Argomento: Varie

Invito del Presidente del Consiglio regionale al Consigliere Di Benedetto a smontare la tenda da campeggio da lui stesso predisposta in aula

PRESIDENTE

Fra poco apriremo la seduta, dopo lo smontaggio della tenda che il Consigliere Di Benedetto si appresta a fare.
Comunico anche che il Presidente Ghigo è in arrivo con un aereo da Bruxelles; tra pochi minuti - ripeto, previo smontaggio della tenda riprendiamo la seduta.

(Il Consigliere Marcenaro chiede la parola)

PRESIDENTE

MARCENARO Pietro (fuori microfono)

PRESIDENTE

Deploro che non ci sia da parte sua una parola di biasimo rispetto a quello che sta capitando con tende e cartelli. Se siete fra pagliacci regolatevela fra pagliacci! Non c'è niente da ridere!

PRESIDENTE

GHIGLIA Agostino (fuori microfono)

PRESIDENTE

Eravate alleati alle elezioni!

(Commenti in aula)

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

In merito al punto 2) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

Congedi

PRESIDENTE

Hanno chiesto congedo i Consiglieri Botta Marco, Casoni, D'Ambrosio Pozzo e Racchelli.

Argomento: Problemi generali - Problemi istituzionali - Rapporti con lo Stato:argomenti non sopra specificati - Referendum abrogativo e consultivo

Proseguimento esame proposta di deliberazione n. 31: "Referendum consultivo ai sensi dell'art. 60 dello Statuto" - Esame questioni pregiudiziali di merito - Presentazione questione preliminare in merito all'avviamento di una procedura di consultazione parallela al dibattito in Consiglio regionale con le Autonomie locali

PRESIDENTE

Non do più la parola a nessuno per chiarimenti! Procediamo con il dibattito sulle questioni pregiudiziali di merito presentate alla proposta di deliberazione n. 31.
Ha chiesto di parlare il Consigliere Costa Enrico; ne ha facoltà.

COSTA Enrico

Il mio intervento sarà puramente tecnico, per cui non intendo continuare il dibattito e la polemica sui fatti di oggi.
I Gruppi di opposizione hanno, in più circostanze, invocato un intervento da parte dei Consiglieri di maggioranza, sotto l'aspetto tecnico giuridico, circa la legittimità della consultazione popolare che si intende effettuare.
Intervengo soltanto relativamente ad una questione pregiudiziale di merito, quella dove si dice "Il referendum, anziché su quesito generico sia su un'articolata proposta di legge al Parlamento di modifica costituzionale".
A questo punto, mi collego alla sentenza della Corte Costituzionale.
All'epoca, la Regione Veneto intendeva indire il referendum per chiedere ai cittadini di esprimersi sul testo di una proposta di legge, riportato puntualmente nel quesito referendario. La Regione Veneto, citando nel quesito referendario la proposta di legge, sottoponeva alla consultazione popolare la sua proposta di legge.
Noi, invece, attueremo la nostra proposta di legge solo in un secondo momento, mentre la Regione Veneto aveva già anticipato i termini della questione al momento della consultazione.
Chiaramente parlo di questioni opinabili che danno spazio a varie interpretazioni: questa è la mia interpretazione.
Si parla di tipicità del procedimento di revisione costituzionale perché gli elettori intervengono su un aspetto che è puramente tecnico, non programmatico. In sostanza, si fa intervenire il corpo elettorale in anticipo rispetto a quello che è un processo di revisione costituzionale.
Si dice che questo, invece, possa avvenire solo successivamente e non preventivamente.
La nostra delibera si discosta da quella del 1992, perché prevede una consultazione popolare su un aspetto politico-programmatico. In sostanza si chiede agli elettori di esprimere una valutazione su un programma generico.
Secondo me, se accogliessimo la questione pregiudiziale di merito quella che sostiene la generalità del quesito e propone, invece un'articolata proposta di legge al Parlamento, ricadremmo in quell'illegittimità costituzionale che, come abbiamo ribadito, non ci riguarda. Se l'accogliessimo incorreremmo davvero in una discrasia con la Costituzione, o comunque andremmo contro la citata sentenza della Corte Costituzionale che, sebbene possa lasciare spazi a dubbi interpretativi resta pur sempre una sentenza emessa.
Ho cercato di spiegare perché noi siamo contrari ad accogliere la questione pregiudiziale di merito: accogliendola, ci metteremmo contro quanto previsto dalla sentenza del 1992.
Sottolineo che queste sono posizioni assolutamente opinabili e possono lasciare spazio a diverse interpretazioni, tutte legittime.
Secondo me, qualsiasi interpretazione, purché motivata, può essere accolta.
Con quanto ho detto penso di aver spiegato la posizione contraria del nostro Gruppo.
Come sempre, il dibattito è sicuramente importante ed arricchisce l'attività del Consiglio.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Caracciolo.

CARACCIOLO Giovanni

Intervengo per ribadire il voto favorevole del Partito Socialista Democratico sulle questioni pregiudiziali di merito.
Sono convinto che la strada per realizzare il federalismo - come ha detto anche in questi giorni il Presidente della Repubblica Ciampi - passa attraverso il Parlamento. Come lo stesso Presidente Ciampi ha detto, la richiesta di federalismo nel Paese è forte, ma deve passare dalla Camera e dal Senato, per arrivare al più ampio decentramento del potere dello Stato alle Autonomie locali, secondo i criteri della sussidiarietà, nel rispetto dell'unità della Nazione.
Oggi in Parlamento è iniziato l'iter della riforma stralcio della Costituzione in senso federalista; speriamo venga votata dalla più ampia convergenza di forze politiche, in modo che possa essere approvata.
Le iniziative periferiche, che propongono percorsi che vanno oltre la Costituzione, ritardano soltanto l'attuazione del federalismo.
Per esempio, nel campo della sanità, allo stato attuale la Regione ha il massimo dei poteri. Essa gestisce la sanità con un suo Piano sanitario regionale, in armonia con gli indirizzi del Piano sanitario nazionale, ed è responsabile dell'organizzazione delle funzioni delle strutture sanitarie (ASL) sul territorio, che a loro volta si strutturano in distretti.
E' un sistema che funziona, sebbene ancora perfettibile.
Pertanto, mi viene da chiedere: dove sta la necessità di indire un referendum sulla materia sanità?

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Tapparo.

TAPPARO Giancarlo

Presidente, il dibattito di oggi ha fatto emergere i punti nodali della questione, su cui, in quest'aula, sono state dette anche parole serene. La questione in oggetto obbliga noi legislatori ad essere estremamente chiari con i cittadini, a presentare loro i termini della questione senza parzialità, evitando la sommarietà.
E' in corso un processo di trasformazione profondo. Pensiamo alle nuove competenze e funzioni di cui dispone l'istituto regionale. Pensiamo in particolare alle Regioni a Statuto ordinario, in cui sono avvenute forti innovazioni. Certo, ci sono anche molte resistenze: per fare un esempio basti citare le resistenze dell'ANAS, quindi dell'apparato pubblico, al trasferimento della gestione delle strade statali alle Regioni.
Come ho già detto, stiamo vivendo un'importante, per quanto graduale trasformazione, sebbene essa non sia ancora incardinata nella Costituzione.
E' una fase preparatoria rilevante.
I colleghi hanno già evidenziato che molte materie ormai competono quasi totalmente all'istituto regionale. Non riesco a capire perché nella proposta referendaria venga inserita la Formazione professionale. Non so forse è stata formulata con frettolosità, o forse esistono ragioni profonde che però non ci sono ancora state spiegate: il 98% delle competenze relative alla Formazione professionale è già delle Regioni.
La proposta referendaria è una proposta parziale; poteva, invece prevedere un forte trasferimento delle competenze generali dello Stato alle Regioni; secondo un progetto complessivo, invece, tenta di fare un'operazione chirurgica che non dà chiarezza ai cittadini.
Io non demonizzo la proposta che viene avanzata dalla maggioranza. Non ritengo che vada in qualche modo considerata come un elemento che non sta in piedi, però indubbiamente essa è parziale, fa un torto, in qualche modo, all'opinione pubblica, che deve conoscere il contesto in cui si collocano le proposte legislative.
Rinnoviamo ancora l'invito alla maggioranza a pensarci un attimo perché la proposta, così formulata, ha delle grosse difficoltà strutturali.
Non voglio usare espressioni come "è un inganno", oppure "è cosa propagandistica", però certamente, così come si configura la proposta, ha fortissimi limiti, ed è, in qualche misura, non consona a quelli che dovrebbero essere i nostri compiti, cioè dare grande trasparenza e coerenza alle proposte, perché il cittadino-elettore non è che debba essere un fine giurista; siamo noi, in qualche modo, che dobbiamo decriptare e decodificare questi processi rendendoli chiaramente comprensibili.
Sarebbe ragionevole, a questo punto, da parte della maggioranza, un passo indietro per riflettere che si tratta di una proposta monca e che si può, ragionando in quest'assemblea, riformularne con una di valenza più alta, nella quale l'opposizione non si nega a lavorare e a cercare un obiettivo comune di alto profilo, che dia effettivamente alla costruzione del federalismo sostanza reale e funzionalità.
Vogliamo soltanto dire che quello proposto non è un percorso che fa chiarezza, ma è parziale e riduttivo. Ripeto, potremmo trovare in quest'assemblea un percorso per la costruzione federalistica più robusto e coerente, con una visione sistemica, rapportata anche ai processi graduali di federalismo amministrativo che oggi stanno avanzando.
Non è mai tardi per tornare indietro, collega Brigandì. Sarebbe un grandissimo gesto se il collega magari si alzasse e dicesse: "Bene quest'assemblea lavora su un comune obiettivo. Facciamo un passo indietro su questa proposta che può avere un carattere parziale", non dico sbagliato, non voglio dire, ripeto, propagandistico, inadeguato o altro, ma che probabilmente può trovare una dimensione più alta e più forte in una proposta realmente organica..
Invito, pertanto, i colleghi a riflettere su questo aspetto, perch penso che, nell'interesse generale della nostra comunità, per trovare un nuovo equilibrio, si possa costruire una dimensione più adeguata del federalismo.

PRESIDENTE

Grazie, Consigliere Tapparo.
Ha chiesto la parola il Consigliere Contu; ne ha facoltà.

CONTU Mario

Grazie, Presidente. Sarò molto sintetico e cercherò di riprendere punto per punto, le questioni pregiudiziali di merito sulle quali il nostro voto sarà certamente favorevole per la sospensiva del dibattito in aula.
La questione pregiudiziale del Consigliere Marcenaro prevede che il referendum, anziché sul quesito generico, sia un'articolata proposta di legge al Parlamento di modifica costituzionale.
Mi pare che questa sia la prima questione di merito e qui, lo ricordavo prima in un precedente intervento, abbiamo assistito al primo incidente di percorso: non si vuole favorire il dialogo. Al di là della posizione del nostro Gruppo sulle questioni del federalismo, la proposta di legge n. 129 presentata dal centrosinistra non ha trovato dignità; anzi, c'è stata un'espressione di voto nella competente Commissione che non ha consentito il dibattito con l'iscrizione e gli adempimenti successivi.
Già ieri si è discusso di questo aspetto. Siamo alla vigilia di un dibattito parlamentare su una questione che, di fatto, rappresenta una modifica costituzionale, ed è la questione di merito posta dal Consigliere Caracciolo che - ripeto - corrisponde ai fatti per le stesse ragioni della precedente. Ci troviamo in presenza di un ampio dibattito sul quale oltretutto, ci sono state anche significative convergenze da parte del centrodestra.
C'è, inoltre, la pregiudiziale posta dal Consigliere Chiezzi: non sono state sentite le Commissioni di merito. Il Consigliere Tapparo, che affermava che il 98% delle competenze sulla materia professionale sono già delegate alle Regioni, dimentica che in quel 2% residuo, in modo assolutamente non proporzionale a quello che rappresenta in termini di disponibilità economica, c'è la questione che informalmente discutevamo sull'apprendistato. Oggi il pacchetto Treu fissa su questo particolare settore la questione dei contenuti della formazione dell'apprendistato sulle competenze trasversali e sulle competenze professionali normate per legge, per evitare che l'apprendistato torni ad essere quello che è sempre stato (era tutt'altra cosa, si trattava di addestramento che non consentiva ai giovani che già lavoravano di acquisire conoscenze e sapere). Il tentativo è quello di togliere anche questa residua competenza dello Stato.
E' vera comunque la questione dei contenuti dei corsi dell'apprendistato e soprattutto la questione della competenza e della certificazione. Non è possibile che si diventi tornitore in Sicilia con 200 ore di corso di formazione professionale, mentre il tornitore che viene formato in Piemonte svolga 1.200 ore di corso per accedere a quell'attestato di qualifica.
Questa competenza deve restare allo Stato. Sottolineo, quindi, la necessità che una questione come quella relativa alle certificazioni delle competenze, nel momento in cui questo Paese si è ormai affacciato allo scenario europeo, rimanga di competenza dello Stato, a garanzia soprattutto dei lavoratori e dei giovani in formazione. Togliere questa residua competenza allo Stato è un atto di pirateria che non giova a nessuno e sul quale invito veramente, visto che il quesito referendario non è stato sciolto nella sua vera finalità, a sentire la Commissione Lavoro sul tema della formazione professionale.
Oggi avremmo voluto sentire l'Assessore Pichetto. E' stato più volte invocato dei Consiglieri che sono intervenuti su questo specifico problema.
Ci dica, l'Assessore Pichetto, a cosa vuole puntare.
In conclusione, la proposta di deliberazione della Giunta fa riferimento ad una precedente deliberazione di Giunta di cui i Consiglieri non sono a conoscenza, altra preliminare posta dal Consigliere Chiezzi.
Oggi siamo in presenza dell'ennesimo colpo di scena: emendamenti proposti in Commissione, poi ritirati, poi riproposti in aula. Non si può farsi gioco delle istituzioni. La Giunta aveva già formulato un emendamento, lo ha ritirato in Commissione e oggi lo ripropone in aula sostanzialmente sulla stessa falsariga. Anche questo, forse, contribuisce a far degenerare il clima.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Palma.

PALMA Carmelo

Grazie, Presidente. Nel ribadire il voto favorevole alla prima pregiudiziale di merito e la non partecipazione al voto sulle altre pregiudiziali, mi corre l'obbligo di riconoscere al Consigliere Enrico Costa di aver tentato meritoriamente di discutere, per l'appunto nel merito, una delle pregiudiziali che sono state sollevate; merito del Consigliere Costa ancora più importante, visto che i proponenti sono silenti e i margini di discussione, molto ristretti peraltro, sono riservati ai pochi Consiglieri di maggioranza che non ritengono decoroso liquidare queste questioni come puramente ostruzionistiche.
Proprio sul punto delle osservazioni del Consigliere Costa, vorrei, da un certo punto di vista, tranquillizzarlo e, da un altro punto di vista invitarlo a rileggere con più attenzione la pronuncia della Corte Costituzionale, e soprattutto a non ritenere che l'indeterminatezza normativa e la genericità programmatica del quesito referendario sottoposto a referendum consultivo possa mettere al riparo i proponenti e questa Regione da una pronuncia analoga a quella del 1992, perché i rilievi della Corte Costituzionale non erano relativi alla natura del provvedimento, non erano relativi alla sua formulazione, ma erano relativi alla sua materia di rilevanza, ovviamente, costituzionale. Per il fatto di essere inseriti in un quesito referendario sottoposto a referendum consultivo violavano per la materia e non per il contenuto e la natura del provvedimento, la tipicità del procedimento di revisione costituzionale prevista dall'art.
138.
Questo si evince in maniera esplicita dalla lettura della sentenza e conferma, almeno a coloro che hanno proposto queste pregiudiziali (in parte di legittimità e in parte di merito), che la via di difesa del quesito scelta dalla maggioranza è consegnata ad un sicuro insuccesso.
Lo direi ai proponenti se ne fossero interessati; mi rivolgo al Consigliere Costa che ne è sicuramente interessato.
Personalmente, l'unica forma di difesa credibile, per quanto riguarda un referendum consultivo in materia costituzionale, che mi sentirei di sottoscrivere, è la seguente: la materia sottoposta al responso popolare non è la proposta di revisione costituzionale, bensì un provvedimento di natura normativa, un progetto di legge alle Camere che, a norma dell'art.
121 della Costituzione, deve adottare non già il Parlamento, ma il Consiglio della Regione che questo referendum consultivo promuove.
Quindi, l'unica via d'uscita per mettersi al riparo dalle pronunce della Corte Costituzionale è sottoporre al parere degli elettori non già un quesito di indirizzo o di intenti, ma una proposta di legge formulata ed articolata.
Da questo punto di vista, se i proponenti e la maggioranza accettassero in questo di dialogare con l'opposizione, come la nostra, più sensibile in generale anche ai temi referendari, forse si potrebbe aggiustare l'aggiustabile in merito a questo provvedimento e non consegnare - ma ci verremo - alla discussione generale questo stesso provvedimento ad un sicuro insuccesso e ad un quasi sicuro blocco in via preliminare, senza poter giungere al parere degli elettori.
Lo ribadisco: l'unica via per evitare la pronuncia della Corte Costituzionale consiste nella presentazione alle Camere di un progetto di legge di riforma costituzionale e sostenere che è questo provvedimento, non già l'architettura della riforma costituzionale, ad essere sottoposta al giudizio degli elettori.
La sentenza della Corte Costituzionale recita: "Un referendum consultivo, quale quello previsto dalla deliberazione in esame, non pu esercitare la sua influenza di indirizzo e di orientamento, oltreché nei confronti del potere di iniziativa spettante al Consiglio regionale, anche nei confronti delle successive fasi del procedimento di formazione della legge statale".
Questa, dal punto di vista dei proponenti, è un'ulteriore ragione per concedere questa sospensiva sull'esame del provvedimento, per accogliere questa pregiudiziale di merito, per rinviare l'intero provvedimento in Commissione ed articolarlo in modo che, perlomeno, lo renda ammissibile.

PRESIDENTE

La ringrazio, Consigliere Palma.
La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Intervengo molto brevemente per dichiarazione di voto: voto favorevole alle pregiudiziali poste.
Mi pare che nel merito - e, soprattutto, sono ancora più confermato dell'opinione favorevole - la discussione e gli interventi dei colleghi della maggioranza non abbiano eliminato le questioni e i dubbi posti durante il dibattito.
Soltanto - lo ringrazio per questo - l'intervento del collega Costa in ordine alla prima questione pregiudiziale, quella posta dal collega Marcenaro in relazione al fatto se il referendum, anziché su quesito generico, debba essere articolato su una proposta complessiva - ha sostenuto una posizione contraria e ha utilizzato elementi per un giudizio più che di merito, di legittimità, cioè una questione che abbiamo esaminato nella precedente discussione, però mi pare abbia introdotto elementi di una certa importanza. Nel senso che, giustamente, come lui ha riconosciuto questa è una delle interpretazioni possibili, dopodiché lui stesso ha ammesso che ne possono esistere anche altre.
Sottolineo questo aspetto perché vuol dire che non ci sono certezze.
Questo è un dato importante. Cioè, chi ammette di avere certezze in ordine a questa materia, esprime una posizione più di ordine politico. Che ci siano dubbi interpretativi è un fatto. Ci sono diverse interpretazioni e questo è un fatto importante.
Dal punto di vista dell'opposizione, volevo rilevare che non abbiamo posto la questione della illegittimità, anche se qui stiamo discutendo del merito in ordine all'art. 123 della Costituzione, cioè, se su questa materia ha la competenza la Regione Piemonte. Quindi, è discutibile la mia opinione personale, però non ci sono sentenze in questo senso che dimostrino il contrario. E' mia opinione che, in base all'art. 123, vecchio articolo della Costituzione e nuovo articolo della Costituzione, la Regione non abbia competenza su materie non regionali.
Però, qui, la stessa Corte ha detto che il tema è aperto. Infatti, la sentenza della Corte Costituzionale richiamata fa riferimento agli artt.
121 e 138 della Costituzione, e in modo particolare all'art. 70 e seguenti su un processo legislativo, cioè sul fatto che un Consiglio regionale possa interferire in un processo legislativo di riforma costituzionale interamente assegnato al Parlamento. Questo mi sembra sia il ragionamento della Corte Costituzionale.
Non mi pare che il ragionamento della Corte Costituzionale, per quanto ho letto anche nelle premesse, sia riferito al fatto di autorizzare o meno una proposta; è fatto indipendentemente da questo. Il ruolo che la Regione può svolgere in un processo legislativo è definito dalla Costituzione. In questo, secondo me, è presente l'incostituzionalità. Comunque, anche questa è un'interpretazione.
Dell'intervento svolto apprezzo anche un'altra considerazione. E' stato detto che, in ogni caso, occorre una motivazione, giusta o sbagliata che sia. Qual è la sede più adatta per esprimere una motivazione? E' quella della deliberazione. Il dibattito è sicuramente importante, ma la sede per esprimere una motivazione su una scelta che è stata compiuta dal punto di vista della legittimità, o costituzionale, o statutaria, o anche di merito è la deliberazione. Cioè, la deliberazione doveva partire da questi fatti: c'è la sentenza della Corte Costituzionale, quindi noi scegliamo questa strada perché ci sono quelle posizioni espresse dal collega Costa, ma era una motivazione contenuta nella deliberazione a sostegno di una deliberazione.
Perché dico questo? Per le questioni di legittimità e anche per le questioni di merito, non essendo state affrontate nel testo della deliberazione: il testo, come formulato, è generico.
Ha ragione il Presidente Ghigo, nell'intervista rilasciata oggi alla stampa, nel dire che questo è quasi un manifesto politico a sostegno di una posizione. Questa è la debolezza complessiva.
Dopodiché l'intervento del collega Rossi, in ordine al fatto che il Parlamento, o il Consiglio regionale, non abbia il diritto di proporre leggi prima di aver sentito l'opinione dei cittadini, è un elemento pericolosissimo.
Noi siamo stati eletti democraticamente, abbiamo l'iniziativa legislativa che spetta in base alla Costituzione, credo che la maggioranza abbia posto queste questioni in ordine a quel tipo di referendum durante la campagna elettorale, è stata valutata anche per queste proposte. Quindi una proposta legislativa poteva essere fatta senza ricorrere al referendum ponendo questo quesito, che chiede di essere autorizzati a svolgere un ruolo che già ci compete come Consiglio regionale.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Si è aggiunto anche l'intervento del Consigliere Enrico Costa che, dal suo punto di vista, ha argomentato una contrarietà ad accettare la questione pregiudiziale in merito alla costituzionalità di questa procedura.
Devo dire che l'argomento usato è rimasto quello della liceità di un'iniziativa politica. Conservo molti dubbi su questo fatto, perché l'atto che siamo chiamati a discutere è un atto amministrativo, contro il quale è possibile rivolgersi alla Magistratura amministrativa per interromperne il tragitto o dichiararlo addirittura illegittimo. Noi stiamo deliberando un atto per il quale è possibile rivolgersi alla Magistratura.
Allora, non dovrebbe essere un atto politico, perché un atto politico non è soggetto ad alcun controllo da parte della Magistratura. In merito alla delibera faccio ricorso.

(Commenti in aula)

CHIEZZI Giuseppe

Attenzione! Sulla delibera noi facciamo ricorso. Siccome la delibera ha come unico contenuto la proposta di fare un referendum, la delibera è il referendum su quelle materie. Per essere una deliberazione costituzionalmente corretta si dovrebbe non semplicemente intravedere una volontà politica che deve essere legittimamente esercitata, ma si dovrebbe vedere, insieme a questo, un contenuto dell'attività politica previsto dalla Costituzione. E questo non c'è, perché la Costituzione non prevede in capo alle Regioni, la possibilità di fare un referendum se non su materie di competenza regionale.
La materia su cui chiedete il referendum (il trasferimento di competenze statali alle Regioni) non è regolabile dalle Regioni, ma dallo Stato. E' questo il ragionamento che continua ad essere valido e prevalente rispetto agli altri. Anche a me pare che questa deliberazione non possa essere un terreno di confronto passibile di una mediazione.
Penso che la strada da seguire sia quella di rimanere nell'ambito delle norme costituzionali e, quindi, nell'ambito di una consultazione che si basa su un'iniziativa legislativa. Questa sarebbe cosa diversa.
Se noi decidessimo di predisporre un testo di legge in materia di regionalizzazione dei poteri dello Stato, allora su questo, iniziativa di legge regionale, avremmo più ragioni sia dal punto di vista costituzionale sia dal punto di vista dell'attuazione delle norme di carattere regionale.
Quindi, da questo punto di vista, penso che l'atto compiuto qualche decina di minuti fa (l'aver cambiato il testo della deliberazione) non agevoli il nostro confronto.
La deliberazione ha un solo punto in oggetto: la domanda da rivolgere ai cittadini. Il fatto che la maggioranza, che ha sostenuto questa deliberazione, cambi idea e cambi la natura del quesito getta obiettivamente un po' di discredito su tutta l'operazione.
Mi ha fatto venire in mente il gesto con cui il collega Brigandì, preso da non so quale preoccupazione, dopo avere portato la Regione Piemonte ad impiegare diverse settimane, di tempo, di lavoro, di spese nell'esaminare una legge di proposta dello stesso tema, improvvisamente ha deciso che aveva scherzato e ha ritirato, in Commissione, il proprio disegno di legge.
E' un modo di procedere che può essere intrapreso, ma non mi sembra che faciliti il nostro confronto.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Moriconi.

MORICONI Enrico

Innanzitutto, devo osservare che, nonostante le attese e le mezze promesse fatte, in aula continua a registrarsi la mancanza del Presidente Ghigo. La sua assenza dà una luce un po' diversa a quello che è avvenuto all'inizio di questa seduta: al di là dell'attesa un po' folcloristica del Presidente Ghigo, la richiesta di base era la curiosità di conoscere il pensiero del Presidente Ghigo rispetto al tema che stiamo trattando.
Quotidianamente leggiamo sui giornali e sulle notizie ANSA affermazioni del Presidente che sono in contrasto e diversificate rispetto agli argomenti che stiamo discutendo in quest'aula. Ad esempio, da un lato, come ha ricordato il Consigliere Saitta, il Presidente Ghigo afferma che questi referendum rivestono un aspetto elettoralistico; dall'altro, lo stesso Ghigo dice che il referendum è necessario, salvo poi dire che è necessario ed è bene che si faccia la riforma che è in discussione proprio oggi alla Camera.
Tra l'altro, mi giunge notizia che il percorso alla Camera della legge che si sta discutendo sembra che avanzi abbastanza celermente e che la sua approvazione potrebbe arrivare rapidamente. Quindi, questo renderebbe ancora più inutile il discorso che stiamo facendo.
Per ritornare alle questioni poste come pregiudiziali e sospensive credo che queste vadano, di nuovo, ad infierire sul merito e la forma del quesito posto.
Per quanto riguarda la sostanza, se si possono citare le parole che appaiono su Sole 24 Ore di oggi, l'articolista Enrico De Mita dice che questo referendum si presenta illegittimo per eccesso di potere e per difetto della causa, insomma che di esso non c'è bisogno, posto che non attiene all'esercizio di una funzione regionale. Inoltre, è privo di oggetto indeterminato e invade l'ordinamento nazionale.
L'articolista dice che la difesa delle regole giuridiche può sembrare un ricorso ad un formalismo non necessario alla sostanza della politica, ma la difesa delle regole, fino alla loro abrogazione, è la sostanza della democrazia. Trascurare questo principio è il punto debole dell'analisi che si limita a cogliere la dinamica sociale dei fatti politici.
L'illusione di un referendum virtuoso, ritenuto improprio, non ha fondamento giuridico; insomma, la legittimità del referendum non può stare nel fine indiretto che persegue, qualunque esso sia, ma solo nei suoi presupposti e nel suo oggetto, esattamente l'opposto di quello che si sta facendo.
Un referendum su materie già di competenza regionale non aggiunge nulla al procedimento legislativo; perciò è inutile. Dal punto di vista dell'opportunità politica altera il confronto sia all'interno degli schieramenti politici che nel rapporto tra Nord e Sud d'Italia. Chi fa della questione settentrionale un "a priori" vede in questo referendum la strada eletta, ma rischiamo di trovarci di fronte ad un'arbitraria concezione della democrazia.
Su questi punti è dall'inizio della discussione che noi insistiamo e cerchiamo con ragionevolezza di stabilire un confronto con la maggioranza proprio sui temi che riguardano la sostanza delle questioni che sono richiamate dal referendum e non solo sulla forma e sull'aspetto esteriore della domanda.
Per questi motivi, annuncio il voto favorevole del mio Gruppo.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Brigandì; ne ha facoltà.

BRIGANDI' Matteo

Annuncio che il Gruppo che ho l'onore di presiedere voterà contro le questioni preliminari presentate.
Desidero però precisare alcuni punti per i quali sono stato direttamente chiamato in causa. Uno è il disegno di legge che avevo precedentemente presentato e poi ritirato. Le motivazioni le ho date in Commissione; il risultato delle consultazioni, ancorché estremamente scarne perché credo che siano pervenute solo una o due lettere...

MANICA Giuliana

Sei o sette!

BRIGANDI' Matteo

No, una più tre, mi dicono: è l'interpretazione autentica. Comunque queste lettere sono a disposizione e possono essere adoperate anche per l'attuazione della delibera da parte del Presidente Ghigo.
In ogni caso, la legge presentata, da tutti ritenuta, solo dal momento in cui è stata ritirata, come ottima proposta di legge, poteva ben essere fatta propria da parte della minoranza. Quindi, se ritenevano tutti, come hanno ritenuto, che questa legge fosse così giusta e precisa istituzionalmente, poteva essere fatta propria e continuare quindi la discussione di quella legge. Se così non è stato fatto, posso anche intravedere una certa pretestuosità in questo tipo di argomentazioni, che evidentemente davano un commodus discessus alla risoluzione dei problemi.
Per ciò che riguarda il rilievo fatto dal collega ed amico Tapparo, mi preme dire una cosa: credo che la maggioranza, in un clima sereno di discussione in aula di questo provvedimento, potrà prendere in considerazione i suggerimenti fatti dalla minoranza che siano coerenti con il proprio disegno politico.
Due sono i problemi che immediatamente bisogna affrontare: il primo è che per trattare il provvedimento nel merito bisogna che questa discussione pervenga al merito, e in questo momento evidentemente non siamo ancora al merito e quindi non possono essere valutati i suggerimenti.
Il secondo è che non si può, con il pretesto che in questo Consiglio regionale c'è un Regolamento estremamente permissivo, nel senso che permette alle minoranze non solo di esprimere la propria opinione condizionare una maggioranza per l'approvazione del provvedimento. Non credo che questo meccanismo, l'uso perverso di questo strumento possa dar adito a proporre dei documenti necessariamente consociativi. Ciascuno di noi ha bisogno di esprimere la propria posizione politica, che potrà poi essere vagliata dagli elettori nel momento del voto, all'interno della cabina elettorale, che è il supremo momento della democrazia. Non possiamo prendere comunque delle decisioni di maggioranza e di minoranza insieme sia perché evidentemente non sono coerenti con i programmi elettorali, sia e soprattutto perché non potrebbero essere raccolte dagli elettori.

MANICA Giuliana

Scusi, Presidente Cota, ma la Giunta non è presente: non c'è il Presidente, non c'è il Vicepresidente, non c'è l'Assessore Vaglio delegato alla Vicepresidenza!

PRESIDENTE

L'Assessore Vaglio sta entrando in questo momento.

MANICA Giuliana

Volevo proprio ottenere questo risultato.

PRESIDENTE

L'ha ottenuto.
Pongo dunque in votazione, accedendo alla richiesta del Consigliere Palma...

MARCENARO Pietro

Presidente, per cortesia, può verificare il numero legale?

PRESIDENTE

Si verifica automaticamente in sede di votazione.

CHIEZZI Giuseppe

Si può verificare a che ora arriva il Presidente Ghigo?

PRESIDENTE

Non lo so, non ho conoscenza degli spostamenti del Presidente Ghigo e neanche posso prevedere a che ora arriverà.

CHIEZZI Giuseppe

Ma è stata data notizia prima.

PRESIDENTE

E' stata richiesta la sua presenza; ha detto che sarebbe arrivato nel pomeriggio; mi pare che la discussione sia ancora lunga perché siamo solo alle questioni pregiudiziali. La richiesta di sospensiva è stata respinta adesso siamo in votazione.

MARCENARO Pietro

Per facilitare il rientro della maggioranza, chiedo la verifica del numero legale.

PRESIDENTE

Lo faremo in sede di votazione, Consigliere Marcenaro.
Procediamo quindi alla votazione delle questioni pregiudiziali di merito. Ricordo che votando "SI'" si accolgono; votando "NO" si respingono.

PRESIDENTE

1) Questione pregiudiziale presentata dal Consigliere Marcenaro: "Il referendum, anziché su quesito generico, sia su un'articolata proposta di legge al Parlamento di modifica costituzionale".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinta con 29 voti contrari (non ha partecipato alla votazione 1 Consigliere).

PRESIDENTE

2) Questione pregiudiziale presentata dal Consigliere Caracciolo: "La strada è quella intrapresa dal Parlamento con l'esame di proposta di modifica costituzionale".

PRESIDENTE

Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinta con 13 voti favorevoli e 32 contrari (non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri).

PRESIDENTE

3) Questione pregiudiziale presentata dal Consigliere Chiezzi: "Non sono state sentite le Commissioni di merito vertendo il quesito su specifiche materie".

PRESIDENTE

Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinta con 17 voti favorevoli e 30 contrari (non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri).

PRESIDENTE

4) Questione pregiudiziale presentata dal Consigliere Chiezzi: "La proposta di deliberazione della Giunta fa riferimento ad una precedente deliberazione di Giunta di cui i Consiglieri non sono a conoscenza".

PRESIDENTE

Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinta con 17 voti favorevoli e 30 contrari (non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri).

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Marcenaro; ne ha facoltà.

MARCENARO Pietro

Intervengo per una questione preliminare. Il Presidente della Giunta regionale, il Presidente del Consiglio regionale e, per conoscenza, i Presidenti dei Gruppi consiliari hanno ricevuto questa mattina una lettera nella quale Presidenti di Provincia, Sindaci e Presidenti di Comunità montane del Piemonte chiedono, partendo dal documento che noi abbiamo approvato in questo Consiglio venerdì scorso, da un lato, di raccordare questa discussione a quella in corso nel Parlamento nazionale e dall'altro, di essere consultati prima che questa assemblea assuma, sul tema in discussione, scelte definitive.
Si tratta, a mio parere, di una questione di grande rilievo. Come sapete, esistono molte forme di legittimazione. I Presidenti di Provincia e i Sindaci che hanno sottoscritto questa lettera rappresentano una parte importante di questa Regione, forse la maggioranza dei cittadini. Quindi se, come è già stato ricordato in questa discussione, è del tutto legittimo che le Regioni avanzino la richiesta di un confronto con lo Stato nazionale, è altrettanto legittimo che le Autonomie locali avanzino la richiesta di un confronto e di una partecipazione alle decisioni su questa materia del Consiglio regionale. E' proprio su questo punto che si verifica di quale federalismo stiamo parlando: se cioè noi immaginiamo un nuovo centralismo regionale o se invece si tratta di un progetto che ha nel decentramento amministrativo, nella valorizzazione del ruolo delle Autonomie locali, un punto essenziale che ne qualifica la natura di espansione della partecipazione e della democrazia.
Partendo quindi da questa lettera e dal fatto che a questa lettera penso che questo Consiglio regionale dovrebbe dare una risposta positiva provo a proporre una via che cerchi di contemperare questa esigenza di consultazione con la continuità dei lavori di questa assemblea.
La mia, dunque, non si configura come una richiesta di sospensiva, ma chiedo che nella conduzione dei lavori - e quindi trattasi di questione preliminare ai sensi del comma quinto dell'art. 63 del Regolamento del Consiglio, perché di questo sto parlando - la Presidenza del Consiglio regionale, insieme alla Presidenza della Giunta (e io riterrei, se voi lo valutate, insieme ai Capigruppo), predispongano, prevedano un'occasione nella quale ascoltare il parere delle Autonomie locali piemontesi sul provvedimento in questione. Ripeto: senza sospendere questa discussione senza interferire con il calendario dell'aula, sottraendo quindi tale questione a qualsiasi valutazione di tipo tattico e facendone invece un momento comune dell'assemblea.
A mio avviso, la sede più propria sarebbe quella della convocazione durante questo dibattito, in un giorno diverso dalle riunioni di Consiglio della Conferenza Regione-Autonomie locali, che è stata istituita da una specifica legge della Regione, con la quale noi abbiamo avviato, a Costituzione vigente, il processo federalista.
Per questo chiedo che si discuta e che si prenda una decisione in merito.
Ripeto: non è una richiesta di sospensiva; è la richiesta di una risposta positiva che, fermo rimanendo il proseguimento dei lavori dell'aula così come li determinerà la Presidenza del Consiglio regionale (e, se vorrà, in concorso con i Capigruppo), trovi un modo per coinvolgere il sistema delle Autonomie locali attraverso la forma che a me sembra la più propria, ovvero la convocazione della Conferenza Regione-Autonomie locali, istituita con la L.R. n. 34.
Ho formulato questa richiesta per cercare di porre la questione in termini che non siano incompatibili con lo svolgimento della nostra discussione e sottraendola a qualsiasi ipotesi di valutazione tattica nella gestione del nostro dibattito. Ovviamente, voglio ascoltare la discussione e la decisione su questo punto; altrimenti, naturalmente, mi riserver ulteriori proposte.

PRESIDENTE

Collega Marcenaro, il problema è che oggi è previsto il dibattito, per cui se lei formula una richiesta di sospensiva per accedere ad una procedura di consultazione dobbiamo votarla; se invece la sua proposta è quella di...

MARCENARO Pietro

La faccio io, se permette.

PRESIDENTE

Prego.

MARCENARO Pietro

La mia proposta è che l'aula deliberi, quindi decida di coinvolgere in questo processo, nelle forme più opportune - io ne ho indicata una, che è quella della convocazione della Conferenza Regione-Autonomie locali - gli Enti locali; di farlo naturalmente in un modo che sia compatibile con il dibattito che noi stiamo svolgendo e non lo interrompa. Penso che esistano delle giornate in cui questo può essere fatto senza bisogno di interrompere la discussione d'aula o gli altri adempimenti ai quali siamo chiamati.
Quindi, la mia proposta è abbastanza chiara: che l'aula deliberi, si pronunci su questo punto riguardante la conduzione e l'organizzazione dei lavori su questo tema.

PRESIDENTE

Va bene; ha chiarito il punto. Quindi, è una questione che ha carattere preliminare ed incidentale, per cui la poniamo in votazione.
Se qualcuno desidera intervenire, ricordo che può parlare un oratore per Gruppo, perché si applica la disposizione dell'art. 63, comma secondo del Regolamento.
Ha chiesto di intervenire il Consigliere Chiezzi; ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

La questione del rapporto tra la Regione e le Autonomie locali è una delle questioni importanti nel momento in cui ci accingiamo a discutere, in forma più organizzata, il tema della riforma dello Stato in senso regionalista. Anche in Commissione avevamo sollevato questo problema rilevando che la Giunta regionale non si era preoccupata di convocare la Conferenza Regione-Autonomie locali, di sentirla su questo provvedimento.
Adesso si è aggiunto un atto importante da parte di un centinaio o forse più di Sindaci e Presidenti di Provincia e Comunità montane del Piemonte che hanno rivolto alla Giunta, al Presidente del Consiglio e a tutti noi Capigruppo una lettera nella quale chiedono di sospendere la discussione in corso sulla proposta referendaria per poter verificare l'andamento e i risultati del dibattito alla Camera. Questa lettera ha generato un'insofferenza oltre le righe da parte di qualche collega, che ha persino avuto il coraggio di invocare provvedimenti della Magistratura in proposito.
Ricordiamo, però, che i Sindaci firmatari di questa lettera - e tutti i Sindaci dell'intero Piemonte - sono i responsabili della realizzazione del referendum nel proprio territorio. I Sindaci non sono estranei al procedimento del referendum: sono loro, infatti, che dovranno organizzare i seggi elettorali nel proprio Comune. Anche solo per questo motivo sostengo che essi abbiano pieno titolo per conoscere meglio il merito del quesito referendario.
Inoltre, va anche detto che i Sindaci, insieme ai Presidenti delle Province, secondo il contenuto di questo quesito referendario, possono proporre tutti i temi relativi al rapporto tra Regione-Enti locali.
Penso che ci sia stata, e che ancora ci sia, da parte di qualche forza politica, dell'insofferenza, frutto dell'ostilità verso il processo di ulteriore decentramento di funzioni dalla Regione agli Enti locali. Siamo dentro il famoso principio di "sussidiarietà", uno dei principi cui fare riferimento in questa riforma regionalista dello Stato. Mi sembra, invece che solo in modo "propagandistico" si chieda allo Stato di devolvere propri poteri alle Regioni accantonando, o peggio, dimostrando una certa insofferenza verso il processo gemello e contestuale, senza il quale nulla nello Stato italiano cambierà nella direzione dell'efficienza del decentramento, cioè la consegna, da parte della Regione Piemonte agli Enti locali di tutte - e dico "tutte"! - le funzioni meramente amministrative di qualsivoglia settore.
Forse è proprio questo che non si vuole fare. Allora, mi sembra che la richiesta legittima e, a mio modo di vedere, politicamente sensata e costruttiva di gran parte dei Sindaci del Piemonte (ho visto rappresentanti anche di diverse Province), quella di essere ascoltati, sia degna di essere presa in seria considerazione. Possiamo sentire la Conferenza Regione Autonomie locali: è un istituto previsto dalla legge, in esso tutti i Sindaci firmatari della lettera possono riconoscersi.
Presidente, le chiedo, magari assieme a tutti i Capigruppo, di concordare una risposta a questa lettera. Certo, non ci proviene dalla Conferenza prevista dalla legge, ma è pur sempre firmata da un nutrito Gruppo di amministratori locali che meritano una risposta. Vedo che la lettera non è stata indirizzata al Presidente Manolino, sin dall'inizio attento ai rapporti con gli Enti locali. Ma se il Presidente Manolino se la fa porgere dal suo Capogruppo, potrà notare che si va aprendo il problema dei rapporti tra noi e i Sindaci firmatari. Per cui, chiederei al Presidente Manolino di cercare di capire, anche in sede di VIII Commissione, se siamo in grado di offrire a questi amministratori locali una proposta comune.
Presidente del Consiglio, anch'io avrei una questione preliminare da sottoporle ma, se ho ben capito, la rimandiamo a dopo.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE RIBA

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Papandrea.

PAPANDREA Rocco

Non ho chiesto di parlare prima perché attendevo che, su questo punto ci fosse una risposta.
Mi sembra che la richiesta del Consigliere Marcenaro sia ragionevole: non si chiede di sospendere i lavori, ma di avere, nell'arco dello svolgimento degli stessi, l'incontro richiestoci dai Sindaci e dai rappresentanti delle Province.
Si poteva anche interrompere subito la discussione. Occorre dare una risposta: se avete necessità di una pausa di riflessione, va bene! Però mi sembrerebbe strano che non si risponda. Un incontro è fattibile ed è evidente che non intendiamo ritardare la discussione.
La richiesta che ci è pervenuta è seria. L'hanno già fatto altri colleghi nei loro interventi, intendo farlo anch'io: ricordiamo da chi proviene questa richiesta. Non possiamo partire con la discussione sul federalismo e il decentramento agendo in questo modo, dimostrando che "Noi siamo sovrani, punto e basta". Non possiamo pensare che tutto il resto sia secondario, se "nel resto" comprendiamo le istanze dei rappresentanti di molte Province e Comuni piemontesi, tra cui anche il Comune capoluogo.
Stiamo dando un pessimo esempio.
Invito i Gruppi di maggioranza a riflettere su questo punto, a valutare l'ipotesi di una risposta positiva per la nostra proposta. Si pu ragionevolmente pensare di procedere all'incontro richiesto. Basta decidere che tale incontro si farà e poi demandare all'Ufficio di Presidenza o alla Conferenza dei Capigruppo l'organizzazione formale dell'evento. In ogni caso, a mio avviso, dobbiamo almeno dare una risposta! In caso contrario cominceremo a preoccuparci realmente sulle modalità di svolgimento dei nostri lavori: sembra che qualsiasi cosa detta non trovi spazio nel dibattito, che procede inesorabile.
Per concludere, chiedo formalmente che la Giunta si pronunci in merito alla questione.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

Andiamo avanti con il dibattito. Penso che tra poco entrerà in aula il Presidente della Giunta.
Ha chiesto la parola il Capogruppo Marcenaro; ne ha facoltà.

MARCENARO Pietro

Presidente, ha detto che l'on. Ghigo è qui fuori. Allora, io naturalmente dico che sulla proposta da me avanzata sarei interessato a sentire la sua opinione. Naturalmente, quando gli sarà possibile.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE RIBA

PRESIDENTE

Certamente, la ringrazio Consigliere Marcenaro. Intanto, andiamo avanti con gli interventi.
Ha chiesto la parola il Consigliere Moriconi; ne ha facoltà.

MORICONI Enrico

Chiaramente, come Gruppo dei Verdi non possiamo che essere d'accordo con la proposta avanzata dal Consigliere Marcenaro, anche perché ha sollevato un problema a cui noi, già in precedenza, avevamo ripetutamente accennato: parlare di sussidiarietà senza pensare di sentire la voce degli enti, delle istituzioni, dei personaggi che vengono chiamati in causa nella devolution dei poteri agli enti sottoposti ai poteri regionali. Mi sembra una richiesta più che legittima.
Se pensiamo poi che le materie referendarie sono materie come la sanità, la polizia locale e l'istruzione, non possiamo non riflettere sul fatto che su esse la voce dei Sindaci è chiaramente importante: devono poter partecipare alla costruzione di una legislazione su tali materie.
Pensiamo, ad esempio, all'istruzione. Nell'ultimo emendamento proposto dalla Giunta, che non abbiamo ancora discusso, si parla esplicitamente di "organizzazione scolastica e gestione di istituti scolastici". Ebbene stando in tema di "organizzazione scolastica e gestione di istituti scolastici", pensiamo al problema delle strutture scolastiche: esse ricadono direttamente sotto le competenze dei Sindaci e degli Enti locali.
Mi sembra ovvio e naturale che, nella serena discussione preliminare all'emanazione di un provvedimento legislativo che investe direttamente le loro competenze, si sentano anche le voci dei Sindaci. Bisogna anche pensare che essi, in seguito alle leggi Bassanini, che hanno per oggetto la delegazione di poteri agli Enti locali, sono sempre più coinvolti nei momenti decisionali.
Per questo, credo che le richieste presentate, serene e ragionevoli meritino di essere accolte delle forze politiche di maggioranza.

PRESIDENTE

Mi sembra che il Presidente Ghigo stia arrivando.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Brigandì.

BRIGANDI' Matteo

Ho chiesto di intervenire a seguito della richiesta del Consigliere Marcenaro. Oltre al fatto che non mi è proprio chiaro come possa rientrare nell'ambito delle previsioni del nostro Regolamento, ritengo che la sua proposta non sia accettabile nel merito. Sulla sua proposta si sono già pronunciati, questa mattina, i Consiglieri Ghiglia ed altri.
Credo che le questioni preliminari debbano comunque ritenersi esaurite.
In un'assemblea legislativa si ha piena prerogativa nella produzione di atti normativi, pienezza nel potere legislativo: sarebbe ultroneo pretendere di intervenire ancora.
Per questi motivi, voteremo contro la pregiudiziale.

PRESIDENTE

Possiamo procedere alla votazione.
Se oggi non dovessimo esaurire l'esame della delibera, domani provvederemo alla nostra programmazione in sede di Conferenza dei Capigruppo.

(Il Consigliere Chiezzi chiede la parola)

PRESIDENTE

Consigliere Chiezzi, lei è già intervenuto sulla questione preliminare non posso più darle la parola.
La parola al Consigliere Marcenaro.

MARCENARO Pietro

Ci è stato detto più volte che il Presidente Ghigo sarebbe stato presente, e che ci avrebbe dato delle risposte su questa questione.
Non capisco perché questo non possa avvenire adesso. Francamente quella che vi pongo è una questione di "buonsenso", né pregiudiziale, n sospensiva, né preliminare. E' solo una questione di "buonsenso"! Presidente Cota, ci è stato detto più volte che il Presidente Ghigo era già nel palazzo: se consente, mentre prendiamo un caffè possiamo cercare di rintracciare il Presidente.

PRESIDENTE

Va bene, facciamo una breve sospensione per un caffè. Nel frattempo aspettiamo che arrivi in aula il Presidente Ghigo.
La seduta è sospesa.

(La seduta, sospesa alle ore 16,52 riprende alle ore 18,22)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
La parola al Consigliere Cattaneo.

CATTANEO Valerio

Vi informo che i Capigruppo della maggioranza, durante la breve sospensione, hanno fatto una riunione. In essa, abbiamo valutato con attenzione le richieste del Capogruppo dei Democratici di Sinistra a nome di tutta l'opposizione. Non è mistero per nessuno che, a latere del Consiglio abbiamo avuto delle consultazioni incrociate estremamente importanti, per cercare di trovare una soluzione che potesse essere messa all'attenzione dell'intero Consiglio regionale.
Per la maggioranza è prioritaria l'approvazione, in tempi certi - e speriamo più brevi possibili - della delibera. E' una delibera breve, solo dieci righe, che nella sua parte deliberante prevede la possibilità per i cittadini piemontesi di esprimere la loro opinione sulle materie che vogliamo trasferire.
Riteniamo che la richiesta del Consigliere Marcenaro, che peraltro nasce dall'autorevole richiesta della Presidente dell'UPI, Bresso, in questa fase non possa essere "concessa" (passatemi il termine): le consultazioni, di fatto, non farebbero che rallentare il processo in corso.
Inoltre, penso che le consultazioni richieste si sarebbero dovute tenere a tempo debito, quando questa delibera era all'esame della Commissione. Siamo convinti che le consultazioni debbano effettuarsi nel momento in cui sarà all'esame del Consiglio regionale il progetto di legge conseguente al referendum.
Il nostro impegno, come maggioranza, è quello di creare le condizioni ottimali affinché, quando sarà il momento, le consultazioni richieste possano effettuarsi.
Questa è la nostra posizione.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Marcenaro.

MARCENARO Pietro

Volevo chiedere se solo la maggioranza ha diritto di riunirsi per valutare le sue posizioni o se anche per la minoranza è possibile, dopo questa risposta, poter avere una sospensione proporzionalmente più breve di quella che ha avuto la maggioranza, per poter valutare insieme e rispondere.

PRESIDENTE

Direi che ci sono state consultazioni abbastanza incrociate in questo comunque facciamo una sospensione di quindici minuti, per dare, anche alla minoranza, la possibilità di riunirsi.
La seduta è sospesa.

(La seduta, sospesa alle ore 18,26 riprende alle ore 19,02)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
La parola al Consigliere Marcenaro.

MARCENARO Pietro

Procedo ad esporre l'opinione del nostro Gruppo emersa nella discussione di poc'anzi; altri Gruppi diranno in seguito la loro opinione.
Avevamo cercato di formulare il quesito in termini che sgombrassero il campo, Presidente Cattaneo, da qualsiasi ipotesi che fosse di prolungamento del dibattito, per affrontare e porre una questione in termini possibilmente interpretabili, come la volontà di un passo in avanti in una discussione, come la costruzione di un dialogo, che credo sia l'unica strada per poter trovare, in questa difficile, complicata e dura discussione e conflitto politico, una via che consentisse, pur nella differenza di posizione, di realizzare qualche passo in avanti.
Naturalmente avevamo maturato questa opinione sulla base di una richiesta forte che veniva, e viene tuttora, non da parte di tutte le Amministrazioni locali e le Autonomie piemontesi, ma ovviamente solo da una parte, che è politicamente più vicina alla nostra. Non c'è nulla di singolare in questo, poiché si tratta di una parte che rappresenta sicuramente una fetta importante del Piemonte e dei nostri cittadini.
Peraltro, non lo faccio assolutamente con spirito di cavilleria, anzi ho ascoltato con rispetto ed interesse la risposta negativa che il Presidente Cattaneo ci ha fornito, ma chiedo che il Presidente Ghigo esprima la propria opinione su questo punto, perché è difficile firmare a Roma un documento congiunto fra Regioni-Enti locali-Unione delle Province e qui far finta che questi non siano interlocutori.
Ci sono cose che fanno un po' sorridere: il Presidente Cattaneo ha detto: "Questa cosa doveva essere fatta forse in Commissione". Però una maggioranza non può respingere questa domanda quando viene avanzata in Commissione, come noi abbiamo fatto, e poi, quando ci riuniamo in aula dire: "Doveva essere fatta in Commissione". I verbali della Commissione stanno a documentare che tale quesito è stato posto più volte.
Allora, è evidente che questo è indice di una vostra difficoltà, una difficoltà che c'è nella maggioranza a trovare insieme la strada del dialogo e del confronto politico. Questa strada, ovviamente, non so se potrà approdare a dei risultati. So soltanto che è l'unico tentativo politicamente possibile.
Mi pare, invece, che siamo in un quadro che esclude, per il momento questa opportunità. Non vediamo altra strada che quella di far maturare questa possibilità attraverso un dibattito che continua, insistendo e proponendo delle posizioni sino a quando, come spero, qualcuno si convincerà che questo braccio di ferro e queste forzature rappresentano una strada preclusa attraverso la quale non si va da nessuna parte, e, così come è capitato anche in Commissione, alla fine ci si persuaderà che il confronto è l'unica scelta positiva.
Queste sono le mie opinioni e per questo motivo, Presidente Ghigo siccome ho una lettera rivolta a lei in primo luogo, che dà un giudizio sul documento che ha approvato e manifesta il bisogno di essere consultato penso che sarebbe opportuno un suo intervento.
Nelle conversazioni avute in corridoio, parlando a voce alta, mi ero già espresso: non è la Conferenza delle Autonomie locali la sede giusta? Può darsi. E' quella di un'iniziativa del Presidente della Giunta e del Presidente del Consiglio che, insieme ai Capigruppo, convoca i rappresentanti delle Autonomie locali piemontesi? Ma certo! Se questa è la proposta, la ritengo una strada possibile. Per francamente, quello di dire "Lo faremo forse dopo, chissà quando" non mi pare la risposta giusta. Il problema esiste oggi perché è attuale la necessità di ricostruire su questo punto un rapporto con, da un lato, una componente di questo Consiglio regionale e, dall'altro, una parte della società piemontese che, in qualche misura, pone un problema analogo a quello da noi proposto.

PRESIDENTE

Consigliere Marcenaro, richiede una votazione o possiamo procedere con il dibattito?

MARCENARO Pietro

Ho soltanto chiesto se il Presidente Ghigo è persona così gentile a dire "Non intendo prendere la parola". Ma gradirei sentire almeno "Non intendo prendere la parola" e, a quel punto, ne prenderei atto.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale (fuori microfono)

No, prendo la parola.

PRESIDENTE

La parola al Presidente della Giunta, Ghigo.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Siccome è d'uso in questo Consiglio coinvolgere sempre il Presidente su ogni tema, questa è sicuramente una questione importante su cui il Consigliere Marcenaro ha fatto alcune considerazioni. Mi permetta di dire che, siccome in questi giorni vengo un po' additato, da una parte, come responsabile di aver fatto una cosa buona e, dall'altra, di averla fatta cattiva, tra un po' rischio di avere una crisi di identità e di non sapere più qual è la strada che devo perseguire.
Voglio però farle presente, Consigliere Marcenaro, che il documento che abbiamo sottoscritto è un documento di rappresentanza dei governi territoriali, di rappresentanza appunto. Nel caso specifico della lettera lei conviene che questa rappresentanza non è esplicitata; sono alcuni Sindaci del centrosinistra ed alcuni Presidenti di Provincia del centrosinistra che chiedono un'audizione. Pertanto, non confondiamo le due cose: qui abbiamo una lettera di chiara esplicitazione politica che mi viene chiaramente rivolta, alla quale, naturalmente, non mi sottraggo. Non confondiamo i due aspetti perché, secondo me, non sono paragonabili.
Diverso sarebbe se avessi ricevuto una lettera a nome dell'ANCI dell'UPI e dell'URPP, perché chiaramente questo avrebbe assunto un significato di rappresentanza di tutte le realtà territoriali piemontesi in quanto, sino a prova contraria, nella nostra Regione esistono Amministrazioni di centrosinistra, ma anche del Polo. Perci obiettivamente, dovrei essere disponibile a sentire la rappresentanza di tutti i governi. In questo senso, lo sarei, ma visto e considerato che la richiesta viene da una parte politica, in questo momento ritengo che questo tipo di procedura non debba, dal punto di vista della correttezza istituzionale e del rapporto tra i vari livelli di governo, essere presa in considerazione.
Come abbiamo già ribadito nella riunione dei Gruppi che si è tenuta l'ha ripetuto lo stesso Consigliere Cattaneo - questa disponibilità nel discutere evidentemente il disegno di legge che, a fronte della proposta referendaria dovrà essere presentato alla Camera, la diamo fin da subito nel senso che è chiaro che su quello la discussione sarà ampia ed articolata, faremo le consultazioni e tutto ciò che necessariamente dovrà essere fatto.
Obiettivamente, aprire le consultazioni sul fatto che una maggioranza ripeto - abbia intenzione di proporre un quesito referendario, mi sembra non produttivo rispetto a quello che, invece, deve essere il dibattito che naturalmente, avverrà in quest'aula, la quale è deputata a rappresentare le istanze del territorio piemontese.
Poi, in definitiva, la domanda che rivolgo a me e a voi: devo forse pensare che le persone che hanno scritto quella lettera non si sentano rappresentate all'interno del Consiglio regionale da voi? Il dibattito è qui, ne stiamo parlando.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

MARCENARO Pietro (fuori microfono)

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Da lei, caro Presidente.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

No. Se, ad un certo punto, ritengono di avere un'interlocuzione diretta con me, credo che i primi a sentirsi, per certi versi, esclusi dal ruolo che, attraverso il voto, i cittadini piemontesi vi hanno assegnato dovreste essere voi.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

RONZANI (fuori microfono)

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Le autonomie, Presidente. Stiamo parlando di Autonomie locali.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Però il luogo deputato alla discussione dei provvedimenti all'o.d.g. è il Consiglio regionale. In Consiglio regionale vi è la rappresentanza di tutto il territorio piemontese.
Ripeto: ciò non toglie che sul merito la nostra disponibilità, fin da adesso, l'abbiamo concordata nella riunione di maggioranza, sicuramente la mettiamo "in cantiere" e possiamo sicuramente articolarla come meglio riteniamo. Non è una preclusione a priori.
Credo che, nell'ambito della discussione di questo provvedimento questo elemento possa essere, non dico di intoppo, ma comunque di dilatazione dei tempi per arrivare all'approvazione di questa deliberazione che indìce un referendum, sul quale poi si dovrà procedere ad una discussione per il contenuto, che, naturalmente, rappresenterà il testo di legge da presentare al Parlamento.
Ho rappresentato la mia posizione che, d'altro canto, aveva già rappresentato il Capogruppo Cattaneo e devo dire che non ho altro da aggiungere.

PRESIDENTE

Possiamo iniziare la discussione per quanto concerne il merito.
Ci sono richieste di intervento? CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono) Su cosa?

PRESIDENTE

Sulla deliberazione che è oggetto della discussione, Consigliere Chiezzi.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

C'era la mia preliminare che avevo sollecitato quando presiedeva il Vicepresidente Riba.

PRESIDENTE

MARCENARO Pietro (fuori microfono)

PRESIDENTE

Scusi, stiamo discutendo una proposta preliminare?

PRESIDENTE

Sì, ma se non ci sono interventi, se non c'è una richiesta di votazione della questione preliminare, passiamo al merito.
Ha chiesto di parlare il Consigliere Marcenaro; ne ha facoltà.

MARCENARO Pietro

Sulla mia richiesta, che, se vuole, riformulo, chiedo un pronunciamento e una decisione, perché ho chiesto - ripeto: anche nelle forme aperte e, mi dispiace, Presidente Ghigo, in modo che non rallenti il lavoro dell'aula sul provvedimento in corso, bensì negli intervalli della discussione un'audizione, che è stata richiesta - certo - da una parte dei Sindaci, ma non per loro. Comunque questa è una domanda che noi, oggi, rivolgiamo come opposizione.
Credevo che su questo punto, sul quale ho posto la discussione, fosse possibile una convergenza e, conseguentemente, una decisione comune, ma, se non c'è, chiedo un dibattito ed un pronunciamento.

PRESIDENTE

Consigliere Chiezzi, su cosa desidera intervenire?

(Intervento fuori microfono del Consigliere Chiezzi)

PRESIDENTE

Dibattito su cosa?

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Su questa preliminare.

PRESIDENTE

Lei ha già parlato sulla questione preliminare, non le do la parola.
Pongo in votazione...

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Per dichiarazione di voto.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Sulla richiesta formulata dal collega Marcenaro e sulla quale il Presidente Ghigo ha espresso la sua opinione, chiederei, prima che venga assunta una decisione definitiva di messa in votazione della richiesta, una riflessione comune, anche perché concordo con il Presidente Ghigo nel giudicare tale richiesta come una richiesta di una parte, evidentemente delle autonomie; sicuramente, ha questo significato, altrimenti sarebbe diverso. In ogni caso, anche se hanno queste caratteristiche, sono le firme di parecchi Sindaci che sono stati anche loro eletti direttamente e rappresentano gran parte della popolazione.
Quindi, credo che, per la sua sensibilità istituzionale, il Presidente della Giunta regionale non abbia problemi ad ascoltare e capire le ragioni che intendono; poi, può anche darsi che, in qualche maniera, i rappresentanti del centrosinistra si sentano sconfessati. Può anche essere vero, Presidente, che i rappresentanti del centrosinistra, qui, in Consiglio, si sentano sconfessati da questa richiesta diretta al Presidente. Diciamo così: ci sentiamo sconfessati. Però credo che la sollecitazione di una parte delle autonomie sia una proposta che sicuramente, può essere da lei completata con la stessa modalità con la quale lei ha condotto il rapporto per quanto riguarda complessivamente la posizione assunta dai Presidenti delle Regioni relativamente al testo in discussione in Parlamento.
Credo sia anche interesse della Regione Piemonte e sua, Presidente assumere, al limite, un'iniziativa sicuramente autonoma, magari partendo da questa sollecitazione nei confronti del sistema delle autonomie. Cioè ufficialmente, nei confronti dell'ANCI, dell'UNCEM e dell'URPP.
Se l'incontro è con i rappresentanti delle autonomie e in presenza della sollecitazione politica di questi Presidenti - che noi, in qualche maniera, condividiamo - credo che, probabilmente, anche con modalità più corrette dal punto di vista istituzionale, l'obiettivo possa essere raggiunto.
Prima di escludere questa possibilità e prima di procedere ad una votazione, credo sia importante questo passaggio. E' importante che ci avvenga anche perché per questo referendum vale quanto lei ha sostenuto nazionalmente per quanto riguarda la proposta in Parlamento. Cioè, se esiste - questo, probabilmente, è da verificare - una sorta di alleanza di tutto il sistema delle autonomie con la Regione, le cose sono diverse: probabilmente, ci siamo sbagliati nell'esprimere le valutazioni che stiamo esprimendo. Lei avrà modo di valutarlo.
Credo non sia da sottovalutare anche un altro aspetto indicato dal collega Marcenaro laddove faceva riferimento ad una verifica, che può anche essere fatta successivamente, ma non voglio aggiungere problemi a problemi.
Il collega Marcenaro rappresentava un problema in merito alla società civile. Lui non l'ha esplicitato, ma pensavo, ad esempio, al sindacato.
L'altro giorno, vi è stato un incontro con le Organizzazioni sindacali per quanto riguarda i problemi di carattere regionale. Ho soltanto sentito un'opinione da parte di un rappresentante sindacale in ordine al referendum consultivo.
Poiché uno dei quesiti riguarda la questione della sanità, cioè il nostro stato sociale, quello gestito a livello regionale, credo sia importante, prima di procedere alla discussione completa del testo, un confronto o comunque esprimere un'opinione, magari sintetica.
Al di là di questo, se il Presidente assume l'iniziativa di audire tutto il sistema delle Autonomie locali, credo che questo sia da sottolineare come un suo grande senso istituzionale che, per le vicende che abbiamo seguito, finora, lei ha dimostrato.

PRESIDENTE

Grazie.

(Intervento fuori microfono del Consigliere Moriconi)

PRESIDENTE

Lei ha già parlato.

(Ulteriore intervento fuori microfono del Consigliere Moriconi)

PRESIDENTE

Posso controllare il verbale, ma prima ho segnato che lei è già intervenuto.

(Interventi fuori microfono dei Consiglieri Manica e Moriconi)

PRESIDENTE

Ci sono stati gli interventi dei Consiglieri Chiezzi, Papandrea e Moriconi. Lo controllo sul verbale, così non ci sono problemi, posso sbagliare dopo qualche ora di riunione.
Risulta che ha parlato, quindi non ci sono problemi.
Si dovrebbe chiedere scusa, però; io, quando sbaglio, chiedo scusa.
La parola al Consigliere Di Benedetto.

PRESIDENTE

DI BENEDETTO Alessandro

PRESIDENTE

Intanto ringrazio il Presidente Ghigo che finalmente si è materializzato all'interno di quest'aula.
Mi stupisco dello stupore che ha suscitato il mio gesto che, ribadisco e confermo, era solo simbolico. Il mio gesto voleva semplicemente richiamare l'attenzione sull'assenza del "Governatore dei Governatori" Enzo Ghigo, come viene definito sui giornali.
Non capisco per quale motivo, quando si tratta di discutere con il Consiglio, il Presidente Ghigo abbia sempre qualcosa di più importante da fare; certamente ne ha di cose da fare, ma, vista l'importanza di questo provvedimento, potrebbe essere presente.
Non capisco per quale motivo si affermi che questo referendum è di vitale importanza se viene sottovalutato dallo stesso Presidente con la sua assenza. Queste cose non riesco a capirle e mi rifiuto di capire i Consiglieri di maggioranza, che si comportano secondo il vecchio detto: "Non capisco, ma mi adeguo".
Io, invece, non intendo adeguarmi a questa mancanza di rispetto - lo dico anche se qualcuno può controbattere - nei confronti delle istituzioni che sono state certamente offese più dall'assenza del Presidente Ghigo che non dalla presenza in aula di una tenda. Assistiamo in continuazione a dichiarazioni fatte ai giornali e alle televisioni che impegnano questo Consiglio su decisioni importanti, senza che queste siano ancora state discusse in Consiglio regionale. Dico questo, anche perché credo che i contenuti del provvedimento siano stati decisi, di fronte ad un "notaio" tra il Cavalier Berlusconi e il Senatore Bossi; anche i tempi di approvazione del provvedimento, oggi in discussione, sono stati decisi così.
Se dunque è tutto deciso, cosa veniamo a fare qui? Il Presidente Ghigo, che si era presentato disposto al confronto, si è lasciato convincere che in questo periodo l'unico obiettivo è fare campagna elettorale a qualsiasi costo, anche se il prezzo da pagare, con le sue dichiarazioni sui giornali, è la compromissione della dignità e della salvaguardia delle istituzioni.
Non vorrei ritornare al discorso di prima, ma lo faccio perché non riesco a trattenermi. Chi oggi grida "pagliaccio" è abituato a volare magari troppo alto e rappresenta in Piemonte e nel Paese il partito che pochi mesi fa, considerava Berlusconi l'unico interlocutore per la Bicamerale.
Volando troppo alto, sicuramente si ha una bella prospettiva, ma non si sentono più le voci di chi vive quotidianamente...

PRESIDENTE

Consigliere, le ricordo che è intervenuto per la questione preliminare quindi l'oggetto è la questione preliminare.

PRESIDENTE

DI BENEDETTO Alessandro

PRESIDENTE

Questo è il problema di un centrosinistra che, ponendo sempre l'attenzione sulle forme, ha consentito al centrodestra di mantenere dei privilegi, come il conflitto di interessi che oggi si ricorda solo in campagna elettorale.
Consentitemi una sola battuta: caro Presidente Marcenaro - lo dico sinceramente - sentirti urlare, in aula consiliare, "pagliaccio" mi ha fatto piacere, perché per un attimo sei stato umano e non, come sempre, un semplice calcolatore. Anche se devi convincerti che esiste un capo della maggioranza, mentre non esiste un capo dell'opposizione.
Caro Presidente Ghigo, al di là del colore e delle polemiche, le chiedo di non imporre il federalismo a questa Regione. Presidente, non sostituisca il centralismo romano con un altro centralismo. Coinvolga le Autonomie locali non dopo la discussione di questo provvedimento, ma prima.
Se questo federalismo deve essere di aiuto anche alle Autonomie locali del centrodestra o del centrosinistra, lei ha il dovere di coinvolgerle subito.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Valvo.

VALVO Cesare

Intervengo per rilevare che la posizione del collega Di Benedetto, che oggi si è improvvisato novello Baden Powell, francamente non è in linea con la posizione del leader del suo movimento, il Senatore Di Pietro.
Vorrei brevemente leggere l'ANSA di questa mattina, che riporta alcune considerazioni del Senatore Di Pietro, da Verona, il 19 settembre: "Lo ha sostenuto oggi il Senatore Antonio Di Pietro, secondo il quale il federalismo, soprattutto per sanità, scuola e distribuzione delle entrate, dove sono prodotte, è da farsi assolutamente. Di Pietro aggiunge che ritiene 'legittima', perché lo prevede la Costituzione, la competizione referendaria sull'argomento. E' inutile, aggiunge il Senatore Di Pietro fare tante 'menate' come centrosinistra, che nega la realtà della legge. E' a 'saltapicchio' il comportamento del centrosinistra, che vuol fare come le tre statuette cinesi: non vedono, non sentono e non parlano". Quindi inviterei il collega Di Benedetto, per spirito, a votare la delibera proposta dalla maggioranza.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi per dichiarazione di voto.

CHIEZZI Giuseppe

Dichiaro il voto favorevole non solo alla proposta presentata di sentire, parallelamente ai lavori del Consiglio, la Conferenza Regione Autonomie locali, ma anche alla sua variante, consistente nella richiesta al Presidente Ghigo, finalmente tra noi, anche se poco argomentante, di farsi promotore, in modo autonomo, di un incontro, in quanto Presidente della Giunta, con il sistema delle Autonomie locali.
Vede, Presidente Ghigo, forse lei, assente, non sa - o forse sì - che poche ore fa, la sua maggioranza ha cambiato il quesito referendario. Non so se l'hanno informata - spero di sì - ma il quesito referendario non è più lo stesso. E' cambiata la delibera, evidentemente sono sopraggiunti ripensamenti. La delibera è cambiata, Presidente Ghigo, non solo nella parte relativa alla difesa dell'unità nazionale, ma anche nella parte di contenuto riferito al quesito. Come mai sia cambiata questa proposta referendaria sinora non è dato modo di saperlo.
Presidente Ghigo, lei non pensa che, in questo momento, una sua iniziativa potrebbe essere utile per definire, dal suo punto di vista e non dal nostro, quale debba essere il quesito referendario? Lei pensa che la Conferenza Regione-Autonomie locali non sia in grado di darle qualche suggerimento, visto che poche mezze ore fa avete già cambiato idea sul quesito? Non pensa che sia utile, possibile, doveroso, rispettoso di un rispetto sussidiario con gli Enti locali, che lei autonomamente senta la Conferenza Regione-Autonomie locali, illustri il quesito così com'era, così come oggi l'avete modificato e chieda alla Conferenza Regione-Autonomie locali un parere? Un parere anche sul nuovo tipo di quesito? Io sono un po' stupito che lei non colga questa come una sua possibilità di approfondire un rapporto con gli Enti locali che penso non possa essere negata a nessuno, come una linea evolutiva del rapporto Regione-Autonomie locali, come segno concreto di una sua presenza e volontà non di imporre delle decisioni di questo tipo, così "ciloccanti" dal punto di vista del diritto, così generiche dal punto di vista del contenuto, alla minoranza del Consiglio, ma di voler intraprendere un percorso di confronto vero sulla possibilità di fare un referendum di questo tipo.
Perché lei non coglie questo elemento e si trincera un po' burocraticamente dietro un "no, non è il caso di farlo"? Non dico che sia il caso di farlo con una parte dei Sindaci del Piemonte, sulla quale lei può dire "è un processo politico", ma è un processo politico anche il suo Presidente Ghigo. Io ho letto oggi - lei non c'era, l'ho citata - una sua dichiarazione molto pesante, in cui lei dice "certo che il centrosinistra non vuole il referendum, perché sa che è un elemento di pressione politica prima delle elezioni". Non è una gran bella frase. Lei oggi ha ricevuto un elemento di pressione politica, può essere così, da parte di sindaci del centrosinistra. Bene, ma perché allora non si tiene fuori dalle pressioni politiche, sia da quelle che lei ritiene abbia la sua delibera, sia da quelle del centrosinistra e propone invece di riavviare un percorso cominciando proprio dagli Enti locali, quelli presso i quali il referendum sarà tenuto?

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Manica per dichiarazione di voto.

MANICA Giuliana

Prima di dichiarare il voto per il Gruppo dei Democratici di Sinistra vorrei svolgere una rapida considerazione, rivolgendomi al Presidente della Giunta.
Presidente Ghigo, rispetto alla risposta che lei oggi ha dato all'aula su una richiesta di incontro con le Autonomie locali piemontesi, richiesta che aveva due caratteristiche, non si era pretesa alcuna questione sospensiva rispetto al dibattito, ma quell'incontro doveva e poteva essere calendarizzato nelle more, nel corso del dibattito in un momento, in una sede che non creasse alcun intralcio di ordine temporale e alcuna dilatazione dei tempi.
Provo a riformulare l'altra caratteristica che la richiesta aveva perché mi pare che la nettezza di un solo voto non renderebbe giustizia al tipo di richiesta e al confronto istituzionale che su una questione come questa ci deve essere. Era una richiesta che veniva certo da una parte, ma una parte molto autorevole, perché riguarda i Sindaci di quasi tutti i capoluoghi di provincia del Piemonte, di tre importanti Province piemontesi, di importanti Comuni, votati direttamente dal popolo, che quindi rappresentano, come lei, le intere popolazioni che li hanno votati.
Lei ha colto bene questo punto, è un'osservazione giusta, intelligente, ma non si chiedeva di incontrare solo quelli; si chiedeva di incontrare il complesso delle Autonomie locali piemontesi, a prescindere dalla loro parte politica, oppure un incontro con le sedi di rappresentanza delle autonomie (l'ANCI, l'Unione delle Province); valuti lei la forma migliore, ma non dia una risposta negativa.
Devo dire, Presidente, che, per come l'ho conosciuta nella sua capacità di avere rapporti istituzionali corretti, sono profondamente delusa dalla sua risposta. Direi anche un pochino amareggiata; non ho colto in questa risposta quello stesso spirito con cui lei ha condotto tutta la vicenda unitaria, complessa e difficile, portando a sintesi, per la prima volta dopo tanti anni in questo Paese, le posizioni delle Regioni, quelle dei Comuni, quelle delle Province, rispetto al dibattito parlamentare. C'è distanza tra quello spirito, quella capacità unitaria, quella capacità anche di lavoro, e la risposta negativa ad una questione così semplice da risolvere, ad una questione così doverosa, dovuta, che non creava alcun intralcio, che poteva essere da lei decisa nelle forme e nelle sedi purch quelle autonomie fossero sentite, non su una questione estranea, ma su una questione profondamente connessa alla vita e all'esistenza stessa delle Autonomie locali: una proposta ed una riforma federalista! Presidente, farei appello a quel suo spirito unitario, a quella sua correttezza istituzionale, a quella capacità con cui ha condotto invece l'altra vicenda, perché faccia la stessa cosa qui, in piccolo, in Piemonte dove lei agisce come Presidente di questa Giunta regionale, di questa Regione! Sarebbe un segnale importante, che renderebbe più credibile anche il suo ruolo nazionale.
Faccio questa richiesta associandomi anche allo spirito con cui è intervenuto il Consigliere Saitta. Il Consigliere Saitta non è mai stato in quest'aula persona molto tenera nei giudizi nei suoi confronti e nel confronto politico che ha avuto con lei in questa sede; bene, se viene da tutti, anche da chi ha avuto momenti di confronto più teso nei suoi confronti, che non è certamente mai stato tenero con lei, una richiesta come questa, forse è una richiesta che ha un valore, un valore vero, un valore e un segnale, dicevo, per renderla comunque più credibile, non solo sul quadro nazionale, ma per fare in modo che quella veste di ordine nazionale non appaia semplicemente come una facciata, come un elemento esclusivamente formale per cui "sotto quel vestito non c'è niente".
Lo renda concreto con un atto importante che lei fa nei confronti di quei Comuni, di quelle Province, di quelle Comunità montane di cui lei è direttamente il Presidente, non dico il Governatore, ma il Presidente.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Giordano.

GIORDANO Costantino

Intervengo anch'io per dichiarazione di voto. Noi Democratici per l'Ulivo votiamo favorevolmente la proposta del collega Marcenaro.
Voglio però evidenziare al Presidente della Giunta che onestamente bisogna dire, e il Presidente lo sa, che debole è il quesito referendario debole è il supporto giuridico e lei, signor Presidente, lo ha indebolito ulteriormente non ascoltando i veri destinatari di tutto il processo referendario. Secondo me, lei poteva fare questa azione come grande mediatore, poteva fare bella figura senza inasprire gli animi della minoranza, facendo capire meglio il quesito anche a questi Sindaci che dovranno consumare tutto l'apparato referendario.
Questo è un atto che effettivamente lei poteva fare perché ha sempre mostrato lo stile chiaro e pulito della mediazione.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Papandrea per dichiarazione di voto.

PAPANDREA Rocco

Dichiaro anch'io di mantenere il voto favorevole che avevamo annunciato nell'intervento precedente, ma desidero esprimere una certa delusione.
Pensavo che, almeno questa volta, si sarebbe superata la situazione che si era determinata finora con interventi da parte della minoranza che non trovavano un'interlocuzione, una risposta positiva da parte della maggioranza e della Giunta.
Per il modo con cui era stata formulata la richiesta di venire incontro alla proposta di audizione, per come l'avevamo illustrata, sembrava di aver dimostrato una certa duttilità, indicando anche la forma con cui questa audizione poteva avvenire, senza interferire con i lavori del Consiglio.
Ci appare dunque strano questo rifiuto, che non è dovuto al timore di un'ulteriore dilazione dei tempi, ma è una risposta politica: non si vuole questa interlocuzione, forse perché si pensa che si possa creare imbarazzo.
Per una serie di considerazioni che sono state fatte, ritengo che dietro la richiesta di questo referendum ci sia una sorta di volontà di andare non verso un decentramento ampio, ma nella direzione di creare nuovi centralismi a livello regionale. Questo sospetto è rafforzato dell'atteggiamento che viene tenuto nei confronti di chi ci chiede di discutere con noi, di poter portare il loro punto di vista; e sono - lo ripeto - i Presidenti di Province, di città importanti.
C'è dunque una certa delusione nell'esprimere questa dichiarazione di voto, perché ero convinto che in aula si potesse superare una serie di problemi sorti in Commissione. Questa richiesta di referendum avrebbe meritato una consultazione già nella Commissione referente, una consultazione ampia delle istituzioni piemontesi e delle realtà rappresentative a livello sociale del Piemonte. Come hanno già detto altri non solo le Organizzazioni sindacali, ma altre espressioni della realtà sociale piemontese hanno espresso il desiderio di avere un rapporto con la Giunta per entrare nel merito di questa proposta referendaria, ma non lo si è voluto fare.
Credo che la non volontà di risanare lo strappo che si è avuto in Commissione, magari ricercando una forma diversa, che potevamo inventare in corso d'opera, sia un segnale di come si vuole andare a questo referendum di come sostanzialmente si tratti di un'operazione di tipo politico propagandistico ed elettorale, cioè che voglia accompagnare la campagna elettorale nazionale. Infatti, tra l'altro, noi parliamo di referendum per il Piemonte, però si guarda molto alle elezioni del Parlamento italiano anche per calibrare l'esito di questo referendum, che dovrebbe aprire una fase nuova di federalismo.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Moriconi per dichiarazione di voto.

MORICONI Enrico

Anch'io annuncio il voto favorevole alla proposta avanzata. Quel che mi riesce difficilmente comprensibile è che una richiesta formulata senza intralciare i lavori del Consiglio sia stata liquidata dalla maggioranza senza che fosse presa in considerazione nella sua globalità. E' una richiesta tesa al sostegno di quella sussidiarietà che noi riteniamo indispensabile e fondamentale per una legge sul federalismo, e quindi troviamo sempre più incomprensibile questo rifiuto. Tutto il dibattito della giornata odierna ha visto la presentazione di richieste sostanziali e non strumentali, come potrebbe dire qualcuno.
Noi crediamo che la figura del Presidente della Regione dovrebbe porsi come Presidente di tutti i piemontesi, non solo della parte che lo ha eletto. Pensiamo e sosteniamo che governare significhi anche sentire le ragioni di tutti e saper ascoltare le proposte che vengono avanzate. Ci sembra invece che il nostro Governatore ambisca di più a fare il ragioniere, a contare i voti che non a fare il politico, valutando e soppesando le diverse proposte che, di volta in volta, gli vengono sottoposte.
Devo ricordare al Presidente Ghigo che oggi in aula è stato detto chiaramente che il fatto che il quesito proposto potrebbe essere incostituzionale non ha alcuna valenza e che questa maggioranza è disposta ad andare avanti su un progetto politico che potrebbe appunto essere bocciato a livello costituzionale. Credo che questo modo di affrontare gli argomenti politici non possa portare a risultati lusinghieri.
Leggo su un ritaglio di giornale un'affermazione politica in cui si dice: "La situazione è grave; questa maggioranza fa tutto di testa sua senza aprire minimamente alle opposizioni". Questa frase, che potrebbe sembrare pronunciata da uno di noi della minoranza, è, invece, di un leghista, che l'ha detta riferendosi a quello che accade in sede di Governo centrale. Come vedete, mutano le situazioni, però il muro tra maggioranza e minoranza non vuole cadere, non si vuole cercare di dialogare.
Per riallacciarmi alla dichiarazione di voto, dico che non c'è un argomento più limpido di quello di sentire le voci, le opinioni di coloro che poi, nel fare il federalismo in Piemonte, dovranno avere voce in capitolo, perché costruiranno il federalismo insieme a noi. Queste voci non si vogliono sentire solo perché si tratta di una proposta avanzata dalla minoranza, nonostante il fatto che la consultazione potrebbe essere svolta durante i lavori normali del Consiglio e senza intralciare o dilatare i tempi (cosa che sembra sia la preoccupazione maggiore di questa maggioranza).
Sono quindi molto dispiaciuto e chiedo ancora una volta un ripensamento a questa maggioranza, richiamando alla ragionevolezza su questo voto.

PRESIDENTE

Non essendovi altri interventi, pongo in votazione la questione preliminare posta dal Consigliere Marcenaro, che propone di "avviare una procedura di consultazione parallela al dibattito consiliare, con i rappresentanti delle Autonomie locali".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinta con 16 voti favorevoli e 28 contrari (non ha partecipato alla votazione 1 Consigliere).
Dal momento che la fine dei lavori di oggi era prevista per le ore 20 la seduta termina qui.
Ricordo l'appuntamento della Conferenza dei Capigruppo convocata per mercoledì 20 settembre, alle ore 12,30.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 19.51)