno degli indirizzi. Gli atti aziendali sono una cosa, i Piani strategici un'altra: vorremmo vedere e gli uni e gli altri.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Saitta per la replica.

SAITTA Antonio, Assessore alla sanità

Grazie, Presidente.
Devo dire che, non in modo formale, il dibattito è stato sicuramente utile e credo che in tutti ci sia la grande percezione che questo è un momento importante.
Il collega Monaco lo diceva nel suo intervento finale: di fatto questa discussione, che per la verità è iniziata già nel mese di luglio, si sta concludendo con la creazione di una nuova Azienda. Dal punto di vista politico, questa è la nostra decisione. Sicuramente è una sfida sicuramente ci sono dei problemi, sicuramente si poteva fare in modo diverso; tuttavia questa decisione non è soltanto il risultato di un incidente che c'è stato (il Direttore Soro che si è dimesso, ecc.), ma devo dire che quello dell'accorpamento, a partire in modo particolare dalla città di Torino, è un tema che abbiamo iniziato a tenere sotto osservazione dal nostro insediamento.
Ai nuovi Direttori è stato dato un incarico abbastanza preciso: rompere un po' i confini amministrativi, ovviamente per quello che era possibile perché da un punto di vista legislativo ognuno ha le sue competenze all'interno della propria Azienda, i bilanci, l'organizzazione e tutte le cose che voi sapete, però sono state date indicazioni molto precise e in gran parte attuate attraverso gli atti aziendali, prevedendo un'organizzazione per alcune parti di tipo interaziendale, aperta.
Questo percorso è stato già avviato, devo dire anche con buoni risultati, come succede in tutti i momenti quando si avvia un percorso nuovo.
La nostra opinione è sempre stata questa. I percorsi di riorganizzazione, in modo particolare per i confidi amministrativi, devono avvenire attraverso un percorso che dura da quasi un anno e mezzo, un percorso dove questi temi sono stati già posti. C'è un punto oltre il quale non possono andare, perché c'è un problema di autonomia aziendale e poi il passo successivo è quello di distribuire perché ci sono sempre obiettivamente, delle resistenze.
Il criterio che abbiamo adottato è che è preferibile, anche in questo settore, un miglioramento continuo strada facendo, anziché la perfezione e il ritardo. Il tema è sempre questo. Si parte con gli impegni che ci siamo assunti, vedremo strada facendo il lavoro che sarà prodotto attraverso il lavoro di consultazione, che credo sia utile per evitare dubbi ed interpretazioni.
La nascita di una nuova azienda a Torino non vuol dire che delle persone saranno licenziate o mandate in pensione. Non è assolutamente questo il problema. Abbiamo poco personale, lo utilizzeremo meglio e, se è il caso, ne assumeremo altro. Il timore che la riorganizzazione preveda esuberi. Se uno vuole utilizzare le paure può anche dire questo, ma in realtà non abbiamo nemmeno personale sufficiente per fare le attività, lo utilizziamo al meglio e poi vedremo in base ai progetti che vengono fatti.
L'altro timore che esiste su questo tema, e che ho sentito ripetere, è che si riducono i servizi territoriali. Non è assolutamente questo l'obiettivo. L'obiettivo è il potenziamento dei servizi territoriali e devo dire, non ci sarà nessun accentramento per quanto riguarda i servizi dove c'è un rapporto diretto con l'utenza. Il tema è, al contrario, il potenziamento. Questa operazione, così come la stiamo costruendo anche sulle indicazioni e sollecitazioni emerse dal Consiglio, pone l'accento anziché sull'atto notarile, come ricordava il Consigliere Monaco, sul fatto che bisogna migliorare.
Sarà un lavoro difficile, ma questo dipende dalla capacità delle istituzioni di poterlo seguire, in modo particolare per noi che abbiamo questa responsabilità dal punto di vista regionale.
Terza osservazione che mi sento di fare e qualcuno l'ha sollevata.
Spendere meglio. Possiamo dire che nella sanità i soldi vengono spesi bene? Questa è l'affermazione. Spendere meglio è un obiettivo. Un obiettivo che non si traduce in una delibera, è un percorso che richiede i tempi della Pubblica Amministrazione, che non sono i tempi di un'azienda privata. I tempi della Pubblica Amministrazione sono diversi, ma in ogni caso questo è l'obiettivo. Spendere meglio è un obiettivo, nella sanità, di carattere etico. Se non spendi meglio, se non spendi bene, sono soldi che vengono tolti alla salute. E siccome il fondo è sempre quello, se spendi meglio hai più risorse, altrimenti non ne hai. Quindi ha un forte valore di carattere etico che, suppongo, sia opinione di tutti.
Un'altra considerazione è relativa al fatto che questa operazione avviene non per necessità, ma per una convenzione e, in ogni caso, avviene in un contesto politico nazionale dove un percorso di questo tipo, ormai in moto da parecchio tempo, ha risultati contraddittori (la Toscana, per me ha avuto risultati contraddittori rispetto all'obiettivo che si era posto).
In ogni caso, indipendentemente da quello che avverrà sul piano del Governo, i percorsi saranno due per il contenimento della spesa: aggregazione di alcuni servizi (amministrativi, tecnici, ecc.) oppure aggregazioni ragionevoli in grado di integrare i servizi ospedalieri a quelli sanitari. In linea di massima, questo è l'obiettivo. È l'integrazione.
Altra questione è quella relativa - ne parlava la Consigliera Conticelli - alle Case della Salute. Le Case della Salute, così come le intendiamo, non sono soltanto un'operazione di laboratorio, non sono soltanto i laboratori. Non essendoci esperienze di questo tipo in altre città delle dimensioni di Torino, le Case della Salute sono anzitutto un luogo e una sede dove è possibile alleggerire gli ospedali per attività che non sono le acuzie. La prima cosa è questa.
La seconda è il potenziamento, laddove c'è questo problema, questo obiettivo principale, di un luogo - che sia l'Oftalmico o il Valdese - dove al tema delle acuzie e del post acuzie viene data una risposta. Un luogo dove ci sono anche competenze di carattere sanitario - laddove c'è l'ambulatorio, molto meglio - e dove ci aggiungiamo i medici di famiglia che lavorano assieme (in ogni caso, mi pare che si stia andando in questa direzione).
Se noi aggiungiamo un'altra operazione che sarà difficile ed è fortemente innovativa, ci saranno resistenze anche nel Comune di Torino, e se in quei luoghi facciamo integrazione tra servizi sanitari e socioassistenziali, è chiaro che risolviamo il problema. In quei luoghi vogliamo - sono convinto che nella Città di Torino, almeno dai confronti che abbiamo avuto, la cosa sia possibile - cominciare concretamente a mettere tutti quei servizi dove c'è una competenza unica da parte del Comune di Torino, in modo che ci sia integrazione, che è anche un fatto di luogo fisico. In ogni caso, nei luoghi che saranno liberati le Case della Salute rispondono alla logica, prevalentemente, di rendere autorevole un sistema di assistenza territoriale, che è molto disperso a Torino.
Autorevole per quanto riguarda la risposta a una domanda di salute, in modo particolare sulla cronicità. Questo è il tema: la cronicità, dove la risposta ospedaliera non è la risposta più adeguata. Lo è nel caso di aggravamento.
Questo è il tema, come succede in altri centri, però il tema dell'integrazione è la vera sfida (con l'Assessore Angusto Ferrari ne abbiamo parlato diverse volte).
E' chiaro che non è facile, e quando ne discuteremo ad un certo punto registreremo anche qualche resistenza, ma mi sembra tutto logico.
Le ultime considerazioni riguardano la questione tecnica.
E' chiaro che la politica ha delle competenze e i tecnici ne hanno altre. Qui, in termini più precisi, al Direttore della TO2 abbiamo già dato subito un'indicazione, cominciare a pensare come questo processo potrebbe avvenire, quindi ha iniziato un minimo di elaborazione sulla base di alcune indicazioni.
Io sono tra quelli che ritiene - ma credo che non sia solo una mia opinione - che chi fa politica debba avere un po' il senso del limite soprattutto perché ci sono questioni di carattere tecnico e organizzativo che sono di competenza di chi nominiamo a svolgere questo ruolo, definendo gli obiettivi.
Mi sembrano cose scontate.
Certo, le strade potevano essere sicuramente tante, ma, in ogni caso l'operazione che inizia è sicuramente di grande rilievo, perché inizia un altro pezzo di una grande riforma. Questo mi sembra evidente. Abbiamo la convinzione che quello che capiterà a Torino, in termini di risultati e dell'approccio che ci sarà, per forze di cose sarà un punto di riferimento per quello che potrà capitare in altre Aziende. Se qui dovesse fallire, è chiaro che non sarebbe un bel segnale.
Qui l'attenzione sarà al massimo, perché a quel punto avremo elementi precisi per dimostrare che un'operazione di questo tipo può avvenire con l'innalzamento delle cure, evitando gli errori del passato che - semplifico erano esclusivamente (io ero Sindaco di Rivoli, quindi ho vissuto questi processi) degli atti burocratici e formali. Qui tentiamo di invertire.
La soluzione la costruiremo insieme; in ogni caso, ringrazio tutti i colleghi per i rilievi fatti, a volte anche critici, ma che sicuramente ci mettono nelle condizioni di essere più attenti, in modo che i nostri obiettivi siano sempre seguiti con una certa attenzione.

PRESIDENTE

Alla proposta di deliberazione n. 177 sono stati presentati vari atti d'indirizzo collegati.
Iniziamo con l'esame della mozione n. 950 presentata dai Consiglieri Appiano, Accossato, Allemano, Barazzotto, Baricco, Boeti, Caputo Conticelli, Gallo, Gariglio, Grimaldi, Ottria, Ravetti, Rossi, Rostagno e Valle, avente ad oggetto "Il processo di accorpamento delle Aziende sanitarie locali TO1 e TO2 avvenga con il massimo coinvolgimento del Consiglio regionale e sia improntato ai principi della partecipazione condivisione e gradualità".
La parola alla Consigliera Caputo per l'illustrazione.

CAPUTO Valentina

Grazie, Presidente.
Questa mattina si è svolta un'ampia discussione su un tema particolarmente delicato e di grande priorità ed importanza per Torino relativo all'accorpamento dell'ASL-Unica e, quindi, di questa nuova Azienda Sanitaria Locale.
Ricordiamoci che non è il primo accorpamento: questo assetto è già stato preceduto nel 2007, proprio da una precedente riorganizzazione che ha visto l'ASL- TO1 e TO2 accorpate nell'ASL-TO1 odierna, e la TO3 e TO4 unificate per creare l'ASL-TO2, che oggi è nella nostra città.
Oggi, il sistema ha una frattura che divide maggiormente la città soprattutto sull'accesso alle prestazioni e ai servizi informativi, come si ricordava già prima. Se si accede soltanto via web, anche solo per il cambio del medico di base, la modulistica e le modalità di acceso sono già differenti, per non parlare di altre prestazioni che riguardano l'unione valutativa geriatrica, la protesica e tante altre.
Ecco, allora, che si avvia questo processo di riorganizzazione volto ad ottimizzare i servizi soci-sanitari rivolti ai cittadini, attraverso reti assistenziali integrate e coordinate, in grado di garantire una maggiore adeguatezza, sia ai bisogni soci-sanitari sia ad una maggiore uniformità equità e razionalizzazione, come ricordava l'Assessore, della spesa sanitaria.
Oggi, la domanda di salute a Torino è cambiata. Sicuramente non è un percorso semplice, però è una sfida, perché nessuna ASL è così vasta (parliamo di un'ASL che ha 900 mila abitanti) e soprattutto perché queste fratture sono percepite in particolare dagli utenti e dai pazienti. E' per questo che noi abbiamo preparato questa mozione, anche se mi sento anche di dire che quello che noi approviamo è la valorizzazione ed il rafforzamento della rete territoriale con queste Case della Salute.
E' un punto molto importante, perché si parla di strutture come l'Ospedale Evangelico Valdese, l'Oftalmico o l'Amedeo di Savoia. Secondo la DGR 167 e il Piano Socio Sanitario 2012/2015, l'Ospedale Evangelico Valdese doveva essere un ospedale da riconvertire, la cui attività senologica doveva essere inserita in una costituenda unità di senologia; l'Oftalmico era da dismettere con trasferimento dell'attività e l'Amedeo di Savoia da dismettere, con trasferimento dell'attività.
Questa era la situazione, la fotografia all'epoca. Oggi, invece, c'è un progetto di non tenerle più chiusi, come si diceva, ma di dare un servizio in più ai cittadini, agli utenti e ai pazienti, che sono quelli di cui noi ci interessiamo. Ciò consentirebbe di creare questo livello intermedio, che oggi manca, per poter alleviare l'utenza, come diceva l'Assessore, che si reca direttamente nei pronto soccorsi, ormai molto congestionati.
Questo livello intermedio garantirebbe cure ai pazienti; sicuramente una scelta molto importante da questo punto di vista.
Ovviamente, nell'accorpamento e in questo percorso di riorganizzazione di questa ASL sanitaria occorre tener conto della governance, dal momento che una così ampia dimensione deve essere un valore aggiunto e non un'estensione di uno dei modelli dell'altro. Deve rendere migliori i servizi e contrastare questa frammentazione, che ad oggi esiste, in modo da potenziare e non depotenziare i servizi assistenziali dei pazienti, che per noi sono quelli su cui dobbiamo focalizzarci di più.
Oltretutto, come diceva l'Assessore nel suo intervento, è importante la puntualizzazione fatta soprattutto sulle risorse, perché le priorità sono i pazienti, quindi occorre organizzare i servizi territoriali in base alle problematiche dell'utenza.
Come sappiamo, nella Città di Torino ci sono caratteristiche molto differenti territorialmente, però bisogna anche poter mettere le risorse umane che abbiamo sulla base della specificità, tenendo sicuramente conto anche delle nostre eccellenze, in modo da garantire dei servizi ottimi per i nostri cittadini e salvaguardare, anche e soprattutto, i rapporti con le liste di attesa.
Prima si diceva che abbiamo presentato questa mozione perché crediamo sia importante e perché abbiamo rilevato che ci siano elementi politici anche per intervenire su atti aziendali, per poter proseguire questo percorso di dialogo iniziato con le Commissioni congiunte il 10 novembre e che ha visto impegnati, appunto, sia il Comune di Torino sia la IV Commissione del Consiglio regionale. E per il Comune di Torino, come previsto ovviamente anche dal Regolamento del decentramento, ricordo che la rappresentanza è quella della Conferenza sociosanitaria, costituita dall'Assessora competente e dai Presidenti di Circoscrizione. Credo quindi che questo percorso sia stato fatto - come ricordavano i colleghi - e che sia stata data questa possibilità di dialogo e confronto. E penso sia comunque importante coinvolgere nuovamente questi soggetti all'interno del futuro assetto che questa Azienda sanitaria avrà sul nostro territorio e sulla nostra Città.
Noi, quindi, consapevoli del fatto che non si tratti di un percorso così semplice, impegniamo la Giunta a far sì che si individuino gli strumenti più idonei per consentire che il Consiglio sia coinvolto, secondo i principi di partecipazione, condivisione e gradualità e naturalmente perché non siano semplicemente applicati degli automatismi che possano portare alla fusione di queste due Aziende, consci delle criticità che si erano già verificate con le fusioni precedenti. Riteniamo però che questo sia un percorso e un cammino condiviso, sia per il personale sia soprattutto, per i pazienti, che sono quelli che sicuramente dobbiamo tutelare.

PRESIDENTE

Grazie, Consigliera Caputo.
I lavori del Consiglio di questa mattina finiscono qui.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 13.01)