Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

La seduta è aperta.
In merito al punto 2) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

a) Congedi

PRESIDENTE

Hanno chiesto congedo i Consiglieri Botta Franco, Cantore, Costa Enrico, Ghigo, Pedrale, Pozzo e Racchelli.

Argomento: Consulte, commissioni, comitati ed altri organi collegiali

c) Modifiche di coordinamento ex articolo 83 Regolamento interno del Consiglio regionale (Co.Re.Com.)

PRESIDENTE

Comunico che, in data 6 dicembre 2000, l'Ufficio di Presidenza ha approvato le seguenti modifiche di coordinamento, ex art. 83 del Regolamento interno del Consiglio regionale, in relazione alla deliberazione legislativa del 5 dicembre 2000, relativa a "Istituzione organizzazione e funzionamento del Comitato Regionale per le Comunicazioni": art, 3, comma 2: "A seguito dell'approvazione dell'emendamento che ha innalzato da cinque a sette il numero dei componenti del Co.Re.Com., occorre riformulare il testo nel seguente modo: 'I componenti del Co.Re.Com. sono eletti dal Consiglio regionale a votazione segreta, con voto limitato a quattro...'". Art. 3, comma 6: "Per il medesimo suesposto motivo, occorre riformulare il testo nel seguente modo: 'In caso che il Comitato si riduca a tre componenti, si procede al rinnovo integrale del Co.Re.Com. stesso'". Art. 7, comma 2: "Per coordinamento con analoga espressione contenuta nell'art. 3, commi 2 e 3 si scrive: 'Componente più anziano di età' anziché 'membro anziano'".

Argomento: Beni demaniali e patrimoniali

Interpellanza n. 132 del Consigliere Saitta inerente a "Nuovo Palazzo della Regione Piemonte"; interpellanza n. 136 dei Consiglieri Chiezzi e Moriconi inerente a "Concorso per la progettazione del nuovo Palazzo della Regione Piemonte"

PRESIDENTE

In merito al punto 3) all'o.d.g.: "Interrogazioni ed interpellanze" esaminiamo l'interpellanza n. 132 del Consigliere Saitta inerente a "Nuovo Palazzo della Regione Piemonte".
Ha chiesto la parola il Consigliere Chiezzi, ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Presidente, prima di passare all'esame di quest'interpellanza, le ricordo che c'è anche l'interpellanza n. 136 che...

(Commenti dell'Assessore Burzi fuori microfono)

CHIEZZI Giuseppe

Il Presidente non l'aveva annunciata! Volevo ricordare, inoltre, anche un'interpellanza risalente al 15/9/1999, che non ha mai avuto una risposta ma che l'Assessore ha senz'altro a sue mani.
Se stiamo per avere una discussione sull'argomento, che l'Assessore tenga conto di tutti i documenti su esso presentati.

PRESIDENTE

Consigliere Chiezzi, quanto all'interpellanza n. 136 non ci sono difficoltà, perché seguiva, in ordine, l'interpellanza n. 132.
Per quanto riguarda, invece, l'altra interpellanza da lei richiamata chiedo adesso all'Assessore Burzi - se lo ritiene opportuno - di farne un esame congiunto.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE TOSELLI

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Burzi.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Come ha ben riepilogato il Presidente, in questo momento ho qui disponibili le interpellanze n. 132 e n. 136, ma non ho quella richiamata dal collega Chiezzi risalente a settembre del 1999. Pur non avendola, se me ne viene consegnata una copia non sono affatto contrario a rispondere - per le parti per cui sia possibile - congiuntamente alla riposta delle altre due interpellanze.
La risposta per le due interpellanze è articolata per punti, per questo chiedo alla cortesia degli interpellanti di seguire le parti comuni in modo da non sdoppiare l'intervento.
Della prima parte della risposta mi sembra utile - infatti ve lo leggerò e poi ve lo farò avere - un promemoria legale, che ricostruisce i punti dell'iter procedimentale seguito dall'Amministrazione.
La risposta dice: "Dalla ricostruzione dell'iter procedimentale effettuato dall'Amministrazione si evince che: 1. si è scelto di indicare i nominativi dei componenti della Commissione giudicatrice per la prima fase della procedura 2. per fatti sopravvenuti due dei nove soggetti designati non hanno potuto rivestire il ruolo di commissari 3. i Presidenti del Consiglio Nazionale degli Architetti e del Consiglio Nazionale degli Ingegneri si sono rifiutati di far parte della Commissione e di nominare in propria vece un delegato 4. l'Amministrazione ha provveduto a sostituire i commissari di cui al precedente punto con altri due soggetti dotati delle medesime competenze tecniche ed a ridurre la composizione della Commissione da nove a sette membri in ragione dell'impossibilità di ottenere la designazione di quelli di cui al punto 3".
Questo non è scritto nella relazione, ma ve lo dico a voce. Le due persone che vennero sostituite vennero sostituite per mera impossibilità "fisica" a dare la disponibilità per il tempo previsto del lavoro. Sono state sostituite da personalità del mondo dell'architettura, non italiana, di assoluta eccellenza. Per quanto invece riguarda il discorso degli ordini uno dei quali in questo momento sotto fase di rinnovo degli organismi, è abbastanza opinione diffusa - poi sarà evidentemente il nuovo organismo a volerlo formalizzare una volta insediato - che questo ricorso non sia stato condiviso da parte di tutto l'ordine. Si dice, si vocifera, ma lo vedremo nel momento in cui il nuovo Consiglio dell'ordine sarà insediato, che sia anche possibile - e non posso che auspicarlo - una rinuncia a questa vertenza e, qualora questo fosse, un ulteriore completamento e ripristino della fase iniziale della procedura nel numero e nelle forme.
Continuo la lettura, leggendo alcuni elementi di natura giuridica che troverete nella risposta: "Tale soluzione adotta è conforme ai principi elaborati dalla giurisprudenza amministrativa in materia di composizione delle commissioni di gara: "Nel caso in cui nel corso del procedimento di gara un componente di Commissione giudicatrice viene a cessare (nella specie per dimissioni) l'Amministrazione deve procedere alla sua sostituzione..." (TAR Lazio Sezione II, 15 febbraio 1995 n. 37) "La sostituzione di alcuni componenti della Commissione giudicatrice di una gara per l'aggiudicazione di un contratto con la P.A. non incide sulla sua regolare composizione qualora la persona nominata abbia le medesime qualità o svolga la medesima funzione di quella sostituita, non assumendo rilevanza nell'organo collegiale il nominativo ma bensì la qualità della persona ovvero la funzione di cui è investita" (TAR Puglia, Bari, Sezione I, 25 maggio 1999 n. 439) "Non costituisce violazione del principio per cui la Commissione di gara opera come collegio perfetto e del principio dell'uniformità delle valutazioni la sostituzione di tutti i commissari e la riduzione da cinque a tre componenti, risultando rispettato il numero minimo di tre esperti richiesto dall'art. 30, L.r. Piemonte 23 gennaio 1984 n. 8 (TAR Piemonte Sezione II, 11 aprile 1995 n. 240)".
Questi citati sono degli elementi di natura giuridica a supporto della correttezza del percorso che l'Amministrazione ha seguito.
"Per quanto attiene ai requisiti minimi di partecipazione previsti dal paragrafo 6 del Disciplinare di gara, essi vengono richiesti dalle stazioni appaltanti al fine di garantire che alla procedura partecipino soltanto soggetti dotati di competenze ed esperienze commisurate alla complessità e all'importanza dell'opera da progettare.
La possibilità di selezionare i partecipanti sulla base di tali requisiti è conforme alla normativa comunitaria che disciplina la procedura in oggetto.
Ai sensi dell'art. 26, comma 8 del d.lgs. 17/3/1995 n. 157, infatti, è possibile che la partecipazione ai concorsi di progettazione sia riservata ad un "numero limitato di candidati" a condizione che "le Amministrazioni e soggetti aggiudicatari stabiliscano criteri selettivi chiari e non discriminatori; in ogni caso il numero dei candidati da invitare deve garantire un'effettiva concorrenza". Tali condizioni sono state ampiamente rispettate: i requisiti sono chiari e proporzionati all'entità dell'opera da progettare ed il numero di concorrenti selezionati ne è la dimostrazione.
In ogni caso, la consistenza del requisito è una scelta rimessa alla discrezionalità tecnica dell'Amministrazione, la cui valutazione è pertanto insindacabile da parte del Giudice amministrativo se non nelle ipotesi di manifesta illogicità o di oggettivo errore tecnico, ipotesi del tutto estranee alla fattispecie.
Nel caso di specie, la correttezza della soluzione adottata è rafforzata dal fatto che al vincitore del concorso sarà affidato l'incarico di sviluppare l'intera progettazione dell'intervento con conseguente imprescindibile necessità di individuare un soggetto dotato dei requisiti professionali necessari ad eseguire l'incarico".
Questa è una componente dell'interpellanza, direi più specificatamente riferentesi all'interpellanza del Presidente Saitta.
C'è anche un altro punto sempre relativo a questa questione; tra l'altro, la parte che ho appena letto è comune sia all'interpellanza presentata dal Consigliere Saitta e sia all'interpellanza presentata dai colleghi Chiezzi e Moriconi.
E' utile svolgere un altro commento, che costituisce elemento di risposta: evidentemente, ci troviamo nella fase di attuazione di un vasto processo di federalismo che coinvolge tutti gli enti e le autonomie locali.
Oggi, questa attuazione non consente una realistica previsione di cosa le Regioni saranno e cosa la Regione sarà, in termini di competenze e di organico, alla conclusione di tale riforma, ne è esempio palese l'applicazione delle Bassanini, è comunque un percorso di anni.
D'altro canto l'esigenza primaria che ha spinto la Regione a perseguire la scelta di un'unica sede, o di una sede nella quale vengano compattati la maggior parte degli uffici, è stata la razionalizzazione degli spazi e l'accorpamento per quanto possibile delle competenze.
In merito a questo punto, a completamento della conoscenza dei colleghi, soprattutto di coloro che partecipano alla vita della Regione soltanto da questa legislatura, aggiungo che è un percorso che ormai attraversa tre legislature, perché il dibattito circa l'utilità e la necessità di compattare la maggior parte delle competenze e delle attività degli Assessorati della Giunta in un'unica situazione logistica, che per comodità viene chiamato palazzo unico, nasce a metà della Giunta Brizio percorre l'ultima legislatura nelle fasi attuative, entra in stretta collaborazione in tutto il percorso con l'Amministrazione comunale di Torino e trova, all'inizio di questa legislatura, una sua fase di attuazione.
Per quanto attiene ai requisiti minimi di partecipazione previsti dal paragrafo 6) del Disciplinare di gara, essi vengono richiesti dalle stazioni appaltanti al fine di garantire che alla procedura partecipino soltanto soggetti dotati di competenze ed esperienze commisurate alla complessità e all'importanza dell'opera da progettare.
La possibilità di selezionare i partecipanti sulla base di tali requisiti è conforme alla normativa comunitaria che disciplina la procedura in oggetto. Ai sensi dell'articolo 26, comma 8, del decreto legislativo 17 marzo 1995, n. 157, infatti, è possibile che la partecipazione ai concorsi di progettazione sia riservata ad un "numero limitato di candidati" a condizione che "le Amministrazioni e soggetti aggiudicatari stabiliscano criteri selettivi chiari e non discriminatori; in ogni caso il numero dei candidati da invitare deve garantire un'effettiva conoscenza". Tali condizioni sono state ampiamente rispettate: i requisiti sono chiari e proporzionali all'entità dell'opera da progettare ed il numero di concorrenti selezionati ne è la dimostrazione - come ho già avuto modo di dire.
In ogni caso, la consistenza del requisito è scelta rimessa alla discrezionalità tecnica dell'Amministrazione, la cui valutazione è pertanto insindacabile da parte del Giudice amministrativo - come ho già detto in un altro momento - se non nelle ipotesi di manifesta illogicità o di oggettivo errore tecnico, ipotesi estranee alla fattispecie.
Il concorso a procedura ristretta - è un altro elemento maggiormente specifico dell'interpellanza presentata dai colleghi Chiezzi e Moriconi per la progettazione del nuovo palazzo regionale è stato pubblicizzato tramite la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale della Comunità Europea sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana, sul Bollettino Ufficiale della Regione Piemonte, oltre che sui seguenti quotidiani: La Stampa, Il Sole 24 Ore, il Financial Times e Hadelsblatt.
Trattasi nella fattispecie, ovviamente, di un concorso a livello internazionale in quanto le normative di riferimento (il decreto legislativo n. 157 del 1995, il decreto legislativo n. 358 del 1992, la legge n. 109 del 1994 e altri) impongono alle stazioni appaltanti l'obbligo di pubblicizzare le procedure concorsuali che prevedono compensi di entità superiore ai 200.000 euro.
Come è noto la procedura di gara è stata articolata in due fasi separate: la prima, già svolta, a conclusione della quale sono stati selezionati dieci concorrenti. Questa prima fase non prevedeva costi aggiuntivi per l'Amministrazione. L'Amministrazione, negli atti di gara aveva altresì previsto la possibilità di non attivare la seconda fase di gara senza che questo potesse costituire presupposto di contestazione da parte dei concorrenti. Avuta la certezza, da parte del Comune di Torino della possibilità per la Regione di acquisire i diritti edificatori necessari, si è dato avvio alla seconda e ultima fase, i cui oneri ricadranno sul bilancio regionale a partire dal 2001. Spesa prevista ed inserita per i prossimi esercizi.
Infine, credo di non aver dimenticato nulla delle interpellanze n. 132 e n. 136, svolgo soltanto un commento.
Dividere aritmeticamente la durata dei lavori di Commissione per i progetti esaminati non comporta necessariamente che ciascuno di questi sia stato esaminato in un tempo di 16 minuti. Potrebbe essere stato sufficiente un tempo decisamente minore sia per quella documentazione manifestamente non idonea e quindi non valutabile, sia per quella relativa a professionisti talmente noti da non richiedere particolari approfondimenti sulla natura del curriculum, ma solo sulle tavole contenenti i progetti che facevano parte delle richieste nella fase di gara.
Mi sembra di non aver dimenticato nulla dei punti citati. Ovviamente rimango a disposizione per ogni e qualsiasi altro chiarimento.
Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Presidente e colleghi, spero che l'Assessore Burzi non abbia letto completamente la risposta perché sono stati dimenticate, od omesse, alcune questioni di una certa rilevanza. Vorrei un attimo riprenderle perché la questione del palazzo unico, che in qualche maniera sta passando inosservata nello svolgimento del dibattito consiliare, ha una sua rilevanza. Innanzitutto non è un palazzo unico. La questione del palazzo unico non esiste perché è un palazzo per sette Assessori - così è stato scritto nella lettera.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Quale lettera?

SAITTA Antonino

Nella lettera - se vuole la leggo - di invito alla seconda fase della gara, cioè la presentazione del progetto per determinare il vincitore, è indicato che complessivamente il palazzo deve garantire spazi di lavoro per 1200 persone, cioè sette Assessori, 33 addetti e altri - quindi è per sette Assessorati.
Quindi, la questione del palazzo unico non è assolutamente vera.
Lei l'ha definito nelle sue...

(Intervento fuori microfono dell'Assessore Burzi)

SAITTA Antonino

No, ma anche nelle deliberazioni - se vuole gliele leggo. Tutte le deliberazioni, a partire dall'incarico all'ingegner Mellano, parlano della necessità di un palazzo unico della Regione, quindi non siamo di fronte ad un palazzo unico, ma ad un pezzo di palazzo.
Per la verità, immaginavamo che soltanto l'Assessorato alla sanità restasse in Corso Regina Margherita, qui, invece, veniamo a conoscere che soltanto sette Assessorati sono interessati al trasferimento per 1200 persone.
Questa è una prima precisazione: non è un palazzo unico, è un pezzo di palazzo della Regione.
Assessore, per quanto riguarda la seconda questione, a cosa siamo di fronte? Siamo di fronte al fatto che la Regione ha deciso di procedere nell'esecuzione di questa opera e sta bandendo una gara per la progettazione in due fasi, la prima per decidere quali sono i progettisti e la seconda per realizzare il progetto. Si è già proceduto alla prima fase nella quale sono stati individuati i professionisti che gareggeranno fra di loro per realizzare il progetto.
Ho citato una questione di merito che è importante. Mi pare che, un anno e mezzo fa, il Presidente Ghigo, partecipando all'assemblea degli Architetti, avesse annunciato che finalmente si sarebbe proceduto ad un bando per consentire la partecipazione di nuovi architetti e di nuove idee in realtà, la Giunta ha scelto una procedura molto ristretta, nella quale ha consentito la partecipazione soltanto a professionisti che avevano lavorato per progetti simili di importi elevatissimi. Infatti, tutti i professionisti italiani e piemontesi hanno dovuto associarsi con studi stranieri, in quanto nessuno dei professionisti italiani era in grado di poter concorrere.
Quindi, in qualche maniera, è stato creato un sistema che ha obbligato a fare associazioni con altri istituti stranieri non soltanto francesi, ma anche inglesi.
L'Ordine degli Architetti e degli Ingegneri ha protestato, perch nell'assemblea era stata promessa una procedura molto più ampia, in quanto non è assolutamente vero che soltanto chi ha eseguito lavori di un certo importo ha idee innovative. Quindi, noi protestiamo contro questa modalità ma è un problema di merito.
La seconda questione riguarda il fatto che è stata avviata la procedura di progettazione su un terreno ancora non destinato a quel palazzo.
Lei, Assessore, continua a dire - Ghiglia lo sa perfettamente, perché è Consigliere comunale - che non esiste la variante al Piano regolatore che individua un'area dove poter fare il palazzo unico. Si sta progettando il palazzo della Regione su un'area che non si sa bene a cosa sarà destinata.
Ci sono soltanto delle lettere, ma lei sa perfettamente, in quanto amministratore pubblico, che fin quando non esiste una variante al Piano regolatore per una specifica destinazione, qualunque progettazione è un'esercitazione interessante, ma non si sa cosa farà la prossima amministrazione comunale.
Credo che chiunque di noi, prima di progettare un'opera, deve capire cosa prevede il Piano regolatore, oppure aspettare che questo sia variato.
Non possiamo progettare una villa su un terreno destinato a servizi e, poi se il Comune attua la variazione al piano regolatore, la realizziamo altrimenti niente.
Mi pare che più o meno siamo in questa situazione: il Piano regolatore non è stato modificato. In ogni caso, lei, in quanto Assessore regionale dovrebbe sapere che una modifica al Piano regolatore non è così immediata e così veloce. Conosce perfettamente i tempi per attuare la modifica al Piano regolatore. Sottolineo questo perché si è lamentato del fatto che la variante del Piano regolatore avrà tempi lunghi, a parte che bisogna ancora decidere se la variante debba essere fatta o meno.
Inoltre, Assessore, ha detto una cosa non vera. Non è assolutamente vero che sono stati cambiati soltanto due componenti della Commissione. La procedura che la Giunta aveva indicato era praticamente la seguente. Per decidere quali sono i professionisti per la progettazione si presentano i curriculum ed altro. Una Commissione composta da un certo numero di commissari decide chi deve essere ammesso. I nomi dei commissari sono stati individuati nel capitolato d'appalto, nel Disciplinare di gara. Tra questi nomi c'erano due componenti, che erano rispettivamente uno Presidente dell'Ordine degli Architetti, l'altro Presidente dell'Ordine degli Ingegneri. Questi due soggetti decisero di non partecipare perché hanno protestato per la modalità della gara.
La Giunta non ha sostituito soltanto quei due componenti, ma anche altri due. In sostanza, ha sostituito quattro componenti. La questione non è irrilevante.
Posso capire la sostituzione dei due componenti che hanno dichiarato di non partecipare per protesta, ma gli altri due sono stati sostituiti per iniziativa della Giunta. Non sono state indicate le motivazioni della determina e non è irrilevante il fatto che si cambi la composizione della Commissione una volta che sono state presentate le domande. La determina indica che viene costituita la Commissione, ma il dirigente e tanto meno la Giunta non avevano il potere di fare una nuova Commissione, perché era stata costituita nel bando di gara.
Chi ha partecipato alla gara sapeva quali erano i componenti della Commissione e che, in qualche maniera, determinavano un vincolo nella gara perché era prevista come causa di incompatibilità, cioè non potevano partecipare alla gara i professionisti che avevano dei rapporti di lavoro con i componenti della Commissione.
Alcuni professionisti non hanno potuto partecipare perché i componenti della Commissione erano quelli, ma in seguito questi sono stati cambiati.
Qualche professionista che non ha potuto partecipare perché era un membro della Commissione, indicato in Disciplinare, poi avrebbe potuto partecipare nella selezione successiva che è stata adottata da parte del dirigente. La questione non è irrilevante, ma è importante.
E' stato commesso un atto diverso dal Disciplinare e, soprattutto, è stata cambiata la composizione della Commissione una volta che sono state presentate le domande.
Il ricorso straordinario presentato al Presidente della Repubblica da parte del Consiglio nazionale degli Architetti e dell'Ordine degli Architetti della Provincia di Torino indica queste questioni, che non sono secondarie, perché c'è un problema di carattere giuridico, ma anche un problema sostanziale.
Chi avrebbe cambiato la Commissione strada facendo, sapendo che c'erano delle incompatibilità tra i componenti della Commissione e i partecipante alla gara? Non sarebbe stato più opportuno ripubblicare di nuovo tutto l'avviso? Sarebbe stato sicuramente più prudente. Su nove componenti della Commissione, quattro sono stati sostituiti.
Lei, Assessore, dice che sono persone eccezionali, ma io non metto in dubbio questo.
Inoltre, c'è un'altra questione. E' possibile che nella determina di sostituzione dei quattro non si citi completamente la questione che l'Ordine degli architetti e quello degli Ingegneri avevano deciso di non partecipare? E' possibile che nella seconda fase della gara non si citi e non si contesti minimamente il ricorso straordinario al Presidente della Repubblica presentato dall'Ordine Nazionale degli Architetti e dall'Ordine regionale? E' possibile che il ricorso al Presidente della Repubblica venga considerato un fatto inesistente? E' possibile che lei, rispetto alle questioni contenute in questo ricorso, dica di non preoccuparsi perch l'Ordine degli Architetti non condivide il ricorso e che il Presidente dell'Ordine cambierà e le questioni cambieranno? Dice non preoccuparsi perché non tutto l'Ordine condivide. Sarà rinnovato l'Ordine e probabilmente, questo ricorso cadrà. Ma le questioni restano.
Non so casa farà l'Ordine, non ho informazioni precise e questa attenzione a capire i movimenti all'interno dell'Ordine, perché venga ritirato un ricorso al Presidente della Repubblica.
Ricordo soltanto all'Assessore che il ricorso al Presidente della Repubblica è stato fatto non soltanto dall'Ordine degli Architetti della Provincia di Torino, ma anche dall'Ordine nazionale degli Architetti. Potrà cambiare l'Ordine provinciale; ma, in ogni caso, questo ricorso è stato presentato dal Consiglio nazionale degli Architetti.
Nell'interrogazione avevo espresso un'altra preoccupazione. Visto che stiamo parlando di federalismo e di trasferimento delle funzioni probabilmente bisognerebbe misurare quanto personale dalla Regione va alle Province e ai Comuni, perché questo diventa l'elemento su cui dimensionare il palazzo unico, i palazzi unici, la nuova organizzazione.
Assessore, lei ci dice che oggi non abbiamo elementi per una corretta valutazione della dimensione, perché non abbiamo alcuni elementi.
Ha senso progettare un'opera che sarà eseguita nei prossimi anni e non tentare neppure minimamente una valutazione del personale che sarà trasferito alle Province e ai Comuni? Questa è una buona amministrazione? Mi sembra una grande sciocchezza e una grande semplificazione dei problemi, in quanto non si tiene conto del fatto che la famiglia cresce o diminuisce.
Sappiamo sicuramente che diminuisce, ma dato che oggi non siamo in grado di valutare bene, non è per adesso un problema. Noto che sono delle risposte non soltanto incomplete, ma gravi.
In ogni caso, sul piano delle procedure resta un problema di forte illegittimità, che è quello del cambiamento della Commissione e mi stupisce che l'Assessore non abbia vigilato e che non lo ritenga un fatto secondario.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Signor Presidente e colleghi Consiglieri, condivido le considerazioni del collega Saitta. Nella mia risposta agli argomenti dell'Assessore vorrei trascurare tutti gli elementi relativi alla gestione della Commissione, su cui peraltro ci sono dei ricorsi in atto - a mio avviso fondati - di illegittimità di varia natura.
Nei minuti che ho a disposizione vorrei invece parlare di un'altra illegittimità di fatto, che è quella relativa alle questioni urbanistiche che non sono risolte e che presentano un panorama parecchio interessante dal punto di vista di chi vorrebbe gestioni del territorio trasparenti ed oculate.
L'Assessore Burzi saprà che il Presidente Ghigo - tanto per cambiare assente dalla nostra riunione odierna - ha firmato, pubblicandolo il 19 maggio 1999 sul BUR, un accordo di programma con il quale accettava che nella cosiddetta spina 1, il Comune di Torino, assegnatario di 20.251 mq.
di superficie lorda di pavimento, consegnasse questi 20.000 mq. per le esigenze della Regione Piemonte.
Questo è un accordo di programma che è stato firmato da Ghigo, e di cui l'Assessore Burzi sarà stato senz'altro messo a conoscenza. Siamo al maggio del '99 e la Regione Piemonte firma con il Comune di Torino un accordo nel quale dice: "Mi servono 20.000 mq. di superficie lorda di pavimento".
Allora, Assessore Burzi e Presidente Ghigo: come mai, successivamente a questo accordo di programma, avete impostato un concorso e un progetto che prevede il raddoppio di questa superficie di pavimento e chiedete 40.000 mq.? Da questo punto di vista, il concorso è temerario, illegittimo e in contrasto con le vigenti norme di Piano regolatore.
L'Assessore, adesso, ci ha informato che siamo in corso di spesa; è iniziata la fase due, perché - ha detto l'Assessore in quest'aula pochi minuti fa - si è avuta la certezza di poter costruire: dove l'ha avuta Assessore, questa certezza? L'ha detto o l'ha scritto; può darsi che mi sia sbagliato, ma vedremo i verbali.
Da dove è venuta questa certezza o, comunque, come mai avete impostato un progetto per il doppio dei metri quadrati disponibili e firmati dalla Regione? Avete cambiato idea? Si tratta di un cambiamento non da poco anche perché quelle superfici utili non ci sono.
Probabilmente qui - collega Saitta - si apre la questione; negli affari urbanistici, si sa, che ci sono questioni di valori.
Cosa è successo nell'ambito della spina 1? Che la proprietaria del terreno, che era la FIAT, ha venduto ad un Gruppo privato di cooperative i metri quadrati di superficie lorda che, nell'ambito di quell'accordo di programma, erano stati destinati alla residenza.
Sappiamo che tra acquistare terreni industriali dismessi o terreni residenziali c'è una certa differenza, ma questa differenza è stata sancita da una variante nella quale i pesi - quanto al pubblico (20.000 mq. di superficie lorda), quanto al privato (sino a 55.000 mq. di superficie lorda residenziale) - erano stati fissati.
Dopo questo accordo di programma, la Fiat vende i metri quadrati ad un soggetto privato per il valore immobiliare che ha un terreno edificabile per 55.000 mq.
Successivamente a questo accordo, la Regione Piemonte cambia idea e dice: "Non mi bastano più i 20.000 mq. che mi dava il Comune: ne voglio 40.000". E gli altri 20.000 come si trovano? La Regione Piemonte acquista dai privati 20.000 dei 50.000 mq. che i privati tengono? E a che prezzo li acquista? Non poteva svegliarsi prima e fare in modo di sottoscrivere un accordo di programma in cui le necessità della Regione - 40.000 mq. - erano quelle che davano un equilibrio a questo accordo tra pubblico e privato? Questo è il problema; come sarà risolta la situazione? L'Assessore non l'ha detto; forse ci sono altre ipotesi, ma in ogni caso rimane il fatto grave di pessimo governo di una Regione che nel maggio '99 stipula un accordo in cui dice: "Ho bisogno di 20.000 mq." e, successivamente, fa un concorso per 40.000 mq.
Io mi chiedo, Presidente del Consiglio pro-tempore, se non ci siano gli estremi per una qualche indagine; perché. com'è possibile...? Non rida, Presidente: com'è possibile che il Presidente Ghigo firmi e pubblichi la necessità di 20.000 mq. per un pezzo del palazzo regionale e poi faccia un concorso, contestato dagli Ordini degli architetti e degli ingegneri e soggetto ad un giudizio che vedremo, per 40.000 mq.? Secondo lei, questo è legittimo? Questo è buon governo? Il Presidente Ghigo si è sbagliato nel firmare la necessità di 20.000 mq? Oppure non si è sbagliato e si è sbagliato qualcun altro a chiedere il raddoppio di questo investimento? Questi sono problemi rilevanti, di correttezza sostanziale dei comportamenti, di serietà di un Governo che deve avere una faccia seria e dei comportamenti seri. E non mi sembra che un accordo di programma sottoscritto debba essere smentito immediatamente con atti che vanno in direzione opposta, atti che riguardano proprietà, valore di terreni investimenti, rendite urbane e quant'altro.
Su questo mi dichiaro insoddisfatto per la risposta dell'Assessore Burzi.
Il Presidente Ghigo non c'è e non può rispondere; l'Assessore Burzi potrebbe anche dire: "Si faccia rispondere dal Presidente Ghigo che ha firmato l'accordo di programma".
Io le chiedo, Presidente, vista l'assenza del Presidente Ghigo firmatario dell'accordo per i 20.000 mq., di tenere queste due interpellanze ancora nei lavori dell'aula; di dichiarare la risposta parziale, perché venuta da chi non ha sottoscritto l'accordo di programma ma da chi ha indetto, attraverso i suoi funzionari, un concorso che contraddice l'accordo di programma firmato da Ghigo, e quindi di attendere.
L'interpellanza ha avuto una risposta a metà da parte di un soggetto e non del Presidente firmatario, per cui, ripeto, le chiedo di tenere questa interpellanza ancora all'o.d.g. dei nostri lavori, sapendo - Presidente che, in ogni caso, questa vicenda non è finita.
Se lei non accedesse a mantenere questa interpellanza, benissimo; se non vi accedesse per motivi regolamentari, applicheremo anche noi il Regolamento, riproponendola immediatamente, perché questa è una questione di sostanziale comportamento non serio da parte di un Governo.
Si tratta di una questione politica primaria. Vogliamo capire come mai i 20.000 mq. sono diventati 40.000 e come la Regione pensa di comperare o acquisire i 20.000 mq. in più: se pensa di comperarli dal privato che ha avuto assegnato un certo numero di metri quadrati residenziali oppure se cerca e sa di avere altre strade.
Su questo, però, bisogna fare chiarezza, perché qua girano le centinaia di miliardi e le plusvalenze sono molto rilevanti.
Quindi richiederei una risposta completa e non parziale come quella che ho ricevuto, se questo rientra nelle possibilità regolamentari. In caso contrario, useremo la carta, che è sempre un modo un po' dispendioso di agire.
Invito la Presidenza a vedere se riusciamo ad accelerare i tempi altrimenti ripresenteremo tali e quali le interpellanze, segnalando: a) l'assenza del Presidente Ghigo; b) l'assenza di risposte e via dicendo.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Burzi per una breve replica, se lo desidera.
Prego.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Solo su una parte, prendendo ovviamente atto dell'insoddisfazione.
Questa procedura, collega Saitta, nasce - occhio e croce, se la memoria non mi sfugge - nel settembre, ottobre '97. Mi pare che ci sia una delibera di Giunta che individua una modalità che, per la prima parte, doveva definire dove potesse essere collocata questa struttura; tutta la fase da allora in poi, sia per atti formali che...

(Interruzione fuori microfono del Consigliere Saitta)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

La memoria mi sfugge: non è fine '97?

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

SAITTA Antonino (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

1999.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Secondo me è prima; comunque, dalla fase iniziale - per quanto riguarda la data, andremo a vedere quale sia il percorso d'inizio - ad oggi, è stata cogestita, sia per atti formali che informali, evidentemente con coloro che erano stati individuati come interlocutori, quindi con l'Amministrazione comunale, e segnatamente i due Assessori che si sono succeduti nell'ambito della gestione delle deleghe coinvolte, il prof. Corsico e l'Assessore Viano, con la supervisione del Sindaco Castellani.
E' sempre stata - peraltro in maniera continua, con lo stile che la Presidenza Ghigo ha avuto anche nella prima legislatura di collaborazione a livello istituzionale, soprattutto nell'interesse essenzialmente della comunità, al di là delle singole espressioni di parte - volontà comune delle due Amministrazioni procedere in questa direzione.
A questo attiene la scelta della spina; peraltro, non era detto che l'unica area possibile dovesse essere la spina o, meglio, le spine, perch la spina 1 - per richiamare il tecnicismo usato dal Consigliere Chiezzi che però è quello corretto - nasce dall'esame successivo, che è documentato dal lavoro del gruppo di lavoro e dagli atti di Giunta, che nel tempo ridusse dapprima a tre, poi a due e infine, per indisponibilità dell'altra area, a quella oggi ubicata sulla spina 2. Il Comune ha già dovuto o voluto impegnare tale area in altra attività, che mi pare sia quella connessa alla realizzazione di un intervento dell'area delle biblioteche. Questo è dunque quanto avviene nell'area della spina 2.
La riduzione ad un'unica area - che è questa - è avvenuta per una scelta condivisa tra Amministrazione comunale e Amministrazione regionale quindi il percorso...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Il concorso...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Il percorso è stato, a nostro avviso, cogestito dalle Amministrazioni dando un raro esempio, di cui questa Giunta si onora, di collaborazione interistituzionale, che da molti viene auspicata e che noi pratichiamo.
Quindi le rileggo, Consigliere Chiezzi, il pezzo che ho letto (se lo avessi letto male, mi vorrà scusare): "Avuta la certezza, da parte del Comune di Torino, della possibilità per la Regione di acquisire i diritti edificatori necessari..."...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Per 20.000 metri.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Non che mi disturbi la sua interlocuzione, ma solo per poter proseguire...

(Intervento fuori microfono del Consigliere Chiezzi)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Io diffido sempre dei doni, soprattutto quando arrivano da una certa parte. Lei mi vorrà perdonare di questo pregiudizio, che non è certamente a livello personale, ma solamente politico.
Noi abbiamo desunto questa certezza della possibilità perché il Sindaco di Torino, che riteniamo abbia una certa doverosa responsabilità nella cogestione di questa materia, in tal senso ci ha, sia formalmente che oralmente - ho scelto il Sindaco, ma il discorso investe la Giunta, il dibattito tra le parti che governano, il dibattito tra le funzioni assicurato di tale possibilità.
Sulla base di ciò, il concorso, a nostro avviso, non è affatto temerario, ma qualora fosse giudicato tale, lei conosce bene quali siano le modalità, perché ne ha fatto ricorso più volte per valutare se sia temerario o meno.
Sull'illegittimità non ho niente da dire. C'è un ricorso, non due; ci sono due ordini che non hanno nominato, ma c'è un ricorso, come correttamente ha ricordato il Presidente Saitta.
Io non ho detto che ho certezza; ho detto che, avendo orecchie, come credo le abbia il Consigliere Saitta, e trattandosi, come tutti gli ordini di persone con le quali si colloquia nell'ambito dell'Amministrazione, ci è risultato - prima, oggi e probabilmente anche in futuro - che le opinioni non fossero totalmente unanimi.
Non c'è mai, tranne che in rari casi, la certezza di una strada piuttosto che un'altra. Ci risulta che la scelta di evitare il ricorso fosse stata certamente presa; vedremo, se e quando verrà giudicato, l'esito che avrà (non dipende da noi).
Non è detto che questa discussione - come è normale che sia, nel rinnovo di un organo di governo - veda il nuovo organo di governo mantenerla, differenziarsi, disdirla. Staremo a guardare senza nessuna impazienza, perché la valutazione di questo ricorso è stata fatta. La struttura ha ritenuto, per i pareri espressi, che il percorso fosse - mi pare di averlo detto - ampiamente legittimo, e in tal senso stiamo andando.
Ricordo solo che, per quanto riguarda la parte inerente alla nomina dei componenti, c'è la risposta testuale, su cui evidentemente, oltre all'insoddisfazione, se si vorrà, utilmente si potrà ritornare sull'argomento, perché non è di poco conto.
Evidenzio che questa, tolta la o le gare pubbliche che videro Torino coinvolta alla fine degli anni '50 per la realizzazione di quella che poi sarebbe stata chiamata Italia 61, è la più grande gara pubblica che un'Amministrazione pubblica stia cogestendo - e non alludo soltanto alla Regione - nell'interesse di questa città.
Questo è quello che crediamo. Sentiamo parole di stima per il livello della gara, per il livello dei componenti, per l'ambizione che un forte intervento di edilizia pubblica possa avere nel rilancio di questa città.
Riteniamo che sia un intervento indispensabile, non soltanto per le sinergie di costi che abbiamo più volte dimostrato, ma anche per l'utilità come segno di fiducia.
Su questo tema, al di là di quanto intenda fare la Presidenza del Consiglio in senso regolamentare sulle interpellanze, e quindi quand'anche il Regolamento non lo consentisse, sono comunque disponibilissimo a prendere l'impegno di ritornare sull'argomento sia che venga sollecitato dall'arrivo di nuove interpellanze o meno, perché mi sembra - in questo condivido l'opinione del Consigliere Chiezzi - che sia un argomento molto importante, su cui sarà essenziale essere informati e tenersi al corrente.
Grazie.

PRESIDENTE

Grazie, Assessore Burzi, anche per aver indicato che è disponibile a ritornare sull'argomento qualora i firmatari delle due interpellanze, i colleghi Chiezzi e Saitta, ne riformulassero un'altra nello specifico sull'argomento, perché la Presidenza del Consiglio, a termini di Regolamento, non può accedere a mantenere in vita le due interpellanze.
Invito i colleghi Consiglieri, qualora lo ritenessero...

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Non si sente bene, Presidente: può ripetere?

PRESIDENTE

Dico che la Presidenza del Consiglio non può accedere a mantenere in vita le due interpellanze, perché non è previsto a termini di Regolamento quindi si danno per esaurite rispetto alla risposta che ha fornito l'Assessore Burzi.
Ovviamente per i colleghi Chiezzi e Saitta, se non si ritengono soddisfatti e considerata anche la disponibilità dell'Assessore Burzi a ritornare sull'argomento, esistono modi e termini per procedere ad ulteriori chiarimenti con atti istituzionali.

PRESIDENTE

SAITTA Antonino (fuori microfono)

PRESIDENTE

Posso prendere la parola, Presidente?

PRESIDENTE

Collega Saitta, non posso farla intervenire sull'argomento.

PRESIDENTE

SAITTA Antonino (fuori microfono)

PRESIDENTE

Sulla procedura.

PRESIDENTE

Prego.

SAITTA Antonino

Intervengo solo sulla procedura.
Non contesto il fatto che la Presidenza abbia deciso di non tenere in vita questa interrogazione per la prossima seduta; evidentemente presenteremo un'altra interrogazione.
L'impegno che chiediamo, se mi consente il collega Chiezzi, è che l'interrogazione che noi immediatamente presenteremo venga discussa la prossima seduta del Consiglio. Chiediamo questo tipo di impegno alla Presidenza, proprio perché l'Assessore si è dichiarato disponibile.

PRESIDENTE

Presidente Saitta, le rispondo a termini di regolamento. Lei ben sa che domani si terrà la riunione dei Capigruppo; io credo che non ci siano problemi che sia un accordo da prendere internamente ai Capigruppo sulle interrogazioni e interpellanze da discutere nella prossima seduta del Consiglio. Vista la disponibilità che ha manifestato l'Assessore Burzi, io penso che se portata ai Capigruppo la questione, gli stessi Capigruppo non abbiano difficoltà ad accettarla e quindi a calendarizzarla.

Argomento: Beni librari (biblioteche, tutela ecc.

Risposta scritta all'interpellanza n. 160 del Consigliere Toselli inerente a "Biblioteca Civica di Savigliano"

PRESIDENTE

Comunico all'aula, in merito all'interpellanza n. 160, da me firmata inerente a "Biblioteca civica di Savigliano", che la risposta dell'Assessore Leo mi è già pervenuta per iscritto come, peraltro richiesi.

Argomento: Lavoro - Movimenti migratori: argomenti non sopra specificati

Proseguimento proposta di deliberazione n. 105: "L.r. 1/1987 'Interventi regionali in materia di movimenti migratori' e successiva modificazioni. Art. 3. Programma attuativo 2000" (seguito)

PRESIDENTE

Riprendiamo l'esame della proposta di deliberazione n. 105, di cui al punto 4) all'o.d.g.
1) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi, Giordano, Mellano Moriconi, Placido, Manica, Saitta, Tapparo, Palma, Papandrea e Muliere: al programma è aggiunto il seguente punto A): "Finanziamento di L. 50 milioni per attività di ricerca di emigrati italiani scomparsi durante la dittatura in Argentina, riducendo proporzionalmente i finanziamenti previsti sino al raggiungimento della cifra proposta, e di sostegno alle famiglie di desaparecidos 'di origine italiana'".
La parola al Consigliere Chiezzi per l'illustrazione dell'emendamento.

CHIEZZI Giuseppe

Nell'ambito di una qualificazione di queste risorse - per la verità giudicate da tutti, compreso l'Assessore, del tutto insufficienti - penso che proseguire in questa attività - erano stati organizzati degli incontri in Italia e anche in Regione Piemonte, con le madri delle persone scomparse in Argentina - ed erogare un finanziamento di un ordine di grandezza pari a 50 milioni sia un segnale importante e affermi un legame vero e serio capace di mutare le condizioni di vita degli emigrati di origine italiana e piemontese che vivono in Argentina.
L'elemento guida di queste risorse è fare in modo che le persone di origine italiana che vivono in Argentina, che - per carità - ormai considerano l'Argentina come propria patria, sentano l'origine italiana dalla quale derivano i loro natali, è presente nella loro vita e non è soltanto nella memoria, nei ricordi o, magari, in qualche visita al paese natale. E' un'origine che li aiuta, gli dà dei contributi di vario tipo là dove essi oggi vivono e dove essi oggi hanno la loro patria, che in questo caso è l'Argentina.
Penso sia un modo qualificato di spendere una piccola cifra che potrebbe poi, in relazione agli effetti che questa iniziativa può avere avere ovviamente dei percorsi molto importanti dal punto di vista civile umano e politico, aiutando queste indagini, che sono tutt'altro che concluse, rendendole soddisfacenti.
Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Mellano.

MELLANO Bruno

Intervengo per sottolineare e ribadire le motivazioni che ci hanno spinti a presentare questo emendamento. Ovviamente condivido quanto detto dal Consigliere Chiezzi, ma volevo fare una sottolineatura ulteriore. Di fronte ad un provvedimento, che può apparire impostato puramente e semplicemente da ragioni etniche, cioè il richiamo agli affetti, al sangue e alla tradizione, riteniamo che questo emendamento possa avere un forte significato etico.
Noi, in qualche modo, vincoliamo la nostra politica, la nostra attività e la nostra attenzione ai connazionali all'estero, ai valori di democrazia e di libertà, che tante volte in quest'aula vengono richiamati, a volte anche in modo un po' retorico, e non soltanto ad un richiamo alla comune origine italiana.
Secondo me, un piccolo segnale in questo senso consiste nel vincolare parte di quel bilancio, assolutamente insoddisfacente, di questo provvedimento ad un'attività concreta, di attenzione concreta, di attenzione fattiva per quelli che sono i problemi di democrazia e di libertà che i nostri concittadini, o comunque le persone di origine italiana, hanno in terre che ci sono molto care.
Ricordo l'impegno della Regione Piemonte nell'ordine del giorno approvato in quest'aula, a firma Pasquale Cavaliere, che vincola le nostre istituzioni ad un'attenzione fattiva, concreta e costante verso i problemi in questo caso specifico, degli scomparsi sotto la dittatura argentina.
Con questo richiamo al valore etico di questo emendamento, invito a votarlo.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Tapparo.

TAPPARO Giancarlo

Mi rivolgo ai colleghi che hanno presentato questo emendamento per segnalare loro che, forse, più che un'azione di sostegno alla ricerca, è necessaria un'azione di sostegno a quelle famiglie, già individuate, che hanno avuto dei desaparecidos. Il Tribunale di Roma con la sentenza esemplare della scorsa settimana, nella quale sono stati indicati - per quello che si può fare, poiché vivono in Argentina - i generali responsabili, ha irrorato delle pene importanti.
Credo che oggi sia stata fatta chiarezza per quanto riguarda i desaparecidos, specie per quelli di origine italiana e con passaporto italiano. Il problema è che molte famiglie, soprattutto povere, sono state ferite dalla scomparsa di persone che oggi avrebbero 40-45 anni, quindi persone portanti all'interno di una famiglia E' già stato svolto un grossissimo lavoro e voglio ribadire una coraggiosa ed esemplare sentenza del Tribunale di Roma della scorsa settimana che ha sancito il riconoscimento dei desaparecidos di nazionalità italiana, o con doppia nazionalità, che sono stati individuati.
Chiedevo ai colleghi se non è possibile, in qualche modo, richiamare questa esigenza all'interno delle famiglie degli desaparecidos, più forse che alla ricerca che mi sembra una fase che si sta esaurendo.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Moriconi.

MORICONI Enrico

Anch'io sono tra i firmatari di questo emendamento e vorrei sottolineare l'importanza etica di questa richiesta, in quanto, come abbiamo già ricordato nel corso del dibattito la volta precedente conosciamo il processo storico vissuto dall'Argentina nei vent'anni di dittatura dell'esercito.
Credo che non possiamo non ricordare il processo che si è concluso la scorsa settimana che ha visto il coinvolgimento della Regione Piemonte in un ruolo attivo, infatti l'avvocato della Regione Piemonte ha partecipato al processo.
L'accoglimento di questo emendamento andrebbe nella direzione già designata da questo Consiglio, prima accettando l'ordine del giorno, che è stato ricordato dal Consigliere Mellano e, poi, decidendo di prendere una decisione concreta.
Devo dire che questo concetto etico si può riferire ad un problema di democrazia e di libertà. Infatti, spesso in quest'aula si parla di democrazia e di libertà, però una scelta di questo tipo segnerebbe chiaramente una decisione pratica e concreta. Sarebbe un bel modo di indicare ai nostri concittadini come intendiamo coniugare le affermazioni di libertà con delle scelte concrete e utili e per scrivere un altro pezzo di storia, quella storia che è stata tanto citata nel corso del dibattito sulla questione dei libri di testo. Quindi, sarebbe un modo concreto per ricordare alcuni argomenti di cui abbiamo parlato in quest'aula.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Papandrea.

PAPANDREA Rocco

Anche noi esprimiamo il sostegno, che abbiamo fatto attraverso la firma, a questo emendamento, perché ha un grande valore.
Credo che ci siano ancora delle questioni aperte, perché, ancora negli ultimi anni, ci sono stati casi di desaparecidos. Fortunatamente si tratta di alcune unità e non più di un fenomeno di massa.
Devo dire che, personalmente, con un forte ottimismo, spero che certe tragedie non si ripetano, anche se le tensioni sociali in questi Paesi anche per via delle politiche economiche che sono state suggerite e imposte in questi anni dagli enti sovranazionali, come il Fondo monetario, stanno creando tensioni che non possono non preoccupare, soprattutto tenendo conto dei precedenti che abbiamo e del fatto che, nonostante le condanne dei tribunali italiani, spesso i responsabili delle scomparse e dei massacri di decina di migliaia di persone svolgono tuttora dei ruoli importanti all'interno delle forze armate.
Per quanto riguarda l'emendamento credo che è necessario tener conto nonostante la modifica proposta, dell'aspetto della ricerca, perché uno dei problemi aperti è proprio la ricerca dei figli dei desaparecidos. In quegli anni sono scomparsi tanti bambini, che oggi avrebbero quindici o vent'anni che sono stati adottati, in modo del tutto illegittimo, da altre famiglie ma le famiglie d'origine continuano la loro ricerca.
Credo che la ricerca di queste persone potrebbe rientrare nel finanziamento, non semplicemente per individuare se ci sono altri scomparsi, ma proprio per recuperare quelle persone che a quel tempo erano bambini o, comunque, per far avere alle famiglie di appartenenza notizie sulla loro sorte.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Cotto.

COTTO Mariangela, Assessore alle politiche per l'immigrazione e l'emigrazione

Ringrazio i colleghi, perché nel presentare questo emendamento hanno ricordato l'ordine del giorno n. 843, approvato all'unanimità da tutto il Consiglio regionale del 22 settembre, che portava la prima firma del Consigliere Pasquale Cavaliere. L'ordine del giorno chiedeva alla Regione di costituirsi parte civile al processo, che è stato testé menzionato. Il processo ai mandanti ed esecutori di assassini di origine italiana durante la dittatura argentina.
Si era costituito parte civile lo Stato italiano, la Regione Piemonte insieme all'Emilia Romagna, le Marche e la Sardegna. Tra gli assassinati di origine piemontese del regime argentino vi erano anche Daniel Jesus Ciuffo e sua madre Olga Reina Ferrero, originaria della Provincia di Cuneo. Al processo ha testimoniato anche uno zio della vittima, il fratello della madre. Secondo l'Avvocatura Regionale questo zio è stato individuato grazie alle ricerche effettuate dalla Regione. E' stato anche ricordato che la sentenza pronunciata il 6 dicembre ha previsto condanne severe per i mandanti. L'emendamento chiede 50 milioni per la ricerca o per il sostegno alle famiglie.
Penso che prima di stabilire una cifra è necessario capire e approfondire, anche in considerazione del fatto che siamo ormai al giorno 12 dicembre 2000, la dimensione del fenomeno per poter dare il prossimo anno, se riteniamo di dare veramente delle risposte, un contributo concreto.
Credo che per il Consiglio regionale, a diciotto giorni dalla scadenza è difficile chiedere una cifre adeguata, perché 50 milioni possono essere tanti o niente. Sulla filosofia dell'emendamento non possiamo che non essere d'accordo, non solo vediamo difendere i valori di democrazia e di libertà, ma vogliamo tutelare i diritti umani. Come Consulta delle Elette abbiamo avuto un incontro non molto tempo fa, organizzato dalla Consigliera Giuliana Manica, con le donne del Perù, perché sono state lamentate certe torture che non sono certo di un mondo civile. Anche in Perù abbiamo comunità di piemontesi, così come ve ne sono in altri Stati; quindi, penso che il discorso debba essere visto, per l'anno 2001, globalmente, in modo da assicurare quei valori di democrazia e di libertà, come ricordava il Consigliere Mellano.
Pertanto, sull'emendamento specifico dei 50 milioni la Giunta è contraria; vale il discorso dell'impegno, sul programma di attività per il 2001, a fare un approfondimento di tutta la problematica.
Dopodomani, 14 c.m., si riunirà la Consulta dell'emigrazione; già in quella sede parleremo per il 2001 anche di questo problema, facendo tesoro dei vostri suggerimenti.

PRESIDENTE

Il parere è non positivo.
La parola al Consigliere Chiezzi per dichiarazione di voto.

CHIEZZI Giuseppe

Intervengo sulla procedura. La risposta dell'Assessore è negativa, per non mi sembra che siano stati portati argomenti negativi. E' una questione sulla quale non mi sembra sia il caso di dividerci tra maggioranza ed opposizione; non mi sembra una di quelle questioni su cui ci si debba o nemmeno ci si possa dividere: l'emendamento chiede che il 5% di ogni finanziamento venga devoluto a questo.
E' un fatto molto piccolo, però è una questione parecchio importante e di alto valore, per cui le chiederei, se fosse possibile, di poter parlare anche a tu per tu con i colleghi e l'Assessore, per vedere se, ragionando cinque minuti fuori dalla seduta, riusciamo a comporre questa cosa.
Mi sembrerebbe un segnale molto forte e positivo quello che l'aula avendo votato un ordine del giorno, destini questa piccola somma; è una somma piccola, ma che ha un grandissimo significato e inizia un percorso di aiuto in questa direzione.
Sarebbe importante raggiungere un consenso unanime, per cui le chiedo solo cinque minuti.

PRESIDENTE

La via potrebbe essere quella di un ordine del giorno. Posso anche concedere una brevissima sospensione, visto che mi pare ci sia un'intesa.
Ha chiesto di intervenire il Consigliere Marco Botta; ne ha facoltà.

BOTTA Marco

Relativamente all'emendamento presentato, in premessa, facciamo rilevare come su questo problema ci sia stato già un confronto a livelli di Stati, un confronto che è durato decenni e su cui noi, tra l'altro, ci inseriremmo con uno stanziamento di livello assolutamente insignificante o minimale; ne comprendiamo il significato simbolico, ma non va oltre a questo.
In aggiunta, andiamo comunque a togliere risorse rispetto ad un discorso sul 2000 già limitato per i motivi che abbiamo sentito anche nella scorsa seduta, diminuendo ulteriormente le potenzialità di una legge che ha invece la necessità di ogni risorsa per avere qualche effetto.
Siamo quindi perplessi rispetto alle competenze, alla titolarità di una Regione di entrare in un problema così importane e così grande, che ripeto - è stato affrontato da decenni dal nostro Ministero degli esteri nei confronti di uno Stato estero come l'Argentina e che ha portato già a qualche importante risultato, che veniva anche prima ricordato dai colleghi.
Devo quindi dire che, al di là che venga poi precisato in questa possibile sospensione, qualora ci sia una posizione generale, come Gruppo esprimiamo una grande perplessità su questo emendamento.
C'è poi anche un discorso di tipo politico, perché se è vero che noi ricordiamo, e lo ricordiamo con grande dispiacere e con grande rammarico l'importante discorso dei desaparecidos argentini, non comprendiamo perch dovremmo limitare questo intervento soltanto ai desaparecidos argentini.
Il problema delle dittature di questo secolo in rapporto ai cittadini italiani che sono stati coinvolti e di cui non si hanno notizia non si pu limitare alla questione argentina, se vogliamo fare un discorso veramente simbolico ed importante: dalle purghe staliniane fino agli infoibati del regime titino, ci sono centinaia, migliaia di italiani di cui si sono perse le tracce.
Non ci sono però italiani spariti di serie A e italiani spariti di serie B; se vogliamo dare un significato simbolico a questo emendamento comprendiamo i desaparecidos italiani nei confronti di tutte le dittature dello scorso secolo, fortunatamente finito. Visto che la legge è una legge generale e non si rivolge solo all'Argentina, potremmo comprenderli tutti.

PRESIDENTE

Se c'è la possibilità di arrivare ad un ordine del giorno unitario sospendo; altrimenti, andiamo avanti e accediamo alla sospensione ordinaria delle ore 12,45.
Ha chiesto di intervenire il Consigliere Palma; ne ha facoltà.

PALMA Carmelo

Intervengo sulla richiesta di sospensione ai fini della redazione di un ordine del giorno, che si intende concordato con i proponenti del provvedimento.
La sospensione richiesta è quindi da concordare con l'Assessore Cotto e, sulla base delle disponibilità che l'Assessore ha appena dichiarato, si potrebbe stilare il testo di un ordine del giorno in qualche modo impegnativo del programma della Giunta su questa materia per il 2001, fatte salve le riserve che tutti quanti esprimeranno in positivo o in negativo su questo emendamento.
Non vorrei che passasse la prassi per cui si fanno le sospensioni per mediare con i proponenti solamente se c'è l'accordo unanime di tutta l'aula; altrimenti, evidentemente, non si troverà mai nessun accordo se non su provvedimenti votati all'unanimità.
Quindi io chiedo semplicemente all'Assessore Cotto se ribadisce ciò che ha appena sostenuto, cioè che è possibile trovare un accordo sul 2001 e su questo chiedo la sospensione.

PRESIDENTE

Sì, certo; però un minimo di "fumus" in ordine alla possibilità di raggiungere un accordo bisogna verificarlo. Sentiamo l'Assessore Cotto, poi vediamo. Prego, Assessore.

COTTO Mariangela, Assessore alle politiche per l'immigrazione e l'emigrazione

Io penso di essere stata molto chiara e tutto quello che viene detto è registrato. Ognuno di voi sa benissimo che se decidessimo adesso, sul 2000 di accantonare 50 milioni, non riusciremmo a spenderli, perché è impossibile, tanto meno a spenderli bene. Cinquanta milioni - l'ho detto prima - possono essere niente, ma possono anche essere troppo.
Poiché noi vogliamo fare programmazione e non vogliamo improvvisare in Consiglio regionale queste iniziativa, io mi sono impegnata sul 2001 ad approfondire l'argomento, non limitato all'Argentina, ma estendendolo a tutto il discorso della tutela dei diritti umani.
La prima discussione verrà fatta in Commissione per l'emigrazione; se il Presidente del Consiglio ritiene di procedere in questa direzione - ho visto che sta caldeggiando di andare avanti velocemente sul 2000 - io non so se il Consiglio ancora nel capitolo ha delle cifre da poter stanziare a questo scopo.
Con ciò non dico - Consigliere Chiezzi - che dimentico i desaparecidos.
No. Iniziamo di lì, stando attenti anche ad altri discorsi, ma questo mi sembra corretto.

PRESIDENTE

Nel frattempo è giunto alla Presidenza un subemendamento dei Consiglieri Botta Marco, Ghiglia, Valvo, Marengo. Rispetto all'emendamento 1) presentato dai Consiglieri Chiezzi, Mellano ed altri, inserire il seguente subemendamento soppressivo: sub1) sono soppresse le parole "in Argentina" e viene inserita la dizione "di questo secolo".
Ha chiesto la parola il Consigliere Cattaneo; ne ha facoltà.

CATTANEO Valerio

Grazie, Presidente; grazie per aver portato all'attenzione dell'aula un elemento estremamente importante di cambiamento, che peraltro era stato in un certo senso sollecitato dai colleghi del Gruppo di Alleanza Nazionale: la proposta di questo subemendamento, che indubbiamente è utile per cercare di trovare una soluzione.
Noi abbiamo ascoltato con attenzione sia il primo che il secondo intervento dell'Assessore competente, l'Assessore Cotto. Credo che l'Assessore, al di là della registrazione, sia ritenuta - non solo dal suo Gruppo consiliare, ma credo dall'aula - persona seria che, quando esplicita gli impegni in quest'aula, è solita mantenerli.
Ha esposto chiaramente, sotto l'aspetto tecnico, il dubbio sulla possibilità della congruità della posta e di poter spendere questi soldi o parte di essi ancora relativamente a un impegno del 2000; ha esposto altrettanto chiaramente l'impegno per il 2001.
L'impegno dell'Assessore Cotto è anche un impegno del nostro Gruppo, e altri Gruppi consiliari di maggioranza si sono espressi in questo senso.
Credo che ciò sia estremamente significativo, per cui ribadisco anche l'impegno di Forza Italia a una valutazione attenta di questa problematica a un impegno quindi a fare in modo che nel 2001 vi sia una congrua e significativa, direi giusta, posta per questa problematica. Credo che sia utile.
Ritengo che l'impegno del nostro Gruppo consiliare, così come di altri Gruppi di maggioranza, in aggiunta a quanto ha espresso già il governo regionale attraverso l'Assessore competente Cotto, sia una garanzia, al di là della registrazione, anche perché siamo persone serie e siamo persone che quando prendono degli impegni siamo soliti rispettarli.
Quindi credo che trovare un punto di incontro con una sospensione del Consiglio, seppur apprezzando la buona volontà e disponibilità da parte dei colleghi radicali a farlo, sia difficilissimo, anche tenendo conto del fatto che fra 10 minuti - il Presidente lo ha già annunciato - ci sarà un importante incontro su un altrettanto importante problematica.
Chiudo con una raccomandazione. Credo che possa essere utile - un eventuale ordine del giorno, a questo punto slitterebbe al pomeriggio, per credo che, a fronte di questi impegni sia inutile, superato - soprattutto quando discuteremo nel merito questo impegno, non limitarci a trattare la questione come se fosse legata a un singolo Paese, indipendentemente dal fatto che si chiami Argentina o altro, ma - così com'è stato detto da altri ampliarla verso una sfera di più Paesi dove queste problematiche sono notorie, note dalla storia recente e dal presente in questo momento, senza polemiche (se di destra, di sinistra, se in una o in un'altra parte del globo), in particolare laddove ci sono state queste problematiche legate anche alle comunità piemontesi presenti.

PRESIDENTE

Va bene. Allora, il problema si risolve nel senso che alle ore 12,45 sospendiamo la seduta.
Adesso do la parola al Consigliere Muliere e poi ci sarà la sospensione e la ripresa pomeridiana dei lavori. Prego.

MULIERE Rocchino

Il valore di questo emendamento è già stato espresso dal Consigliere Chiezzi e da altri.
Ho apprezzato le dichiarazioni dell'Assessore. E' chiaro che, con il subemendamento presentato da AN, è difficile trovare un punto di accordo per il semplice motivo che se le cifre che sono stanziate in questo programma di attuazione - come abbiamo già detto, poi ci ritorneremo nel dibattito finale e nelle dichiarazioni di voto - sono poche, decidendo, con una sorta di impegno, di stanziare 50 milioni per quanto riguarda l'attenzione di questo programma rivolta ai diritti umani, si rischia di non fare nulla.
L'emendamento aveva un valore preciso: impegnarsi in una direzione chiara, quella appunto di un interessamento rivolto alle vittime e ai "desaparecidos" dell'Argentina, non trascurando quello che avviene e che è avvenuto in altri Paesi del mondo.
Ma allora ci si può prendere l'impegno, anno per anno, nei programmi di attuazione del 2001 e del 2002, al di là delle questioni tecniche, di affrontare questioni specifiche. Però in primis - anche perché ha ricordato l'Assessore Cotto che c'era un impegno comune di tutto il Consiglio regionale assunto con un ordine del giorno - iniziamo rivolgendo un'attenzione particolare all'Argentina; nei prossimi anni vedremo di intervenire secondo le valutazioni che si faranno in quest'aula, che si faranno nella Conferenza che ricordava l'Assessore, che si tiene ogni anno o più di una volta all'anno: lì si potrà decidere come stanziare una parte delle cifre previste nel programma di attuazione, rivolgendo l'attenzione ogni anno a Paesi diversi (o comunque stabilire un programma che ci può vedere concordi).
Ma adesso forse è utile indirizzare l'attenzione verso questo Paese con le indicazioni che erano precisate nell'emendamento.

PRESIDENTE

Ricordo ai Capigruppo che volessero intervenire che alle ore 14,30 nella Sala Viglione c'è l'incontro programmato con la delegazione di ex dipendenti regionali.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 12,42)