Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

Argomento: Problemi generali - Problemi istituzionali - Rapporti con lo Stato:argomenti non sopra specificati - Referendum abrogativo e consultivo

"Proposta di deliberazione n. 31 'Referendum consultivo ai sensi dell'art. 60 dello Statuto'" - Presentazione questioni pregiudiziali o sospensive

PRESIDENTE

Passiamo quindi al punto 6) all'o.d.g.: "Proposta di deliberazione n.
31 'Referendum consultivo ai sensi dell'art. 60 dello Statuto'" La parola al Presidente della Giunta, Ghigo.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Colleghi, non ero presente ai lavori in Commissione, ma voi sapete che la presenza del Presidente in Commissione non è definita dallo Statuto, di conseguenza l'aula è il luogo dove il Presidente della Regione può e deve rappresentare le sue posizioni. In relazione alla calendarizzazione dei lavori definita nella Conferenza dei Capigruppo, io sono qua a rappresentare la posizione della Giunta.
La Giunta regionale nel suo atto fondamentale, che è la delibera che voi avete discusso e che a maggioranza avete approvato e che oggi è oggetto di discussione in aula, vede la proposta per mettere in moto un meccanismo per poter svolgere un referendum di tipo consultivo secondo le modalità fissate dalla legge regionale.
Voglio anche, se me lo permettete, fornirvi dei dati di carattere tecnico. Il legislatore regionale ha normato tale possibilità con la legge n. 4/73 - credo che in Commissione di questo abbiate discusso ampiamente e successive modifiche, ritenendo di fissare in particolare le modalità di svolgimento dei referendum abrogativi e dei referendum consultivo di cui all'art. 133 della Costituzione.
La mancanza di una più puntuale individuazione delle modalità ed eventuali limiti dei referendum consultivo di cui all'art. 123 della Costituzione, non può vanificare la previsione statutaria di cui al citato art. 60, per la cui attuazione si prevede l'applicazione analogica delle norme vigenti.
Si tratta solo di un piccolo riassunto, in quanto questo argomento, per i Consiglieri che hanno partecipato ai lavori della Commissione, è stato ampiamente dibattuto e discusso.
Quanto sopra, tenuto conto delle esigenze impellenti di realizzare rapporti tra gli orientamenti che maturano nella comunità regionale e l'attività degli organi regionali, ai sensi degli artt. 53 e 64 dello Statuto piemontese.
Quanto sopra tenuto conto dell'eventuale contesto storico caratterizzato da una particolare dialettica politico-istituzionale, che dovrà, quanto prima, concretizzarsi in una riforma costituzionale.
La Giunta regionale con la sua proposta ha ritenuto pertanto che la Regione, soggetto politico esponenziale della collettività regionale, sia pienamente legittimata a ricorrere ad una consultazione popolare, che non può non assumere le vesti di referendum consultivo, da intendersi quale legittimo e doveroso momento di partecipazione pubblica al procedimento di formazione di un'eventuale proposta di legge al Parlamento, idonea a mutare radicalmente l'organizzazione dello Stato, perlomeno in una serie di materie già ricomprese nell'art. 117 della Costituzione.
L'applicazione analogica delle norme per lo svolgimento del referendum ha comportato altresì la previsione del parere della Commissione consultiva sui referendum prima dell'emanazione dell'atto finale del procedimento di indizione.
L'ipotesi di un abbinamento alle elezioni politiche permetterebbe una determinante riduzione dei costi, altro argomento che è stato oggetto di considerazioni di vario genere.
La presentazione di una proposta di legge al Parlamento, preceduta da una consultazione popolare, non potrà che dare pieno significato alla proposta stessa.
Queste sono delle brevi considerazioni di tipo tecnico. Tali considerazioni ho la possibilità di fornirvele per iscritto che è quanto ho letto, anche se ho integrato con alcune considerazioni a braccio.
La Giunta regionale su questa proposta di referendum consultivo ha deciso - come d'altro canto avete potuto considerare in relazione all'articolata discussione in Commissione - di assumere questo atto deliberativo che la Commissione ha poi, nella giornata di sabato notte (forse era già Domenica, non lo so a che ora esattamente hanno terminato i lavori i commissari, agli atti risulta sabato) votato ed oggi è in discussione in quest'aula.
Le motivazioni per cui la Giunta ha deciso di assumere questo provvedimento sono chiaro. Riteniamo che questo atto di proposta politica è significativo in quel processo di accelerazione del percorso di riforma nel nostro Paese assolutamente necessario ed ineludibile. Il referendum persegue l'obiettivo specifico di far sì che questo processo di riforme venga attuato e accelerato.
Il quesito voi lo conoscete perché lo avete discusso: prevede specifiche competenze su tre ordini di materie.
Sottolineo che questo desiderio di modificare l'organizzazione del nostro Stato attraverso un principio di devoluzione, di riorganizzazione dei vari livelli di governo territoriale, è un sentimento che ormai è parte integrante della cultura del nostro Paese e che deve, necessariamente avere una risposta da parte di chi ha delle responsabilità di governo ai vali livelli.
Pertanto abbiamo convenuto, come maggioranza e come Giunta, di sostenere questo processo di indizione di referendum, attraverso l'assunzione di una delibera. Questo naturalmente è quanto oggi, in quest'aula io affermo: la nostra volontà politica è quella di sostenere questa ipotesi di indizione di referendum e, nonostante il dibattito sia molto articolato, nonostante il dibattito sia già stato molto ampio in Commissione, ci auguriamo che nei dovuti tempi, e nei dovuti modi, il Consiglio regionale prenda in dovuta considerazione questo nostro atto politico significativo, sviscerandone e discutendone i contenuti e i termini e, eventualmente, rappresentare eventuali posizioni divergenti. Ci auguriamo che il percorso voluto dalla maggioranza possa trovare una sua conclusione nei tempi che chiaramente l'aula riterrà opportuni. Mi auguro un corretto svolgimento dei lavori e in una corretta dialettica politica, a fronte di una iniziativa, che questa maggioranza, legittimata dai cittadini piemontesi a governare il Piemonte, ritiene di proporre.
Di conseguenza credo che se l'opposizione ha legittimamente la possibilità di esprimere opinioni contrarie a fronte di questo provvedimento, noi abbiamo il dovere di sostenerlo in quanto si tratta di un provvedimento che questa maggioranza ritiene essenziale per il governo di questa Regione e per quello sviluppo e quel processo di riforme assolutamente necessario, come ho già avuto modo di dire.
Per quanto concerne l'aspetto della delibera, credo, obiettivamente, di non dover aggiungere null'altro.
Avevo sentito dire che i lavori si sarebbero organizzati durante la giornata attraverso degli step diversi e che in una seconda fase io avrei dovuto fare delle comunicazioni su un'altra partita che è quella che io gioco come Presidente della Conferenza dei Presidenti e che ha visto ieri succedere un atto di particolare importanza e che rappresenta un elemento sicuramente utile al dibattito.
La Presidenza mi dice che la Comunicazione su tale argomento verrà svolta successivamente.
Vi ringrazio e naturalmente sono disponibile, nella fase successiva del dibattito, a relazionare su quelle che sono state le azioni che ieri i Presidenti delle Regioni, insieme ai Sindaci e ai Presidenti delle Province e in parte i Presidenti del Consiglio, hanno assunto di fronte al dibattito nazionale della riforma stralcio.

PRESIDENTE

Ringrazio il Presidente Ghigo.
Incominciamo ora con eventuali questioni pregiudiziali o sospensive.
Visto che è previsto un accorpamento, chiedo di formularle e poi, se esse richiedono un voto, procediamo e ci organizziamo in tal senso.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Chiezzi; ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Grazie, Presidente, e grazie anche al Presidente Ghigo, che all'inizio del suo intervento ha letto piuttosto in fretta un testo scritto con valenza tecnica.
Chiedo al Presidente del Consiglio - anche a nome dei colleghi - se possiamo disporre di questo documento scritto e se il Presidente del Consiglio può darci qualche minuto di tempo per leggere tale documento e per valutare, come opposizione, le parole del Presidente Ghigo sull'andamento dei lavori e sul modo di procedere. Grazie.

PRESIDENTE

Va bene. La seduta è sospesa.

(La seduta, sospesa alle ore 10,43 riprende alle ore 11,38)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
Come richiesto dal Consigliere Chiezzi, il documento è stato distribuito.
Preliminarmente, ai fini dell'applicazione dell'art. 63 del Regolamento del Consiglio regionale, con riferimento alle questioni pregiudiziali e sospensive, chiedo ai colleghi di intervenire dapprima sulle questioni pregiudiziali e successivamente sulle questioni sospensive, ai fini dell'applicazione - se vi sono più questioni pregiudiziali - del comma 3 dell'art. 63, e, con riferimento alle questioni sospensive, del comma 4 del medesimo articolo, fatta salva la questione relativa al comma 5, e cioè la facoltà di ogni Consigliere di presentare questioni preliminari.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Marcenaro; ne ha facoltà.

MARCENARO Pietro

Presidente, vorrei chiarire questo punto. Non so se gli altri colleghi porranno questioni di carattere pregiudiziale o sospensivo, intrecciandosi peraltro molto spesso le due questioni.
Noi abbiamo discusso e presenteremo una serie di questioni. Voglio dire che siamo intenzionati a discutere dentro la piena applicazione dell'art.
63. Presenteremo le questioni pregiudiziali o sospensive che abbiamo valutato; la Presidenza valuterà se ricorrano le condizioni per un accorpamento, com'è previsto dai commi 3 e 4, e non c'è obiezione da parte nostra a questo.
Voglio dire che vogliamo condurre una discussione e, pertanto, come lei sa bene, ci riserviamo ovviamente di valutare se dovessero emergere, prima dell'apertura della discussione, questioni che possano portare ad altre questioni pregiudiziali, ma questa è una valutazione che faremo nel merito sulla base della discussione. Questo è il modo in cui vogliamo condurre la discussione.
Adesso presenteremo una serie di questioni e su queste, lei Presidente, o l'Ufficio di Presidenza potrete decidere come dare corso alla discussione, valutando anche il rapporto che c'è fra merito e legittimità (non chieda a noi di farlo).
Dico questo per spiegare semplicemente che stiamo alle cose che abbiamo stabilito e siamo in quel quadro, per arrivare - appena i tempi lo consentano ed avremo esaurito questa fase - alla discussione di carattere generale e poi alla fase successiva di discussione sul testo.
Ho fatto queste considerazioni perché è bene che ciascuno di noi non lavori sulla base di processi alle intenzioni. Grazie.

PRESIDENTE

La ringrazio, Consigliere Marcenaro.
Se è possibile, chiedo di iniziare gli interventi sulle pregiudiziali perché da un punto di vista logico vengono affrontate sempre, anche in tutti i processi, prima delle questioni sospensive.
Ha chiesto la parola il Consigliere Marcenaro; ne ha facoltà.

MARCENARO Pietro

La sua introduzione, Presidente, mi forza un pochino a definire la questione che pongo come una questione pregiudiziale di merito, rispetto al passaggio alla discussione generale e all'esame della proposta di deliberazione n. 31.
La questione, che pongo come questione di merito e che riguarda il significato generale della scelta che ci viene proposta, è la seguente: sarebbe una scelta maggiormente comprensibile, politicamente motivata e condivisibile quella che vedesse il Consiglio regionale del Piemonte discutere al proprio interno, per arrivare alla formulazione di una proposta di riforma costituzionale per il trasferimento di poteri dal centro alle Regioni e, naturalmente, per definire contestualmente il rapporto che la Regione Piemonte stabilisce con la società piemontese nel momento in cui chiede allo Stato il trasferimento di poteri? Se si dovesse andare ad un referendum, ci si vada non sulla base di un quesito generico o di una proclamazione di intenzione, ma sulla base di una proposta nella quale questo Consiglio, che ha ricevuto il mandato dagli elettori, esprime le proprie posizioni e dice cosa intende fare sulle materie di delega.
Su questa proposta, alla conclusione di un processo legislativo nel quale il Consiglio regionale afferma le sue scelte e dichiara ed assume le sue responsabilità, si vada ad una consultazione referendaria successiva che abbia la possibilità di offrire ai cittadini un pronunciamento non su generiche intenzioni, ma su una precisa proposta.
Dico questo perché, per quanto ci riguarda, questa è la differenza che passa tra una volontà di partecipare positivamente, in termini costruttivi ad un processo politico di riforma come quello che riguarda materie come il federalismo è, invece, a nostro giudizio, e mi pare di gran parte della società piemontese, un'iniziativa lungi dal puntare, diciamo così all'ottenere risultati concreti in materia di riforma federale, a stabilire i punti e i criteri di un nuovo patto della Regione con lo Stato e della Regione con la società piemontese, con i Comuni, con le Province, con l'insieme del sistema sociale. Si configura, al contrario, come un'iniziativa dal carattere prevalentemente o addirittura esclusivamente propagandistico, che non si configura, nei termini in cui viene proposta come un'iniziativa di costruzione di risultati, ma come un'iniziativa di propaganda politica, frutto, del resto, di intese e accordi definiti fuori da questa sede e, molto spesso, lontano da questa Regione. Così come si configura la proposta di legge che avete avanzato, è semplicemente la modalità e la forma nella quale un patto privato del tutto legittimo, come patto fra persone, fra forze politiche e fra associazioni, viene trasferito sulle istituzioni in termini che, a nostro avviso, ne minano la responsabilità, il carattere generale e universale.
Questo, a nostro parere, è quanto emerge dall'insieme delle iniziative da voi prese.
Vi proponiamo un percorso diverso, che consiste nel discutere in aula del trasferimento alla Regione Piemonte non solo di materie che riguardano la sanità, la formazione professionale, l'istruzione o la polizia locale ci riserviamo naturalmente di entrare nel merito di questi diversi punti ma di affrontare un progetto di riforma che coerentemente con quello che poi discuteremo probabilmente fra qualche ora...

PRESIDENTE

Consigliere Marcenaro, le lascio un minuto in più.

MARCENARO Pietro

No, ho dieci minuti.

PRESIDENTE

No, ha cinque minuti, in base all'art. 61, comma 3. Le lascio comunque, un minuto in più. Proceda pure.

MARCENARO Pietro

Mi scuso, ho impostato il mio intervento pensando di avere dieci minuti, adesso concluderò. Come dicevo, per questa ragione vi chiediamo questa discussione e lo facciamo con lo spirito costruttivo di chi è interessato e disponibile ad affrontare qui una discussione sul merito, su cosa significhi questo trasferimento di poteri e su cosa comporti in termini di responsabilità.
Abbiamo presentato un disegno di legge ai Gruppi del centrosinistra, è iscritto all'ordine del giorno della VIII Commissione per la giornata di lunedì prossimo. Naturalmente esistono altre proposte che in questo campo sono state avanzate, esistono punti di riferimento importanti come quelli indicati prima dai documenti dei Presidenti delle Regioni e poi, da ultimo anche dal documento convenuto con l'insieme delle autonomie locali, le associazioni dei Comuni, delle Province, eccetera, che consentano di lavorare su questo punto per arrivare rapidamente a dei risultati e su questa base valutare le ipotesi di un referendum consultivo che metta i cittadini di fronte ad un atto del quale sono in grado di capire la ratio il significato, gli impegni e le responsabilità. Questo punto lo poniamo come questione di fondo, che cerca in qualche modo, anche su questo piano di affrontare quella contraddizione che si è manifestata nel corso delle scorse settimane e che probabilmente avremo occasione di verificare nel corso dei prossimi giorni e delle prossime settimane, perché avremo un momento in cui si verificherà una coincidenza fra quello che discuteremo in questo Consiglio regionale e la contemporanea discussione che si terrà in Parlamento sugli stessi temi. Avremo occasione di valutare, in quella sede la coerenza delle affermazioni che si fanno e il rapporto fra questi comportamenti.
La questione che sollevo, e concludo il mio intervento, è quella che ho anticipato: vi chiedo pregiudizialmente di affrontare questo punto. Il Consiglio regionale del Piemonte sospenda la discussione su questo testo di legge, affronti e proceda a costruire una proposta legislativa di merito.
Su questa verifichiamo quali sono le possibili forme di consultazione compresa la questione del referendum.

PRESIDENTE

Grazie, Consigliere. Si tratta, dunque, di questione pregiudiziale di merito con questo dispositivo. Prima di procedere alla votazione, ci sono altri interventi su questioni pregiudiziali?

MARCENARO Pietro

Mi scusi, Presidente, sta chiedendo altri interventi su questioni pregiudiziali o interventi sulla mia proposta?

PRESIDENTE

Farei un dibattito unico, anche con posizioni eventualmente contrarie ai sensi del comma 3: "In caso di concorso di più pregiudiziali, il Consiglio proceda su ciascuna categoria ad un'unica discussione, con le modalità di cui al comma 2", cioè "Tutte le questioni hanno carattere incidentale e la discussione non può proseguire prima che il Consiglio si sia pronunciato su di esse. Su tali questioni può parlare un oratore per ciascun Gruppo consiliare", quindi volevo applicare questo articolo. Ci sono interventi?

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Palma; ne ha facoltà.

PALMA Carmelo

Il mio intervento verte sempre sulla procedura. Visto che l'art. 63 al comma 3 prevede due distinte discussioni sulle pregiudiziali, di merito e di legittimità, chiederei al Presidente innanzitutto di verificare se esistano al momento altre pregiudiziali di merito. Nel caso esistano, come penso, solo pregiudiziali di legittimità, chiedo che si apra su questo la discussione, consentendo a tutti i Gruppi di intervenire, per riservare ad un secondo momento l'illustrazione delle pregiudiziali di legittimità.

PRESIDENTE

Scusi Consigliere Palma, lei chiede di verificare se ci sono altre pregiudiziali di merito, per poi passare a quelle di legittimità?

PALMA Carmelo

Mantenendole separate.

PRESIDENTE

Ci sono altre pregiudiziali di merito? La parola al Consigliere Chiezzi; ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Presidente, in merito alla domanda posta dal collega Palma, sono rimasto un po' stupito che lei abbia classificato come pregiudiziale di merito quella posta dal collega Marcenaro, tuttavia non eccepisco.
Sulla domanda rivolta a tutti noi, se ci siano pregiudiziali di merito io stesso ho delle pregiudiziali da porre - non sono in grado di rispondere se non dopo aver ascoltato quello che lei mi dirà in seguito all'illustrazione della medesima, che magari per me assume carattere di legittimità, ma lei la classificherà di merito, o viceversa.

PRESIDENTE

Cominci ad illustrarla, Presidente Chiezzi, poi gliela classifico e così vediamo di accorpare il dibattito.

CHIEZZI Giuseppe

Non so bene se annunciare un merito o...

PRESIDENTE

Prego Consigliere Chiezzi, gliela classifico io. Lei proceda pure.

CHIEZZI Giuseppe

Allora facciamo tutte le pregiudiziali e poi lei procederà alla classificazione.

PRESIDENTE

Difatti stiamo parlando delle pregiudiziali. Esplichiamo le pregiudiziali e poi apriamo un dibattito.
Ho chiesto se ci sono pregiudiziali di merito e di legittimità. La via che possiamo seguire è questa, Presidente Chiezzi: illustriamo tutte le pregiudiziali, apriamo un dibattito prima sulle pregiudiziali di legittimità e poi su quelle di merito.
Lei cominci ad illustrare la sua pregiudiziale e poi vediamo di qualificarla se di merito o di legittimità.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Palma; ne ha facoltà.

PALMA Carmelo

Pongo una questione pregiudiziale di legittimità costituzionale in ordine a questo provvedimento, dichiarando preliminarmente il mio stupore per non trovare traccia, nella nota distribuita al Consiglio dal Presidente Ghigo, di un precedente, importante anche dal punto di vista politico riguardante una giurisprudenza della Corte Costituzionale sulla quale si possono avere anche opinioni diverse, ma che va tenuta in considerazione nella discussione di questo provvedimento e, forse, con maggiore attenzione, anche nell'illustrazione del provvedimento da parte dei proponenti.
Immagino che la Giunta conosca e continui a ritenere che il Consiglio non debba sapere - su un provvedimento del tutto analogo alla proposta di deliberazione presentata per l'indizione del referendum consultivo sulla "devoluzione" - dell'esistenza di una sentenza della Corte Costituzionale del 1992, che riprende e conferma una giurisprudenza già emersa nel 1989 la quale dichiara l'illegittimità costituzionale di una proposta di legge del Consiglio regionale del Veneto che, secondo i meccanismi dell'art. 121 della Costituzione, prevedeva un referendum consultivo proprio sui temi della riforma federale dello Stato.
Presidente, questa è una sentenza molto importante, perché consente alla sua Giunta di risolvere una serie di problemi di profilo costituzionale su altri aspetti particolarmente delicati. Ad esempio consente alla sua Giunta di avanzare alle Camere, a norma del proprio Statuto e della propria legge regionale di applicazione, un referendum consultivo di riforma costituzionale, anche su proposte di legge e non soltanto, secondo un'interpretazione più limitata, su provvedimenti legislativi di mero interesse regionale. Questa stessa sentenza della Corte Costituzionale prevede che in ragione della tipicità del procedimento di riforma della Costituzione, previsto dall'art. 138, non sia possibile, da parte delle Regioni, rivolgersi con referendum consultivi alle proprie popolazioni intervenendo in questo modo, in maniera pesante ed influente sul procedimento di revisione costituzionale.
Ora, nei cinque minuti a mia disposizione, evidentemente, è difficile illustrare la sentenza della Corte Costituzionale, ma è una sentenza che c'è e di cui non c'è traccia nelle sue relazioni, non c'è traccia nei suoi interventi al Consiglio, non c'è traccia negli interventi che gli Assessori fanno nelle Commissioni rappresentando la Giunta e di cui c'è traccia solamente nelle conversazioni semi-private che, durante gli ostruzionismi notturni, i Consiglieri di minoranza possono intraprendere con gli uffici legislativi della Giunta.
Questa è una questione pregiudiziale non tanto perché la giurisprudenza costituzionale su questa, come su altre materie, non si presti a repentine evoluzioni e a bruschi cambiamenti, la storia della Corte Costituzionale ci ha dimostrato che tutto è possibile e, forse - purtroppo - anche il contrario di tutto; ma quello che stupisce è che da parte della Giunta non esista neppure un'elaborazione minimamente giuridica di questa sentenza che da parte della Giunta non esista traccia nei propri documenti formali ed informali di una sentenza che, in maniera precisa e, al momento definitiva, pregiudica la possibilità di indizione di referendum consultivi su materia costituzionale.
Quindi, nel presentare questa questione pregiudiziale, chiederei anche al rappresentante della Giunta - che quest'oggi è il Presidente - di spiegare al Consiglio in quali termini e secondo quali criteri si ritiene superata questa sentenza della Corte Costituzionale. In quanto, in linea generale, potrebbe esistere anche la disponibilità del Consiglio, o anche di alcuni gruppi di opposizione, a lavorare per consentire ai cittadini di pronunciarsi su temi di interesse costituzionale, adattando non solo la formulazione dei quesiti, ma - e ci verremo con altre pregiudiziali - anche la normativa regionale. Procedendo di elusione in elusione, negando problemi che esistono e che, inevitabilmente, vi troverete davanti se continuerete a persistere su questa linea, non esiste alcuna possibilità di lavoro e di elaborazione comune, voi stessi consegnerete al popolo il tentativo di ascoltare a un risultato di sicuro insuccesso.
Quindi, in particolare, chiederei al Presidente della Giunta nell'ambito di questa discussione, di intervenire e di far conoscere al Consiglio regionale in quali termini si ritiene superata questa questione pregiudiziale di legittimità costituzionale.

PRESIDENTE

La ringrazio, Consigliere Palma.
Ha chiesto di parlare il Consigliere Papandrea; ne ha facoltà.

PAPANDREA Rocco

Intervengo anch'io su una questione pregiudiziale perché ritengo che oltre alle dichiarazioni del Consigliere Palma - anzi, a maggior ragione alla luce delle sue considerazioni - questa discussione abbia elementi di inopportunità, cioè, non dovrebbe essere svolta. Per quali motivi? Perch noi con nostre leggi abbiamo disciplinato il referendum e l'istituzione dell'iniziativa popolare. Da una parte, abbiamo lo Statuto e, dall'altra abbiamo la legge istitutiva; poi vi è la legge regionale n. 55 del 20 dicembre 1990, intervenuta, probabilmente, proprio alla luce di una serie di fatti, che istituisce una Commissione consultiva regionale per i procedimenti di iniziativa legislativa popolare e degli enti locali ed i referendum, quindi di quello che stiamo discutendo.
Questa Commissione dovrebbe intervenire esattamente in una situazione quale quella determinatasi in questi giorni: cioè, quando ci sono valutazioni rispetto alla legittimità o meno di un quesito, visto il comma secondo dell'art. 4, tale Commissione deve intervenire dando il suo parere. Non solo dice che "deve essere consultata", ma il comma terzo all'art. 4 recita: "Gli organi regionali che intervengono nei procedimenti previsti dalla legge n. 1 del 16 gennaio 1973, n. 4 e successive - cioè la legge che ha istituito il referendum - devono sentire il parere della Commissione".
"Devono" e non "possono".
Ora, noi ci siamo trovati in una situazione nella quale l'VIII Commissione, a fronte di richieste motivate - perché c'erano queste sentenze della Corte Costituzionale, ricordate dal collega Palma - e a fronte di questo tipo di sentenze, ha deciso di non applicare, non leggi specifiche, ma la legge che riguarda il referendum e il suo iter.
Credo che ci troviamo di fronte ad una questione di legittimità forte che può essere ancora recuperata, ma, sicuramente, oggi, a fronte dell'iter svolto e in considerazione del fatto che l'VIII Commissione non ha voluto sentire il parere della Commissione - come "doveva", non come "poteva", la legge stessa recita "doveva" - non ci permette di proseguire, per cui credo che dovremmo sospendere. Credo che l'Ufficio di Presidenza abbia commesso una leggerezza nel far sì che la legge arrivasse in aula, doveva bloccarla.
E' stato commesso un errore, la questione deve essere rinviata in Commissione affinché la stessa svolga il lavoro come lo doveva svolgere.
Non lo ha fatto, quindi, credo che ci troviamo di fronte ad una discussione illegittima. Credo che la questione sia più grave per una serie di ragioni.
Chi ignora può anche non pensare che si debba ricorrere a questa istituzione; tra l'altro, è di alto livello, in quanto si chiede alle università di individuare una serie di figure che poi vengono estratte a sorte, quindi vi è la massima garanzia che non si tratti di un'istituzione politica, bensì tecnica che interviene per esprimere propri pareri sulla legittimità. Magari il parere può anche non essere tenuto in considerazione, ma la legge dice che deve essere dato.
Ripeto, un conto è che chi ignora la legge non pensa di doverci ricorrere, un altro conto è che il Consiglio regionale e le Commissioni non applichino le leggi, in particolare le leggi che hanno loro stessi elaborato: è incredibile.
A mio avviso, c'è un livello di legittimità molto più forte e per questo motivo non possiamo assolutamente procedere con questo tipo di discussione.
Credo che questo fatto vada valutato seriamente dai colleghi, perch stiamo avviando una discussione, che ci farà, peraltro, perdere molto tempo, che stiamo viziando nel modo in cui la svolgiamo, per cui anche se alla fine, la maggioranza ottenesse la votazione, poi dovrà tener conto della legge oltre alle questioni sollevate prima.
Non ho avuto un dossier all'inizio di questa discussione, ma se i colleghi hanno a disposizione il dossier si renderanno conto che così è e l'incertezza si placa leggendo la legge. Avviamo un procedimento che sarà comunque bocciato, perché è illegittimo. Dobbiamo essere seri da questo punto di vista, perché siamo consapevoli di quello che facciamo.
Penso che questo deve portarci ad una maggiore attenzione anche nel momento in cui voteremo queste eccezioni.
Chiedo che i Consiglieri, prima della votazione, siano forniti del supporto di legge e normativo che gli permette di votare con cognizione di causa.

PRESIDENTE

In merito alla questione pregiudiziale di legittimità relativa all'applicazione dell'art. 4, comma secondo, della legge n. 55/90.
La parola al Consigliere Giordano.

GIORDANO Costantino

Il mio intervento, di cinque minuti, lo rivolgo al Presidente della Giunta che, nell'ultimo decennio, ha avuto una splendida carriera politica e un'ascesa invidiabile, a cui vanno i miei personali complimenti.
Da un'attenta valutazione, devo dire, Signor Governatore, che a mio modestissimo giudizio, la sua opera può essere paragonata a quella di Cavour.
Ho l'impressione che il suo compito, considerando il modo in cui è articolato il suo lavoro, è un po' più difficile di quello di Cavour.

PRESIDENTE

Consigliere, le volevo ricordare che è intervenuto sulla questione pregiudiziale.

(Commenti in aula)

GIORDANO Costantino

Termino solo il concetto. Il Presidente della Giunta regionale sta lavorando bene; ha avuto una splendida carriera politica; l'ho paragonato a Cavour e sono convinto che ne oscurerà l'immagine, perché ha un compito federale molto importante.
Però, Presidente, faccia attenzione, perché avendo un compito particolarmente delicato, non può permettersi di sbagliare in merito alla questione giuridica, nel trasferire questi poteri.
La mia segnalazione è fatta riguardo l'art. 60 dello Statuto della Regione Piemonte, l'illustrazione che ha fatto questa mattina non richiama perfettamente l'articolo: con il referendum viene chiesto ai Piemontesi di autorizzare il Consiglio regionale ad assumere un'iniziativa legislativa.
Questa considerazione contrasta con l'art. 60, che prevede solo la possibilità di un referendum consultivo per una proposta di legge.
L'autorizzazione a svolgere un'iniziativa legislativa non è, a mio giudizio, necessaria, considerando anche i costi che sono particolarmente elevati.
Il Consiglio regionale di per sé ha già l'autorizzazione in questa materia per poter deliberare una legge; dopodiché può chiedere ai cittadini piemontesi di votarla

PRESIDENTE

Per lei, Consigliere, è una questione pregiudiziale di legittimità relativa all'applicazione dell'art. 60 dello Statuto.
La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Pongo anch'io un problema di legittima sulla deliberazione del 4 settembre, relativamente alla mancanza della copertura finanziaria.
Non c'è nessun riferimento specifico a capitoli di spesa. Questo lascia presupporre che la spesa non è imputabile a qualche capitolo particolare altrimenti la Giunta, attraverso la sua struttura, avrebbe indicato il capitolo di riferimento. Quindi, contrasta con la legge sulla contabilità regionale (la legge n. 55) e con i principi generali sulla contabilità.
La gravità di questo problema l'abbiamo posto, in Commissione all'Assessore al bilancio della Regione Piemonte, ma le risposte sono state evasive; quindi, è opportuno che ci sia una risposta dal punto di vista tecnico che impegni la Giunta in quanto tale, e spero che giunga in questa sede prima di procedere alla discussione. La questione è questa: manca un riferimento di carattere contabile e non c'è una copertura finanziaria.
Credo che, al di là delle discussioni che possono essere fatte dal punto di vista politico, il Presidente della Giunta regionale, non tanto perché è stato paragonato a Cavour, sappia perfettamente che il bilancio approvato con legge della Regione, è qualcosa di serio, nel senso che è il piano di azione del governo della Regione in termini contabili: è uno strumento giuridico contabile, quindi non può essere modificato in alcuna maniera, in qualunque momento e con qualsiasi atto come ci ha raccontato l'Assessore Burzi.
Penso che sicuramente il Consiglio e la Giunta possano decidere di fare una certa spesa, ritenere che una certa spesa deve essere fatta, anche decidere che una certa spesa possa essere opportuna e, in qualche maniera debba essere considerata utile, ma il passo per assumere un'iniziativa è quello di variare il bilancio, per forza di cose.
D'altronde e a dimostrazione - Presidente e Vicepresidente della Giunta, lo faccio rilevare soprattutto al Presidente Cota - che questo problema la Lega se l'è posto, nel senso che nella loro proposta di legge sul referendum (innanzitutto era una proposta di legge) e per quanto riguarda la copertura delle spese per il referendum, c'era una norma finanziaria, opportuna e utile, che proponeva una variazione di bilancio: la Lega ha proposto di impegnare i 30 miliardi che riteneva necessari per finanziare il referendum facendo una variazione di bilancio dal capitolo 10080 al capitolo 15950. In sostanza, la proposta di legge della Lega è la dimostrazione che nel bilancio non c'è un capitolo dove poter impegnare le spese necessarie per il referendum. Possono essere 2, 10 o 30 miliardi non importa - ma la proposta di legge della Lega sta a sottolineare che non c'è una copertura di questa spesa; che c'è questa mancanza di copertura di un capitolo dove poter far riferimento per impegnare questa spesa.
Questo problema non è risolvibile con il fatto che è stata fatta una deliberazione della Giunta: manca la copertura, manca un capitolo a cui imputare la spesa. E allora, nel momento in cui il Consiglio deciderà di deliberare - se deciderà di farlo - l'indizione del referendum, saprà anche perfettamente - perché la Lega l'ha detto - che manca un capitolo di riferimento, cioè che non ha una copertura.
Pongo dunque un problema: i Consiglieri - e qui è un problema di legittimità - sono disponibili ad assumersi la responsabilità di approvare una deliberazione, sapendo che non ha una copertura? Non è un problema politico: è un problema fondamentale, è un problema di compatibilità. Lo sottopongo, poi mi riservo di intervenire successivamente su altre questioni, ma mi sembra uno dei principi fondamentali.
La delibera della Giunta non risolve il problema; il problema esiste ed è quello della Lega, e ritengo opportuno che venga messo agli atti anche questo riferimento alla proposta di legge della Lega.
La copertura non esiste e, poiché la variazione di bilancio è una competenza del Consiglio, questa - lo sappiamo noi e lo sa la Giunta - non può essere delegata a nessuno. Sotto questo aspetto, c'è un problema di forte, fortissima illegittimità con la legge sulla contabilità e con i principi generali della contabilità.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE TOSELLI

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Caracciolo; ne ha facoltà.

CARACCIOLO Giovanni

Incomincio con il precisare e ribadire che il mio breve intervento non ha finalità strumentali di ostruzionismo.
Noi socialisti, per tradizione e per cultura, siamo per la realizzazione di uno Stato federale e, come ebbi a dire nel mio intervento all'apertura di questa legislatura in questo Consiglio, esso rappresenta un evento di portata storica di primaria importanza.
Però, con la stessa franchezza, dico che non siamo d'accordo con il referendum consultivo da voi proposto con la delibera n. 31, per una serie di considerazioni; di queste, ne farò soltanto qualcuna.
Qualsiasi riforma regionale, allo stato attuale, passa attraverso la riforma costituzionale. Tutti sappiamo che il 19 settembre inizia la discussione alla Camera sulla riforma stralcio della Costituzione in senso federalista. Riteniamo che in quella sede debbano essere più concentrati tutti gli sforzi politici.
A tale proposito, è da sottolineare l'invito pressante dei segretari politici della maggioranza dell'Ulivo a che ci si adoperi - tutte le forze politiche - in modo costruttivo per una conclusione positiva.
Detto questo, per noi, l'effettuazione di questo referendum ha, prima di tutto, finalità propagandistiche. Considerando infatti l'iter di proposizione, questa proposta dovrebbe essere approvata entro il 16 settembre, per consentire a Bossi di parlare, di poterla usare nei festeggiamenti della Lega. Anche la data di effettuazione dovrebbe coincidere con quella delle elezioni politiche, per poterla usare meglio come spinta elettoralistica.
Come effetto nei contenuti, di sostanza quindi, anche se l'esito del referendum dovesse essere positivo, potrebbe eventualmente sortire tutt'al più una spinta politica di accelerazione sulla legge costituzionale, ma nient'altro, se non la spesa di circa 30 miliardi, difficilmente spiegabile agli elettori.
Per il resto, per quanto riguarda tutti i problemi pregiudiziali manifestati dai miei colleghi dell'opposizione, mi associo e sono d'accordo.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

Scusi, Consigliere Caracciolo, lei però deve presentare una questione pregiudiziale diversa rispetto a quelle che sono già state presentate altrimenti, il suo è un intervento sulle pregiudiziali che faremo dopo, in corso di dibattito, prima su quelle di legittimità, poi su quelle di merito. Ricordo che in questi due dibattiti può parlare un rappresentante per ogni Gruppo consiliare.
Io posso cercare di trovare una soluzione, nel senso che il Consigliere Marcenaro ha presentato la questione pregiudiziale, di merito, a che il Consiglio regionale faccia una proposta di legge senza passare attraverso il referendum, il che porta a non discutere oggi l'argomento del referendum.
Io posso cercare di interpretare le sue parole come una questione pregiudiziale, legata allo svolgimento del dibattito in Parlamento sulla proposta di modifica del titolo V. La interpretiamo così?

CARACCIOLO Giovanni

Sì.

PRESIDENTE

Questa, chiaramente, non potrà più essere formulata da nessuno: in merito, potrà esserci soltanto il dibattito successivo.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Anch'io ho una questione da trattare: una questione pregiudiziale.
La Regione Piemonte, in tema di referendum, sulla base dello Statuto ha, a suo tempo, legiferato.
Penso dunque che questa delibera, rispetto alle leggi previste dalla Regione Piemonte, abbia una situazione di scostamento tale da non poter essere presa in considerazione, per questo motivo.
Non si discute qui il fatto che il referendum abbia valenze positive senz'altro; però, la Regione Piemonte, in applicazione del proprio Statuto si è dotata di uno strumento molto preciso in tema di referendum: la legge n. 4 del '73, poi modificata dalla legge n. 55. Non si può certo dire che la Regione Piemonte sia stata disattenta al tema.
La Regione Piemonte ha trattato il tema del referendum con molta puntigliosità, con molta precisione. Se noi prendiamo la legge n. 4, che è la legge madre, con le successive modificazioni, vediamo che ci sono due fattispecie di referendum: il referendum abrogativo, che è stato normato in modo dettagliato nella legge n. 4, e il referendum consultivo per l'istituzione nel territorio della Regione di nuovi Comuni, per modificare circoscrizioni e denominazioni comunali, previsto dall'art. 133, comma 2 della Costituzione.
Il referendum abrogativo - come lei avrà avuto senz'altro modo di vedere - è trattato, secondo quello che posso vedere, in modo assolutamente esaustivo: non esiste referendum abrogativo che possa essere proposto che non trovi nella legge n. 4 la sua perfetta collocazione, sia nelle modalità di presentazione della richiesta sia nelle modalità di svolgimento del quesito e sia nelle modalità di verifica dell'esito; penso dunque che il referendum abrogativo non abbia bisogno, in Regione Piemonte, di avere una sola riga esplicativa in più.
Diversa è la situazione del referendum consultivo, che in questa deliberazione viene proposto e invocato. Nel referendum consultivo la Regione Piemonte ha assunto decisioni di ordine statutario quando ha scritto: "Secondo l'art. 60 dello Statuto il referendum consultivo pu essere deliberato". Però, Presidente, il referendum deve essere deliberato nei limiti e secondo modalità fissate con legge.
La dicitura "nei limiti e secondo modalità fissate con legge" indica che, a differenza di ogni possibile referendum abrogativo, normato completamente dalla Regione, lo Statuto ha voluto consegnare ai Consigli regionali il compito di normare una materia che, evidentemente, il legislatore pensava fosse materia di lunga prospettiva. Forse, pensava anche che, in una lunga prospettiva, tale materia avrebbe potuto assumere certe connotazioni, molto diverse da quelle che al momento dell'applicazione della votazione dello Statuto vi sono state. Sappiamo che la sensibilità sul referendum consultivo ha avuto un andamento molto articolato: nel corso del tempo, infatti, è cresciuta, l'utilizzo dello "strumento" referendum si è ampliato, si è rivelato utilissimo per compiere riforme profonde nella nostra società, nei nostri rapporti sociali.
Recentemente, poi, abbiamo potuto osservare come lo strumento del referendum abbia subìto momenti di crisi della partecipazione popolare.
Il legislatore regionale ha detto: "Poiché i referendum consultivi possono avere uno spettro di merito amplissimo, si decide che ogni referendum consultivo deve avere una sua legge". La legge di cui noi disponiamo è solo quella citata. Come facciamo a sostenere che questa deliberazione osserva una legge che non c'è? Sulla questione avrei ancora altre argomentazioni da esporre, ma mi fermo, perché ho un'altra questione pregiudiziale da formulare...

PRESIDENTE

Bene, grazie, Consigliere Chiezzi. Passiamo alla questione pregiudiziale di legittimità...

CHIEZZI Giuseppe

Questa lei la considera una questione di legittimità?

PRESIDENTE

Si, certo, Consigliere Chiezzi, di "legittimità".

CHIEZZI Giuseppe

Io ho ancora un'altra questione pregiudiziale da esporre.

PRESIDENTE

Mi dia un attimo, Consigliere Chiezzi, finisco di spiegare quanto dicevo, perché ho preso degli appunti.
La questione pregiudiziale di legittimità consiste in questo: la L.
4/73, così come modificata con la legge n. 55, non disciplinerebbe il referendum consultivo e quindi, in assenza della legge, non si potrebbe approvare la deliberazione.

CHIEZZI Giuseppe

Perfetto.
L'altra questione pregiudiziale è questa. La deliberazione in oggetto è stata assegnata, dall'Ufficio di Presidenza, all'VIII Commissione, e lì discussa. Però, essa contiene materie di competenza anche di altre Commissioni: la sanità, di competenza della IV Commissione, l'istruzione di competenza della VI Commissione e la Polizia locale, di competenza anch'essa della VIII Commissione. Presidente, abbiamo deciso su materie per le quali, in seno al Consiglio regionale, esistono competenze precise da parte di alcune Commissioni. Ritengo - e in questo consiste la questione pregiudiziale - che il procedimento amministrativo da seguire debba essere questo: su una materia trattata da una deliberazione devono essere sentite le Commissioni competenti. Non è un elemento formale, Presidente, ma sostanziale, e ne illustro il perché.
Il quesito referendario, nella forma in cui è espresso e affronta le tre materie in oggetto, è un quesito sul quale le tre Commissioni emarginate dal procedimento, potrebbero segnalare incongruenze e insufficienze.
Prima di decidere, come Regione Piemonte, di chiedere ai cittadini se la sanità...

PRESIDENTE

Mi scusi, Consigliere Chiezzi, quella che lei sta ponendo è una questione sospensiva. Forse possiamo considerarla una questione pregiudiziale di merito, poiché comunque non può essere di legittimità, in quanto io ho già assegnato il provvedimento alla Commissione competente.
Bene, la consideriamo una questione pregiudiziale di merito, così salviamo l'ordine logico.
Le ridò la parola, Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Come dicevo, il parere delle Commissioni non è formale, ma sostanziale.
Per i motivi che ora vi dirò. L'aspetto "sanità", nella deliberazione è affrontato in questo modo: "Volete voi che la Regione chieda il trasferimento delle funzioni statali in materia di sanità?". Tutto qua.
Presidente, lei sa - e tutti lo sappiamo - che la materia sanitaria è materia molto complessa,. Probabilmente, la Commissione Sanità, dovendo esprimere un parere, correggerebbe questo testo per renderlo un po' più accettabile sia dal punto di vista contenutistico sia per aumentarne la chiarezza. Penso che la Commissione, almeno, si porrebbe il problema di cosa si chiede di trasferire nel settore della sanità, di qual debba essere il confine da mettere al quesito referendario. Si trasferisce tutta la gestione della sanità, comprese le modalità di assunzione dei medici, il livello dei ticket? Per quali ambiti precisi del settore sanità si chiede ai cittadini di dare un parere per il trasferimento delle funzioni? Lo stesso dicasi per l'istruzione. Nasce lo stesso problema. La Commissione Istruzione potrebbe decidere, per esempio, di escludere dal referendum - precisandolo nella deliberazione - che le questioni relative agli stipendi degli insegnanti, alle modalità di concorso, ai libri di testo, ai programmi, seguano un'altra direzione. E così via per le questioni locali.
Presidente, mi sembra che, sull'argomento nasca una questione pregiudiziale "di merito", come lei stesso ha detto.
Avrei ancora una terza questione pregiudiziale da esporre, che consiste in ciò. Nella deliberazione si afferma che la Giunta, con un successivo provvedimento, si vedrà attribuito il potere di individuare, in via analogica, le disposizioni previste dalla L. 4/73 per svolgere il predetto referendum.
Presidente, la questione pregiudiziale è questa: supponiamo (e non è così, perché oggetto di altre questioni pregiudiziali) che la L. 4/73 sia capace di normare un referendum consultivo come quello proposto. Bene. Se è capace di normarlo, la Giunta non ha bisogno, in quanto Giunta, di assumere alcun specifico successivo provvedimento.
La pregiudiziale sta in questo: che se si afferma che la Giunta deve con specifico successivo provvedimento - e sarà, penso, una deliberazione di Giunta, non sarà un decreto del Presidente della Giunta, perché si parla di Giunta - deliberare, nasce un'incongruenza, ovvero che la Giunta regionale non delibera a valle di una legge, se non delle decisioni che nulla hanno a che vedere con la legge.
Qui il nesso è che la legge si applica in via analogica. Ma perch dirlo, Presidente? Non è che la Giunta possa, con una delibera, andare a toccare norme di legge. Le norme di legge sono sacre e nessuna delibera di Giunta può aggiungere a quelle norme di legge alcunché. La Giunta pu semplicemente eseguire - e non c'è bisogno di delibera - le norme che sono scritte.
Ma la pregiudiziale, Presidente, è questa: che se la deliberazione com'è scritto qui, intende forzare con norme derivanti da una semplice delibera norme di legge, questo non penso che sia una cosa possibile e quindi vi è pregiudizio ad assumere l'esame di questa deliberazione, perch questo metodo proposto è un metodo che consegna alla Giunta regionale poteri che né la Giunta regionale né lo strumento - la deliberazione - ha.
Quindi questa è una terza pregiudiziale.
Avrei poi ancora una quarta pregiudiziale.

PRESIDENTE

Vediamo di formulare la questione pregiudiziale di legittimità: "perch il Consiglio, attraverso l'assunzione della delibera, delegherebbe alla Giunta poteri spettanti allo stesso Consiglio".
Io gliel'ho riassunta così.

CHIEZZI Giuseppe

Mi scusi, può ripetere, per favore?

PRESIDENTE

Pregiudiziale di legittimità relativa alla delibera che stiamo discutendo: "perché vi sarebbe una delega da parte del Consiglio alla Giunta su materia di competenza dello stesso Consiglio".
Ha detto questo, lei.

CHIEZZI Giuseppe

Sì. Aggiungerei, se permette; "con strumento inidoneo". Certo, è implicito, ma cosi viene specificato.

PRESIDENTE

C'è una quarta pregiudiziale?

CHIEZZI Giuseppe

Sì, c'è una quarta pregiudiziale.
Questa delibera è un po' curiosa e quindi sarebbe meglio non esaminarla per questo motivo. La delibera, per come l'abbiamo esaminata in Commissione, ha una relazione, quindi ha delle spiegazioni; poi, nella parte dispositiva, la deliberazione inizia dicendo: "propongo al Consiglio regionale, per le motivazioni di cui alla DGR 77 del 31/7, l'indizione ai sensi...".
Il quesito pregiudiziale è il seguente. Questa deliberazione del 31/7/2000, che mi risulta sia solo delibera di Giunta, che costituisce motivazione che questa delibera che abbiamo in esame prende a riferimento è una delibera che viene ad assumere, nella sede di Consiglio regionale, un ruolo decisivo, senza che il Consiglio regionale ne abbia mai avuto contezza.
Lo so, capisco che lei storce il naso, Presidente, ma è un ragionamento.

PRESIDENTE

Sto solo pensando a come metterlo per iscritto.

CHIEZZI Giuseppe

Noi abbiamo una delibera di Giunta che, direi, è la madre, la generatrice di questa deliberazione, perché questa deliberazione non spiega nulla, ma dice: "caro Consiglio regionale, io tempo fa, come Giunta, ho assunto una deliberazione; adesso questa deliberazione te la introduco a forza nell'aula consiliare, senza che mi sia mai peritato di discutere in sede di Consiglio questa deliberazione di Giunta", per cui paradossalmente noi siamo privi di una motivazione da questo punto di vista. E questo è un elemento che anch'io stento a vedere nella sua chiarezza, però la pregherei, Presidente, visto che lei è molto più competente di me, di verificare se non ci sia qualcosa di strano o di incompiuto in questo, se quella delibera (la delibera madre) non debba aver avuto rispetto al Consiglio la stessa valenza e dignità di questa. Anche perché quella determina, questa e quella, non l'abbiamo discussa, non abbiamo fatto niente, il Consiglio è rimasto estraneo.
Sulla base di quella delibera, che è tutta di Giunta, il Consiglio viene chiamato a fare una cosa, ma dovrebbe essere chiamato a valutare l'altra e questa. Invece, la mancata valutazione rende pregiudizio la delibera e, per spiegare un finale, dovrebbe essere compresa in questa quella delibera.
La pregiudiziale, in sostanza, è: questa deliberazione non doveva riprendere esplicitamente e non semplicemente citare i temi trattati in delibera e porli in quanto tali in discussione? Perché ufficialmente questo non avviene.
Avrei poi ancora un'altra pregiudiziale, Presidente, che è questa: supponiamo che tutte queste eccezioni non abbiano la loro ragione e che...

PRESIDENTE

Scusi, la questione pregiudiziale è di merito: "perché il Consiglio non ha esaminato la delibera di Giunta".

CHIEZZI Giuseppe

Va bene, mettiamola così.
Un'altra pregiudiziale, dicevo, è la seguente. Supponiamo che tutte queste pregiudiziali non trovino accoglimento; supponiamo, quindi, che il referendum consultivo abbia a valle dello Statuto una sua normativa - non è cosi, ma supponiamo di partire da questo fatto inesistente.
Il referendum consultivo, al livello in cui è stato abbozzato dallo Statuto, è stato abbozzato a un livello di potestà del Consiglio regionale di indire referendum consultivi sulle più diverse materie, però risulta nello Statuto che il referendum consultivo non avviene su una deliberazione, ma deve avvenire su iniziative legislative: è l'art. 60.
Questa è una deliberazione, non è un'iniziativa legislativa e quindi non potrebbe neppure rientrare nei referendum consultivi in sé, a norma proprio dello Statuto.
Poi lo Statuto dice...

PRESIDENTE

Mi scusi, Consigliere, è la stessa pregiudiziale, con diverse motivazioni, già presentata dal Consigliere Giordano: "perché l'atto oggi deliberato che si discute non rientrerebbe nell'ipotesi di cui all'art. 60 dello Statuto".
Quindi se lei la sostiene per motivazioni diverse, farà questo intervento nel corso del dibattito.

CHIEZZI Giuseppe

No, aspetti, perché se permette...

PRESIDENTE

Lo so che lei ha molta fantasia, però...

CHIEZZI Giuseppe

Me la lasci sviluppare, allora, se sa che ce l'ho.
E' questo il punto: il Consigliere Giordano ha detto, giustamente, che contravviene all'art. 60. Però, se leggiamo attentamente l'art. 60 ha due elementi di contravvenzione. Primo elemento: la deliberazione non è sicuramente un'iniziativa legislativa e questa, a mio modo di vedere, è una pregiudiziale che finisce qui. Non essendo un'iniziativa legislativa contrasta.
Secondo elemento, che non è stato trattato nemmeno in Commissione, è un'altra pregiudiziale, perché, chi sostiene che l'art. 60 è applicabile deve, a questo punto, anche se non mi stupirei che qualcuno sostenesse che la deliberazione in oggetto è un'iniziativa legislativa, considerarla un provvedimento amministrativo particolare.
Personalmente penso che neppure nell'accezione più ampia, e quindi sostenendo che è applicabile l'art. 60, questa possa essere un provvedimento amministrativo particolare. Le deliberazioni non sono provvedimenti amministrativi particolari. Il provvedimento amministrativo particolare è una questione di carattere eccezionale e non penso nemmeno possa essere una deliberazione di Giunta, può essere un provvedimento che il Consiglio regionale assume sui temi più vari, ma che devono esulare da questo fatto.
Quindi se lei crede, non so se dividere in due...

PRESIDENTE

Le accorpiamo, Consigliere Chiezzi, con la motivazione che lei ha dato.

CHIEZZI Giuseppe

Va bene le accorpiamo.

PRESIDENTE

Ci sono altri interventi sulle questioni pregiudiziali? La parola al Consigliere Marcenaro.

MARCENARO Pietro

Lei ha chiesto se ci sono altri interventi...

PRESIDENTE

Se non ci sono altre questioni pregiudiziali, iniziamo il dibattito cominciando dalle questioni pregiudiziali di legittimità.
Vi fornisco l'elenco, ricordando che avviene un dibattito unico, con possibilità di intervenire, per ogni Presidente di Gruppo, Per 5 minuti.
C'è la questione di legittimità costituzionale, presentata dal Consigliere Palma, che richiama l'orientamento della Corte Costituzionale in tema di referendum, intesa ad impedire la discussione oggi in aula perché la delibera avrebbe profili di incostituzionalità.
Inoltre abbiamo la questione pregiudiziale di legittimità, esposta dal Consigliere Papandrea, ai sensi dell'art. 4, comma due, della legge regionale n.4/73: mancherebbe il parere della Commissione consultiva in tema di referendum e di atti di iniziativa popolare. Parere della Commissione che dovrebbe intervenire, secondo la tesi del Consigliere Papandrea, prima della delibera del Consiglio regionale.
Abbiamo, inoltre, la questione pregiudiziale di legittimità, così come prospettata dai Consiglieri Giordano e Chiezzi: la delibera, oggi sottoposta all'esame dell'assemblea, non rientrerebbe nella previsione dell'art. 60 dello Statuto.
Abbiamo poi la questione pregiudiziale di legittimità, prospettata dal Consigliere Saitta: la delibera sarebbe illegittima, perché mancherebbe la copertura finanziaria.
Abbiamo, poi, la questione pregiudiziale di legittimità, prospettata dal Consigliere Chiezzi: la legge regionale, che disciplina lo svolgimento del referendum, non disciplinerebbe il referendum consultivo. Praticamente mancherebbe la legge.
Abbiamo poi un'ulteriore questione pregiudiziale di legittimità, sempre del Consigliere Chiezzi: con la delibera si delegherebbero alla Giunta poteri spettanti al Consiglio; la delibera di Giunta parrebbe quindi strumento inidoneo.
Queste le questioni pregiudiziali. L'ultima questione pregiudiziale infatti, l'abbiamo accorpata.
Iniziamo pertanto il dibattito.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Marcenaro.

MARCENARO Pietro

Noi come avete avuto occasione di ascoltare, abbiamo esposto le questione che avevamo da porre, affinché il Presidente avesse poi la possibilità di accorparle, semplificando la discussione ai sensi dei comma due e quattro dell'art. 63 del Regolamento.
Quindi abbiamo svolto la discussione, offrendo, ovviamente, delle argomentazioni per la discussione.
Siccome per noi la discussione è molto importante per valutare poi il nostro atteggiamento nella prosecuzione del dibattito, vorremmo che ci fosse, sulle osservazioni sollevate, un'effettiva discussione e, questa effettiva discussione parte dal fatto che la Giunta regionale deve dare delle risposte motivate sui problemi posti, argomentando e discutendo.
Sottolineo che noi non stiamo facendo in questo momento ostruzionismo.
Chiediamo, semplicemente, che i Gruppi del Consiglio intervengano, ci rispondano e ci convincano, se pensano che le cose da noi dette sono sbagliate, e ci sia una risposta di merito della Giunta sulle questioni poste. E' un modo questo per iniziare una discussione, non vorrei, invece che partissimo con la discussione che dà per scontato un altro "clima" perché poi ci sono le profezie che si autoadempiono.
Per evitare le profezie che si autoadempiono chiederei su questo punto una discussione. Non so se tale discorso possa essere considerato preliminare, veda lei, Presidente.

PRESIDENTE

Si tratta di una richiesta di intervento della Giunta regionale sul punto, poi diamo la parola ad un rappresentante per ogni Gruppo, per cinque minuti, e discutiamo della legittimità e del merito, dopodiché si voteranno le questione pregiudiziali.
La parola al Consigliere Riggio.

RIGGIO Angelino

Intervengo per chiedere due cose per permettere a noi Consiglieri di poter capire il dibattito.
Era stata posta dal collega Marcenaro una questione relativa al percorso nel senso che secondo quello che è previsto nello Statuto...

PRESIDENTE

Mi scusi un secondo, le do subito la parola; mi consulto solo un attimo col Presidente della Giunta.
Mi scusi, Consigliere Riggio, riprenda la richiesta di chiarimento.

RIGGIO Angelino

Dicevo che è stata posta una questione rispetto al percorso, nel senso che i cittadini dovrebbero essere chiamati a esprimersi su una legge già deliberata dal Consiglio e non su una deliberazione che formula un quesito.
Lei, Presidente, ha provveduto ad un accorpamento. Vorremmo conoscere quali sono i criteri di questo accorpamento, gradiremmo avere l'elenco scritto delle eccezioni che lei ha elencato e il parere dell'Ufficio di Presidenza.

PRESIDENTE

Il parere dell'Ufficio di Presidenza non è previsto da alcun Regolamento, quindi non ritengo di convocarlo. Invece, con riferimento alle questioni pregiudiziali, adesso ci sarà l'intervento del Presidente della Giunta che risponderà, dopodiché ho già provveduto ad accorparle, ho già fatto la sintesi, quindi mi pare che ci siano elementi sufficienti per potere fare il dibattito.
Prima di arrivare al voto sulle questioni pregiudiziali, vediamo di fare uno schema che possiamo distribuire.
Consigliere Ghiglia, chiede la parola per chiarimenti?

PRESIDENTE

GHIGLIA Agostino (fuori microfono)

PRESIDENTE

Per intervento.

PRESIDENTE

Se la chiede per un intervento, do la precedenza al Presidente Ghigo che esporrà la posizione della Giunta, dopodiché apriamo il dibattito elaboriamo lo schema e votiamo.
La parola al Presidente della Giunta, on. Ghigo.

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Grazie, Presidente.
Signori Consiglieri, avendo ascoltato la portata delle vostre definite tecnicamente pregiudiziali e ricordando, pur non essendo stato presente ma avendo seguito in maniera molto approfondita quello che è stato il dibattito in Commissione, obiettivamente ritengo che le pregiudiziali da voi poste in aula quest'oggi siano state, di fatto, già ampiamente sviscerate e argomentate nel dibattito tenutosi in Commissione.
Di conseguenza, avendo la mia maggioranza assunto una certa posizione nell'ambito della Commissione, in quest'occasione assumo la determinazione che la mia maggioranza ha espresso nell'ambito del dibattito all'interno della Commissione e, di conseguenza, ritengo, come d'altro canto è emerso in maniera molto articolata nel dibattito di Commissione, che queste pregiudiziali debbano essere respinte dalla Giunta.

PRESIDENTE

Procediamo, dunque, con gli interventi.
Ha chiesto la parola il Consigliere Ghiglia; ne ha facoltà.

GHIGLIA Agostino

Presidente, ho cinque minuti? Sono fin troppi, perché temo - e ribadisco temo - di avere intuito un po' il clima, ma non ne sono assolutamente sicuro.
Nel mio timore vedo il dipanarsi di un teorema o di un gomitolo, cioè un filo rosso che diventa un gomitolo, una matassa, e procedo ad illustrarvelo.
Oggi facciamo tutta una serie di pregiudiziali preliminari, più o meno consistenti, più o meno credibili, più o meno sostenibili; si può fare sempre. D'altronde, sulla Costituzione e sul diritto in generale le questioni di legittimità e addirittura di opinabilità potrebbero essere centinaia, se non migliaia.
Dopodiché oggi - non so se avverrà - cerchiamo in qualche modo di cassare un "sì" ad un ordine del giorno sul documento dei Presidenti delle Giunte regionali, che potrebbe anche trovarci d'accordo, peraltro, quindi facciamo "uno a zero" (abbiamo concordato di discuterlo, non di approvarlo). Il voto su quello, eventualmente se arriveremo a discuterlo me lo riservo per dopo; visto che mi diranno che ho torto, almeno dir qualcosa di nuovo anch'io. Poi cosa succede? Arriviamo a martedì. Martedì c'è il dibattito alla Camera. Allora, a seconda di come si comporterà alla Camera la Casa delle Libertà, a mio avviso in quest'aula si deciderà cosa fare della proposta di legge sul referendum. Ma questo l'avevamo già capito la settimana scorsa, quando abbiamo concordato il percorso di aula, non c'è niente di nuovo e, da un certo punto di vista, sarebbe anche comprensibile.
Qual è, allora, il mio timore? Il mio timore è che martedì prossimo indipendentemente dal voto parlamentare, e se anche la Casa delle Libertà entusiasticamente desse il proprio avallo al Governo della sinistra per l'evoluzione - ci sono arrivati molto tardi, in maniera strumentale federalista del Parlamento, qui, secondo me, avanti non andiamo. Perché? Perché la sinistra, per cultura, al di là delle dichiarazioni - è il centro della sinistra che conta relativamente in quella coalizione - è per natura centralista e statalista. Come farebbe, quindi, ad avallare un referendum che portasse a votare i piemontesi e che magari fosse approvato dalla maggioranza dei piemontesi? Avrebbero qualche difficoltà, perché di fronte ad un progetto di legge costituzionale, può rimanere, come il nostro sull'autonomia della Regione Piemonte, sepolto in un cassetto per anni nessuno lo guarda più, fa la muffa, rimane agli atti che nessuno leggerà mai; un referendum dove, tra virgolette, si esprime il popolo - tra l'altro la destra è tradizionalmente a favore dei referendum consultivi, che non sono neanche previsti dalla Costituzione per tante materie. E' chiaro che di fronte ad una spinta popolare, nessuno può far finta di nulla.
Vorrei essere rassicurato su questo. Poi se ho torto sono contento sono il primo a dire: "Scusatemi, ho sbagliato, ho peccato di riserva mentale, di dietrologia. Ho torto, non ho capito nulla". Vorrei essere rassicurato sul fatto che le discussioni di martedì prossimo, e di oggi magari, si concentrassero sul merito di questo provvedimento e di questo quesito, non di un quesito che si allarga ad altre centoventi questioni su cui i cittadini piemontesi potrebbero essere chiamati a votare, perch altrimenti non ci troveremmo di fronte ad una questione di merito su questo quesito, non vorremmo veramente tutti dare la possibilità democratica ai cittadini piemontesi di esprimere il loro pensiero. Tenderemmo semplicemente, ad alzare il prezzo su un quesito che diventerebbe magari incomprensibile e addirittura incostituzionale, con il fine vero di non arrivare mai a votarlo.
Visto che noi abbiamo questo timore, invece, vorremmo veramente che i piemontesi potessero rispondere a un quesito semplice, propongo l'inversione del procedimento. Facciamo così: mandiamoli a votare su un quesito semplice; poi, li mandiamo nuovamente a votare con un nuovo referendum una volta che la Regione Piemonte abbia approvato tutte quelle modifiche, eventualmente anche statutarie, che riterrà di approvare; così approvano le due cose oppure bocciano un progetto già fatto e non rispondono soltanto ad un quesito di 152 punti. Ho espresso un timore.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Papandrea.

PAPANDREA Rocco

Noi abbiamo cercato di fare quanto suggerito dal Consigliere Ghiglia che però lui non ha fatto - siamo entrati nel merito. Abbiamo cercato di porre questioni pregiudiziali che entrano nel merito della proposta che ci è stata sottoposta per verificare se la stessa ha criteri di legittimità.
Poi, abbiamo anche posto una serie di problemi su cui interverremo successivamente anche nel merito - ma non abbiamo discusso delle intenzioni, di cosa si vuole fare martedì o mercoledì.
Sulle questioni da noi sollevate, che non mi paiono da "azzeccagarbugli" perché si citano articoli del nostro Statuto e leggi che noi abbiamo elaborato e che sono abbastanza chiare, ci si deve dare una risposta. Non ci può dire: "Voi fate finta di volerne discutere".
Noi abbiamo già detto che siamo disposti a discuterne e saremmo disposti a proporre, dopo un'approvazione della legge, che la legge venga sottoposta a referendum consultivo. Su questo non abbiamo perplessità.
Invece, abbiamo perplessità su un'operazione che è vaga; è talmente vaga che rischia di esaurirsi in una richiesta di referendum che non arriverà mai ai cittadini, perché illegittimo, e costituirà per questo Consiglio una perdita di tempo, nonché di utilizzo propagandistico della stessa.
Ripeto: credo che il modo migliore per evitare di scantonare sia entrare nel merito. Invito la maggioranza e tutti i Consiglieri ad approfondirli, perché mi pare che lo Statuto dica che a referendum devono essere sottoposte proposte di legge; se il referendum propositivo non ha quelle caratteristiche, non potrà essere svolto perché verrà riconsiderato illegittimo.
Se noi, come Consiglio regionale, ci rivolgiamo ad una Commissione che deve esprimere un giudizio sul quesito stesso, quando se ne presenta il caso, entro 30 giorni, si sospende l'iter fino a quando questo giudizio non viene dato. Se "gli organi del Consiglio devono fare questo" e non lo facciamo, non abbiamo posto una questione di secondo piano.
La legge propositiva del referendum deve determinare anche il suo costo attenzione, è vero che vorremmo consultare i cittadini tutti i giorni però, primo, si stancano e, secondo, hanno un costo - non poniamo questioni bizantine. Siamo entrati nel merito, ma entriamoci dall'inizio, senza fingere che non esistono, come finora mi pare abbia fatto la maggioranza o una parte della stessa, nel senso di dire che questi problemi non esistono e si va avanti lo stesso.
Se si vuole fare una discussione seria si deve iniziare da questo. I quesiti che noi abbiamo posto devono trovare una risposta e non si deve semplicemente dire che noi vogliamo perdere tempo. Non è vero! Noi abbiamo posto problemi seri che devono trovare una risposta. Non possiamo continuare in questo modo dicendo che il sottoscritto ha letto male la legge, che non dice quelle cose e che l'ho interpretata male. Non mi si pu dire che perdo tempo, perché - torno sul problema sollevato da me - la legge dice che l'organo consiliare deve consultare la Commissione che noi abbiamo istituito. Non lo abbiamo fatto; mi si spieghi il motivo per il quale, non avendola consultata, va bene lo stesso. Allora, questa sarebbe una risposta e non dire che il Consigliere Papandrea perde tempo; il Consigliere Chiezzi perde tempo e gli altri che hanno sollevato la questione perdono tempo.
Credo che la caratteristica della discussione che stiamo svolgendo questa mattina richieda un'attenzione particolare e una capacità di risposta e di dialogo. Di fronte alle difficoltà, non si può semplicemente rispondere che il problema non esiste e, di conseguenza, non rispondere.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Presidente, questo non è un intervento in merito alle questioni che poi dovremo discutere, ma soltanto sulle modalità e, complessivamente, sulla situazione politica.
Il Presidente della Giunta, intervenendo, ha fatto riferimento alle risposte...

PRESIDENTE

Il suo è un intervento nel merito delle questioni pregiudiziali di legittimità, quindi, come rappresentante del suo Gruppo, le ricordo che ha a disposizione cinque minuti.

SAITTA Antonino

E' come quello del Consigliere Ghiglia, è lo stesso.

PRESIDENTE

Lei può dire quello che vuole.

SAITTA Antonino

Non lo stesso; ha le stesse caratteristiche.

PRESIDENTE

Lui è intervenuto nel merito delle questioni pregiudiziali; può parlare ciascun rappresentante per ogni Gruppo e, poi, si procede alla votazione.

SAITTA Antonino

Presidente, per la verità, non è intervenuto nel merito.

PRESIDENTE

Mi scusi, non mi permetto di sindacare quello che dicono i Consiglieri.
Lei ha a disposizione cinque minuti e, poi, sulle questioni pregiudiziali di legittimità non può più intervenire.
Le riconteggio il tempo dall'inizio, perché le ho fatto perdere tempo.

SAITTA Antonino

Presidente, non è intervenuto nel merito. Rispetto alla questione posta dal Presidente, è intervenuto per mostrare delle preoccupazioni dal punto di vista politico, io voglio mostrare le stesse identiche preoccupazioni dal punto di vista politico.
Dopodiché, se lei ritiene che soltanto il collega Ghiglia possa porre queste questioni, non intervengo.

PRESIDENTE

Mi scusi, forse non ci siamo capiti. Le chiedo scusa se non mi sono spiegato bene.
In merito al contenuto, certamente, non mi permetto di sindacare. Il Consigliere Ghiglia ha parlato, intervenendo ai sensi dell'art. 62, comma terzo, sul dibattito sulle questioni pregiudiziali di legittimità. Visto che lei mi ha chiesto: "Io intervengo sulla procedura", le dico soltanto che lei ha la parola per questo motivo; poi, ci mancherebbe altro Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

L'intervento ha questo significato: il Presidente della Giunta ha fatto riferimento al dibattito che si è svolto in Commissione. Non so cosa sia stato riferito al Presidente e i termini della questione, ma, forse, a completamento delle informazioni che ha avuto il Presidente della Giunta credo dovrebbe sapere che non vi è stato alcun dibattito.
Chiedo scusa all'Assessore Burzi - mi rivolgevo al Presidente semplicemente per informarlo che in Commissione non vi è stato alcun dibattito; le questioni poste sono state tutte votate, ma non vi è stato alcun dibattito.
Siccome sono questioni di legittimità e non banali o di polemica politica, suppongo utile, soprattutto per il ruolo che ricopre il Presidente, anche perché sicuramente ha sviscerato tutte le questioni, che ci siano date delle risposte nel merito delle questioni di legittimità cioè non si può fare riferimento, perché questo è un modo sbagliato di fare il dibattito.
Non si può fare riferimento a un dibattito che non c'è stato. Possiamo e dobbiamo entrare nel merito, perché le questione di legittimità non riguardano soltanto il voto politico: ci sono sempre delle questioni di responsabilità individuali.
Se la strada è quella proposta dal collega Ghiglia, non va bene e non è perseguibile, perché è pretestuosa. Se vuole, e per me sarebbe molto facile, potrei citare e leggere i cambiamenti di opinione e le "piroette" del collega Ghiglia attorno al tema del federalismo. Sarebbe facile riprendere quello che diceva il collega Ghiglia, soltanto qualche anno fa sulla Lega e su Bossi. Vogliamo dire queste cose? Vogliamo dire che, a un certo punto, il Consigliere Ghiglia diceva: "C'è un'anima irrazionale, l'on. Bossi, un deputato che si nasconde, come molti altri, dietro l'immunità parlamentare, garantita dallo Stato centralista e romanocentrico per sparare al sicuro, per non essere censurato e sanzionato...".
Poi, vi potrei leggere gli insulti che faceva non soltanto nei confronti di Bossi per le sue proposte, ma al Gruppo della Lega e al suo Capogruppo.
Questa non è la strada da seguire, perché dobbiamo affrontare le questioni in modo serio, però se ci mettiamo sul piano della polemica vi posso citare alcuni interventi di grande contraddizione e i cambiamenti trasformistici da parte di alcuni personaggi.
Ci conosciamo abbastanza per dire che, se è un problema di carattere politico, lo capisco; ma che ci sia una coerenza da sciogliere, come si diceva qualche tempo fa, non sono d'accordo. Dico questo solo perché si discute nel merito.

PRESIDENTE

Può parlare un rappresentante per ogni Gruppo. Aveva chiesto la parola il Consigliere Marcenaro, ma mi dice che preferisce parlare dopo la pausa.

(La seduta, sospesa alle ore 13,15 riprende alle ore 15,44)

Argomento: Rapporti Regione - Parlamento

"Dibattito e determinazioni su documento presentato dalla Conferenza dei Presidenti delle Giunte regionali su problemi della riforma federalista dello Stato (documento del 3 agosto 2000)" - ordini del giorno collegati

PRESIDENTE

La parola al Presidente della Giunta, nonché Presidente della Conferenza dei Presidenti (lo preciso, perché in questo caso è un richiamo di merito), on. Enzo Ghigo, relativamente al dibattito al punto 7) dell'o.d.g..

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale

Come da impegni, relazionerò su fatti che si sono susseguiti sia nella giornata di ieri nell'ambito della Conferenza dei Presidenti sia nella giornata di mercoledì, che è stata una giornata propedeutica ad addivenire ad una convergenza con le proposte emendative di Comuni e Province.
Purtroppo, non siamo riusciti a trovare una convergenza anche con le Comunità montane, le quali, a fronte della non accettazione di un loro specifico emendamento, non hanno ritenuto opportuno sottoscrivere questo documento.
Il documento sottoscritto ieri è quindi formulato in modo congiunto e sottoscritto dai Presidenti delle Regione, dall'ANCI (organismo che rappresenta i Comuni italiani) e dall'UNCEM (organismo che rappresenta le Province italiane).
C'è stata un'interpretazione giornalistica per quanto concerne l'appoggio dei Presidenti del Consiglio su questo documento. Voi sapete che i Presidenti del Consiglio hanno una loro associazione. Su questo obiettivamente, una sottoscrizione formale non si è verificata. C'è stata in un dibattito che abbiamo avuto con loro mercoledì sera, una disponibilità di convergenza e una discreta posizione di differenziazione su un tema oggetto di discussione della Commissione Affari Costituzionali che noi, come Presidenti di Regione, nel documento del 3 agosto non avevamo preso in considerazione. Mi riferisco al tema della rappresentanza delle Regioni nell'eventuale modifica della Commissione Affari Regionali che la stessa Commissione Affari Costituzionali, attraverso emendamenti di Parlamentari e della Presidente di Commissione, l'on. Iervolino, aveva proposto.
Noi abbiamo ritenuto, assieme al Presidente del Consiglio, che questo tema, nella situazione contingente, fosse da stralciare, per evitare diatribe tra chi dovesse rappresentare gli enti locali in Commissione, per non creare ostacoli alla possibilità di un accordo tra i vari livelli di governo.
Voglio essere esplicito e chiaro, poiché si tratta di un tema che comunque, dovrà essere riaffrontato. C'è qualcuno che sostiene che, dal momento che questa Commissione fa parte del Parlamento, essa sia un organo legislativo. Pertanto, la rappresentanza delle Regioni al suo interno dovrebbe essere espressa dall'organo legislativo regionale, cioè dai Consigli. Noi, invece, i Presidenti di Giunta, riteniamo che la rappresentanza all'interno della Commissione debba essere espressione della Presidenza della Giunta, cioè dell'esecutivo regionale. A ciò, poi, si aggiunge il fatto che, nel momento in cui si configurasse una Commissione di quel genere, anche i Comuni chiederebbero di avere una loro rappresentanza, così come le Province. Si determinerebbe in tal modo una forte frizione e, all'interno dei Comuni e delle Province si riprodurrebbe la stessa discussione tra Consigli ed esecutivi in quanto i Comuni e le Province potrebbero chiedere di essere rappresentati anche da Consigli sia di Comune che di Province.
Di fronte a questa situazione si è convenuto che la definizione della rappresentanza o la creazione di questa Commissione può essere attuata anche per via ordinaria, attraverso una modifica del Regolamento della Camera. Ecco perché questa discussione è stata messa da parte.
Tutto questo per dirvi che, a quel punto, i Presidenti del Consiglio hanno espresso, in senso generale, un assenso (che però, ad onor del vero non è stato formalizzato) anche sul percorso emendativo del documento del 3 agosto. Mi riferisco a quello elaborato dai Presidenti delle Regioni, non a quello elaborato nella giornata di giovedì, che ha visto la convergenza anche di Comuni e Province. In buona sostanza, solo ufficiosamente e non ufficialmente, posso dire che - non sul documento sottoscritto ieri - i Presidenti dei Consigli abbiano espresso un loro parere positivo. Vorrei sottolineare questo fatto, perché qualche giornale ha riportato la notizia che il documento era stato sottoscritto anche dal Presidente del Consiglio: questo non corrisponde a verità, e vi ho spiegato perché. Invece, lo sforzo faticoso (anche dal punto di vista fisico, ve lo posso garantire!) è stato quello di far sì che si trovasse una convergenza tra le nostre ipotesi emendative (cioè dei Presidenti delle Regioni, quelle del 3 agosto) e le posizioni dei Comuni e delle Province. Questo percorso è stato fatto, dal punto di vista tecnico, nella notte di mercoledì. Dal punto di vista politico noi (cioè io, Presidente Ghigo e il Presidente Rani, che abbiamo ricevuto dagli altri Presidenti di Regione il mandato per verificare la possibilità di trovare un accordo con ANCI e UPI) abbiamo dovuto rappresentare ai nostri colleghi, nella riunione dei Presidenti di giovedì il risultato di questa ipotesi di accordo. Chiaramente, su di essa si è aperta un'articolata e ampia discussione: essendo emendamenti che riguardano una riforma costituzionale, potete ben immaginare quanto fosse difficile far coincidere le posizioni di Comuni e Province con quelle delle Regioni.
Il lavoro è stato fruttuoso, poiché sull'impianto emendativo generale del 3 agosto abbiamo apportato alcune modifiche proposte da Comuni e Province che, a nostro avviso, non erano tali da stravolgere la filosofia e l'impianto generale della nostra proposta emendativa agli articoli in discussione presso la Commissione Affari Istituzionali.
Mi risulta che il documento definitivo sia stato dato ai Capigruppo di maggioranza e opposizione. Credo non valga la pena di entrare nel merito delle modifiche inserite. Vorrei però ricordare, a breve volo d'uccello che gli elementi fondamentali sono quelli dell'art. 117 della Costituzione che riguarda le materie concorrenti, la tutela dell'ambiente dell'ecosistema, dei beni culturali (argomento sul quale credo che in Parlamento si aprirà un articolato dibattito), quello legato alla lettera l), "Determinazione delle condizioni essenziali di vita delle persone e dei livelli di garanzia dei diritti sociali". In sintesi, l'insieme delle materie che hanno un significato particolare nell'art. 117. Un altro elemento che vorrei sottolineare è che, nello stesso articolo, al sesto comma, terzo capoverso, le parole "La legge statale o regionale attribuisce la podestà regolamentare" sono sostituite dalle parole "I Comuni, le Province, le Città metropolitane hanno podestà regolamentare".
Questi ultimi elementi sono, in queste proposte emendative, frutti del tentativo di convergenza di cui ho parlato prima, che abbiamo ritenuto necessario ricercare di fronte al Parlamento, che è sovrano. La riforma costituzionale, lo ricordo, spetta al Parlamento sovrano: noi, come enti locali, abbiamo ritenuto doveroso suggerire e fare delle proposte. Ma deve essere chiaro per tutti, anche se credo che non sia sfuggito a nessuno, che queste proposte emendative verranno discusse dalla Commissione Affari Costituzionali, ma chi fa la riforma, chi la scrive, sono i parlamentari, i legislatori. Perciò, il percorso su questa riforma verrà determinato dalle posizioni dei parlamentari nell'ambito del Parlamento, e immagino che la discussione di martedì sarà articolata, con l'approfondimento di questi temi.
Voglio ancora sottolineare un altro elemento. C'è stato un momento di frizione tra Comuni, Province e Regioni sulla questione della Camera delle Autonomie locali, in quanto i Comuni e le Province richiedevano che essa fosse "costituzionalizzata", che la composizione e la creazione della Camera delle Autonomie locali fosse cioè inserita in Costituzione. Noi Regioni, invece, abbiamo ritenuto preferibile - e questo è il risultato finale della diatriba - "citare" nella Costituzione la realizzazione della Camera delle Autonomie locali. Voglio ricordare che la nostra Regione, con la legge madre n. 34, in applicazione del decreto legislativo n. 112, sul decentramento amministrativo, ha istituito la Camera delle Regioni. Noi abbiamo, scusate l'inesattezza del termine, la Conferenza delle autonomie locali - vedete che anche le terminologie hanno il loro significato - i Comuni, invece, intenderebbero costituzionalizzare la Camera delle autonomie locali. Abbiamo comunque stabilito che quest'elemento debba essere demandato agli Statuti regionali - come abbiamo scritto negli emendamenti che abbiamo presentato e citato. Pertanto, nell'ipotesi di riforma costituzionale, si scriverà che i nuovi Statuti regionali regoleranno la costituzione dell'eventuale Camera, che noi continuiamo a chiamare "Conferenza delle autonomie locali".
Altro tema discusso, sul quale abbiamo assunto una posizione molto rigida, è quello della costituzionalizzazione della Conferenza Stato-città richiesta da Comuni e Province.
Come saprete, tale Conferenza era già stata inserita nel 1998 - se ricordo bene, l'allora Ministro degli interni era Napolitano del Governo Prodi; noi, Presidenti delle Regioni, ci contrapponemmo duramente. Siccome attualmente l'unico organo riconosciuto è quello della Conferenza Stato Regioni, abbiamo ritenuto di non accedere alla richiesta dei Comuni. Questi ultimi hanno convenuto di recepire la nostra non disponibilità, e, in qualche modo, si è superato anche questo aspetto.
Personalmente, ed anche nel ruolo assegnatomi di Presidente della Conferenza dei Presidenti, attribuisco un significato importante a questo passaggio, che abbiamo ricercato e voluto; d'altro canto, anche la riforma precedente, quella che ha permesso l'elezione diretta dei Presidenti, ha visto l'appoggio e il sostegno delle Regioni, dei Comuni e delle Province.
Come sistema di autonomie locali, abbiamo sempre cercato di trovare una convergenza; riteniamo infatti che una posizione compatta sia più forte di una posizione contrapposta.
Questa è la nostra posizione. Avrete notato, da quanto vi ho detto, che Comuni e Province hanno assunto un atteggiamento propositivo; in questo senso, abbiamo deciso di presentare una proposta al Parlamento, che è sovrano nel legiferare in merito a temi di riforma costituzionale.
Ritengo si sia fatto un buono lavoro. Credo sia importante quanto il sistema dei governi locali ha attuato nelle proprie sedi di rappresentanza.
Adesso - come si dice - la "palla" passa al Parlamento, che deciderà come rispondere alle considerazioni puntuali ed articolate che gli enti locali hanno rappresentato.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Marcenaro.

MARCENARO Pietro

Come Gruppo, consideriamo di grandissima importanza la discussione che si aprirà alla Camera dei Deputati il prossimo 19 settembre: all'o.d.g.
infatti, c'è la riforma del titolo V della Costituzione.
Come riporta il documento approvato nella giornata di ieri dai Presidenti delle Regioni, dall'Associazione dei Comuni italiani dall'Unione delle Province, esistono le condizioni perché questo scorcio finale di legislatura per portare a conclusione il processo cominciato da tempo, che ha prodotto atti importanti in quello che è stato definito il federalismo a Costituzione invariata, reso possibile dall'insieme dei provvedimenti di legge conosciuti come "leggi Bassanini".
Quindi, un appuntamento molto importante. Non entrerò nel merito delle questioni sollevate dal Presidente Ghigo; considero fatto di grande rilievo politico che Consiglio regionale voti un ordine del giorno presentato e sottoscritto dalla grande maggioranza dei Gruppi consiliari di questa assemblea.
Quando si discute di questioni relative a sistemi istituzionali o costituzionali, ritengo giusto ricercare le più ampie convergenze e che lo spirito al quale appellarsi sia di dialogo e di collaborazione.
Questo è, a mio parere, un fatto politico di grande rilievo; vedo in modo assai negativo, invece, un uso di questi temi in funzione prevalentemente di rottura, di divisione e di contrapposizione.
Insisto nel segnalare questo elemento, a mio parere di grande rilievo come risultato non scontato della nostra discussione politica, nella quale non rivendico alcun merito esclusivo. Sono tra coloro abituati a ritenere che i meriti - ed eventualmente i demeriti - di un documento sottoscritto da un insieme di Gruppi siano da attribuire a tutti e non a rivendicarne comunque, la paternità.
Naturalmente queste sono proposte che non vengono formalizzate senza un parere convergente; penso che sarebbe comunque di un qualche significato se un Consiglio regionale come il nostro, dopo aver votato un documento del genere, decidesse di sollecitare anche con una sua delegazione alla Camera la possibilità di uno sbocco positivo della discussione parlamentare del 19 settembre. Come sempre, il Parlamento sarà sovrano nelle sue scelte; penso però sarebbe una scelta di grande rilievo.
Concludo rapidamente limitandomi ad un giudizio politico e ad una discussione di merito, che per quanto ci riguarda servirà ad introdurre un elemento che non pretendo di convergenza totale, ma, perlomeno, di dialogo politico, sulla materia all'o.d.g. del nostro Consiglio regionale, la cui discussione riprenderemo - credo - nella giornata di oggi.
Come sapete abbiamo raggiunto un'intesa sulla procedura; tuttavia tra gli interrogativi di questi giorni, ci si è anche chiesti se il governo regionale e la maggioranza siano intenzionati e abbiano l'intelligenza politica di ricercare un dialogo con l'opposizione e quindi fare di quest'assemblea la sede effettiva di dibattito. Se questa sarà la situazione che si prospetterà, ne terremo conto, diversamente, se dovessimo trovarci di fronte a delle posizioni che non consentono una discussione che non ascoltano le ragioni degli altri, che non liberano le possibilità di confronto che esistono in quest'assemblea, cercando di farle convergere in una dinamica positiva, per quanto possibile, dopo un confronto produttivo, ovviamente diversa dovrebbe essere la nostra posizione.
Ho sentito questa mattina l'intervento del Consigliere Ghiglia. Lo voglio rassicurare: il nostro atteggiamento in quest'aula - parlo naturalmente per il Gruppo che presiedo, ma credo di poterlo dire anche per altri Gruppi del centrosinistra e dell'opposizione - non dipenderà da quello che succederà a Roma. Il nostro atteggiamento - ma naturalmente caro Consigliere Ghiglia, sei libero di credere o meno alle parole delle persone, però sono una persona che tiene molto alle cose che dice e normalmente sta attento a far corrispondere le cose che dice alle cose che fa - non dipenderà dall'andamento della discussione romana, anche se ovviamente, come tutti, facciamo valutazioni politiche generali. Dipenderà dalla situazione che troveremo qua.
Non voglio discutere su chi ha il primato in materia di federalismo. So quante sono state e sono tuttora le difficoltà della sinistra di liberarsi da una cultura centralista e non so, diciamo così, se il Consigliere Ghiglia è arrivato prima di noi, non mi sono informato su qual è stato il giorno in cui lui è passato dal saluto romano al saluto padano, non so naturalmente dire con chiarezza quali siano stati i tempi della sua...

MARCENARO Pietro

GHIGLIA Agostino (fuori microfono)

MARCENARO Pietro

Mai al pugno chiuso.

MARCENARO Pietro

Noi a pugno chiuso lo facciamo ancora.

MARCENARO Pietro

GHIGLIA Agostino (fuori microfono)

MARCENARO Pietro

L'importante è non passare al pugno chiuso, poi tutto il resto si pu fare.

MARCENARO Pietro

Non ho informazioni aggiornate su questo punto e può darsi che la sua velocità di trasformazione e la sua capacità di innovazione sia stata molto più rapida della nostra, e in questo caso gliene do atto. Voglio tuttavia dire questo: vorremmo fare, nei prossimi giorni, una discussione che sia di merito. Ne abbiamo parlato informalmente, e ho concluso, con tanti colleghi della maggioranza. Cosa capiterà nella discussione di martedì prossimo e come si svilupperà è, naturalmente, nelle mani del Consiglio regionale, ma una responsabilità particolare spetta alla maggioranza: è la maggioranza che deve dire, se è in grado - e lei, Presidente della Giunta regionale, ha una sua responsabilità - se intende avere un atteggiamento costruttivo, un dialogo, o se invece pensa che non ci sia niente da discutere, come traspariva dalla sua relazione così disimpegnata di questa mattina.
Per questa ragione, le chiedo semplicemente di non limitarsi a svolgere un ruolo politico, pure importante, quale Presidente della Conferenza delle Regioni, ma di assumere un ruolo in Consiglio, perché senza la politica senza il dialogo e senza un rapporto quest'assemblea e questa Regione secondo me, sono difficili da governare.
Interpreto il voto che diamo, la presentazione che è avvenuta su questo ordine del giorno come un positivo auspicio in questa direzione.

PRESIDENTE

La ringrazio, Consigliere Marcenaro.
Ha chiesto la parola il Consigliere Ghiglia per fatto personale giusto? Lo vuole esplicare, per gentilezza?

GHIGLIA Agostino

No, è sull'ordine del giorno.

PRESIDENTE

Allora sull'ordine del giorno ci sono già altre iscrizioni.

GHIGLIA Agostino

E' incidentale. Posso?

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Ghiglia per questione incidentale.

GHIGLIA Agostino

E' un problema che mi è stato sottoposto or ora. Onde non essere costretto a ritirare la mia firma dall'ordine del giorno, vorrei semplicemente che lo stesso fosse riscritto su carta neutra, perché questa è del Gruppo DS, e siccome al pugno chiuso non ci sono passato, lo riscriviamo su carta neutra e lo rifirmiamo, perché altrimenti causa, come dire, dei problemi di equilibrio e di par condicio. Interverrò in seguito sul merito.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Chiezzi; ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Grazie, Presidente.
Come convenuto, affrontiamo in questa seconda parte della giornata un tema che è stato introdotto dal Presidente Ghigo, relativo a quanto è successo o sta per succedere in sede nazionale, sia all'interno della Conferenza dei Presidenti, sia tra questa e le Associazioni dei Comuni, sia tra questi soggetti e il Parlamento al quale questi soggetti hanno deciso di rivolgersi.
Ringrazio il Presidente Ghigo per la relazione e, essendo firmatario insieme al collega Moriconi di un ordine del giorno, vorrei spiegare per quali motivi politici abbiamo presentato un ordine del giorno sul tema della riforma regionale dello Stato senza firmare l'ordine del giorno firmato da molti altri Gruppi di maggioranza e di opposizione.
Presidente, qui esercitiamo delle responsabilità, abbiamo dei poteri e dei doveri, e non possiamo prescindere, nell'esercizio delle nostre funzioni, quindi esprimere decisioni, trascurare questi elementi: dove siamo e che tipo di politica qui realizziamo.
Penso che il problema del dialogo debba valere sempre, qua come a Roma ed è ben strana, e, almeno per quanto mi riguarda, non accettabile, una situazione nella quale il dialogo viva solo in una sede (in questo caso in una sede sulla quale non abbiamo alcuna possibilità di intervenire) e non valga, invece, nella sede nella quale di dialogo si sta discutendo.
Se all'interno della Conferenza dei Presidenti vi è dialogo, è un fatto su cui non possiamo in alcun modo intervenire o disquisire. Ma se qui nell'aula consiliare, esista o non esista dialogo, questo è fatto di nostra responsabilità.
Sul tema della riforma dello Stato o, come si dice, del federalismo, ci troviamo, in Piemonte, in una situazione di chiusura totale da parte del Presidente Ghigo e della sua maggioranza sui temi relativi a come condurre con responsabilità, iniziative che vadano nel senso di riformare questo Stato, di dare più poteri alle Regioni e via dicendo.
Ci siamo trovati di fronte ad una chiusura totale durata ore ed ore. Ci siamo trovati di fronte all'assenza del Presidente Ghigo, che certo non è tenuto ad essere presente quando ritiene di non doverlo fare, ma in qualità di relatore di una deliberazione che abbiamo discusso per ore ed ore poteva essere presente. Non si è presentato. La sua maggioranza non ha risposto per alcune ore ad alcun argomento, ha lasciato solo il Presidente di turno a respingere le nostre osservazioni senza alcun argomento.
Questa situazione di assenza unilaterale di qualsiasi tipo di dialogo dal mio punto di vista, è un dato di fatto da cui non si può prescindere e di cui i responsabili all'interno questo Consiglio devono essere consapevoli.
In presenza di questo fatto, l'assenza di dialogo e - aggiungo - in presenza di un'esperienza a livello nazionale che ha visto il Polo affossare l'ipotesi di riforma che la Bicamerale stava trattando, quindi di fronte ad una forma di ostruzionismo evidente, noi pensiamo - il collega Moriconi ed io - che, viceversa, sia un atto politico di chiarezza verso noi stessi e verso i cittadini segnalare che sul tema della riforma dello Stato o del federalismo vi sono posizioni e strade differenti.
Inoltre, quando discutiamo di federalismo - qui, oggi, sino ad un'ora fa - siamo in presenza di una volontà di non dialogo da parte delle forze della Casa delle Libertà e noi, con il nostro ordine del giorno, lo segnaliamo quale elemento di difficoltà che non può essere superato in forza di un atteggiamento di concordia verso luoghi e responsabilità che noi non esercitiamo; è una forma di minimalismo del dialogo che, a mio giudizio, non è politicamente utile e corretto.
Viceversa, vista la natura dei rapporti che voi continuate a mantenere sul tema del federalismo in quest'aula, ci sembra mettere in evidenza fatti che l'altro ordine del giorno, ovviamente, non può evidenziare, essendo firmato da forze così distanti, per altro verso, da responsabilità di governo. Cioè, noi ci troviamo - tutti quanti, anche il Presidente Ghigo in una situazione che ci rende agevole il percorso verso la riforma dello Stato, e già in parte compiuta, grazie alle scelte compiute dai governi nazionali in questi anni: scelte in direzione del decentramento, del rafforzamento dei poteri delle regioni, scelte di cui il nostro ordine del giorno chiede l'illustrazione e la votazione.
Questi sono i motivi dettati da una convinzione politica, dalla necessità di chiarezza e, dal momento che ci troviamo di fronte ad una volontà di non dialogo, di mantenere distinte posizioni che nella realtà rimangono distinte a livello nazionale e anche locale.
Per questi motivi, invitiamo i colleghi che lo condividono ad apprezzare e valutare - criticare, se del caso - il nostro ordine del giorno.
Grazie.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE TOSELLI

PRESIDENTE

Grazie, collega Chiezzi.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Papandrea.

PAPANDREA Rocco

Come avete visto, il nostro Gruppo non ha firmato alcuno dei due ordini del giorno presentati e annuncio che voteremo contro ambedue. I motivi sono i seguenti: lo spazio di questo intervento non permette di approfondire il tema del decentramento dello Stato e lo spostamento verso le Regioni e le comunità locali della gestione, del potere e di tutto l'aspetto amministrativo, quindi non affronterò la questione, però credo che la discussione odierna abbia alle spalle questo problema.
In merito a questo, ci troviamo di fronte ad uno strano ordine del giorno - quello con tante firme - perché viene presentato nel momento in cui sospendiamo una discussione su una proposta di referendum e, in qualche modo, la discussione che avevamo in corso contrasta con l'apparente ragionevolezza di questo ordine del giorno, secondo il quale è una tematica che va affrontata nelle apposite istituzioni: il Parlamento. Chiediamo al Parlamento, sulla base di determinate proposte, di farlo, anzi, sosteniamo certe proposte, che sono quelle che riferiva il Presidente Ghigo.
Ora, a fronte di questo, la votazione da parte della maggioranza di questo ordine del giorno avrebbe richiesto contemporaneamente, in merito all'altra questione, una sospensione. Facciamo un passo in questa direzione, chiedendo che il Parlamento agisca rispetto a determinate proposte, quindi, sospendiamo un'iniziativa che, invece, ha un carattere completamente diverso - molto più di chiusura, come ricordava il Consigliere Chiezzi - e che ha fatto un uso molto propagandistico di tutta la tematica attraverso una campagna referendaria, molto generica nel testo in cui veniva presentato.
Però non lo fanno, quindi c'è un elemento di incoerenza, ma anche di ambiguità, dietro questo ordine del giorno - non mi è parso di aver sentito dichiarazioni che chiedano il ritiro di quel provvedimento. Votano questo ordine del giorno apparentemente ragionevole, quindi siamo in presenza di una doppiezza - una sorta di Dottor Jakyll e Mister Hyde - già presente nel Presidente Ghigo perché è il Presidente delle Regioni, dove assume l'aspetto più dialogante e più disponibile, ed è il Presidente della Regione Piemonte, dove assume gli atteggiamenti più rigidi.
Quindi, questo elemento che non ci convince proprio per come avviene.
Contemporaneamente, il motivo sostanziale per il quale votiamo contro è rappresentato dai contenuti. Come dicevo prima, non abbiamo il tempo di approfondirli, però i documenti a cui si fa riferimento (quelli dei Presidenti delle Regioni), comprese le modifiche apportate nella giornata dell'altro ieri e di ieri, non ci trovano d'accordo.
Sostanzialmente, il superamento del centralismo dello Stato in una direzione federalista, così come concepita qui, che noi crediamo vada anche nella creazione di più centralismi e di smembramento dell'unità dello Stato nazionale non può trovarci d'accordo.
Quindi, quei contenuti, sono l'elemento di fondo per il quale non votiamo questo ordine del giorno.
Da questo punto di vista, segnaliamo una nostra preoccupazione politica: con questo ordine del giorno, assistiamo, da parte di alcuni delle forze di opposizione qui in Consiglio regionale (di una parte consistente delle forze del centrosinistra regionale), ad un avvicendamento verso posizioni di federalismo che finora non sono state loro, in direzione di posizioni assunte finora dal centrodestra e, in qualche modo, di un centrodestra ricattato dalla Lega. E' vero che deve essere il Parlamento a operare questo tipo di riforma, ma, così facendo, si dà sostegno a determinate posizioni che sono assolutamente incompatibili con quelle da noi sempre sostenute.
Per cui, da questo punto di vista, votiamo contro. Secondo noi, è un'operazione non limpida perché non ha alle spalle neanche il superamento se non di qualche ora o di qualche giorno, della situazione nella quale ci siamo trovati oggi.
Infine, voteremo anche contro l'altro ordine del giorno perché, pur tentando un'operazione molto più esplicita - nel senso di dire: "Faccia il Parlamento, punto e basta", quindi esplicitando una maggior chiarezza - fa riferimento alle posizioni finora assunte dal centrosinistra, che, a livello nazionale, non ci hanno visti d'accordo, come neanche localmente.
Dico di più: quale senso ha fare riferimento a determinate posizioni del centrosinistra quando, in quest'aula stessa, il centrosinistra non vi fa più riferimento, o comunque la parte sostanziale del centrosinistra già parla di altri documenti e di altri testi. Quindi, quando si fa riferimento alle posizioni del centrosinistra, non capisco quali, cioè, se sono quelle precedenti al documento dei Presidenti delle Commissioni oppure sono quelli. Se sono quelli, diventa incomprensibile questo tipo di ordine del giorno.
Riteniamo che anche qui ci sia il richiamo a posizioni ormai formali perché il centrosinistra si caratterizza per una non capacità, su questo terreno, di tenere le posizioni, ma piuttosto di andare incontro alle sollecitazioni che sono state proposte in particolare dal centrodestra delle Regioni del nord.
Questi sono i motivi che ci portano a votare, pur avendo individuato un'incoerenza, cioè il fatto che la maggioranza, votando quest'ordine del giorno oggi, compie un atto di incoerenza.
Se volesse essere coerente dovrebbe, alla fine di questa discussione dire: "A questo punto sospendiamo la discussione sul provvedimento in atto e attendiamo che il Parlamento faccia il suo lavoro e, se lo vuole fare non ha più senso l'iniziativa referendaria che vogliamo proporre".

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Contu.

CONTU Mario

Il mio Capogruppo ha già espresso quello che sarà il nostro atteggiamento rispetto al voto su queste due proposte di ordine del giorno.
Devo dire che mi sarei aspettato di vedere le firma in calce, a questi due documenti, di Gasparri per AN, di Tremonti per Forza Italia, di Maroni per la Lega, di Vitali per il DS e man mano di tutti i responsabili nazionali dei partiti.
Qualcuno potrebbe dire: tanto onore. Io voglio qui denunciare un fatto gravissimo. Nel momento in cui si dice che su una materia così importante che affronta il problema della riforma della Costituzione, ad esprimere la propria voce devono essere i cittadini certamente in prima persona, ma attraverso le loro istanze elettive, oggi assistiamo all'appiattimento della maggioranza di questo Consiglio regionale attorno a un documento partorito dai governatori delle Regioni.
Contesto il Presidente Marcenaro nel momento in cui dice che l'approdo a quest'ordine del giorno è stato il frutto di un dibattito consiliare profondo, di un confronto fra le forze politiche.
Non prendiamoci in giro! Questo Consiglio regionale non ha discusso un bel niente, non ha neanche affrontato la materia! Ci siamo limitati allo scoglio di una dura battaglia di ostruzionismo portata in Commissione, che è approdato ad un compromesso, rispetto al quale ha prevalso la ragione politica. La prima contestazione che faccio è rispetto al metodo.
Il metodo è molto spesso il merito, in politica. Votando questo ordine del giorno, votiamo una modifica al punto l), secondo comma, dell'art. 117 della Costituzione, che voglio citare, perché voglio entrare nel merito per capire quale "inciucio" siamo andati a coprire.
E' chiaro che il Parlamento è sovrano, ma qui noi votiamo al buio due documenti che non sono stati esaminati e che non sono stati posti all'attenzione dell'assemblea regionale, cioè il documento della Conferenza delle Regioni e il documento, come da aggiunta in calce, del Presidente dell'ANCI e delle Province autonome: "Determinazione dei livelli minimi di garanzia da assicurare sul territorio nazionale alle prestazioni concernenti i diritti sociali". Nella proposta dei governatori, la lettera l) è così sostituta: "Determinazione delle condizioni essenziali di vita delle persone...", nell'ambito della materia delegata o che resta in capo allo Stato.
Cosa vuole dire questo, non lo so. Ci mancherebbe altro che uno Stato sovrano non garantisca la determinazione delle condizioni essenziali di vita delle persone.
Cosa vuol dire? Ben più pregnante, pur non condividendo l'impianto ed i ragionamenti che ci sono attorno alla proposta di riforma della Costituzione, per le ragioni già esposte in precedenza, sarebbe stato il richiamo alla garanzia della segretezza dei diritti. Questo è un primo scivolone.
Un altro punto è: "Resta in capo allo Stato la sola materia dell'istruzione universitaria e si demanda alla legislazione regionale ampie competenze limitando l'istruzione alla legislazione concorrente..." quindi superando la legge quadro n. 845 all'istruzione e alla formazione professionale.
Tutto questo nel momento in cui il nostro Paese si affaccia al mercato del lavoro europeo, e quando c'è bisogno, sul discorso delle competenze delle certificazioni di un dato unico a livello nazionale che pareva essere già acquisito, visto che le Regioni su queste materie hanno grandi responsabilità.
Presidente, non si è discusso in questa assemblea regionale! Questa assemblea regionale e le assemblee regionali sono state espropriate del loro diritto e credo che questa sia una motivazione, in aggiunta a quanto già detto dal Capogruppo, che rafforza il nostro voto contrario all'ordine del giorno, che è vittima di questo immane pasticcio, di questa maledizione subita dalle assemblee regionali, complice perché demanda, maturato in altre sedi che offendono lo stesso principio sul quale si sta muovendo la riforma federalista dello Stato. Non c'è stato dibattito e non ci sono elementi! Per le stesse ragioni voteremo contro, come già detto in precedenza all'ordine del giorno proposto del Consigliere Chiezzi, dai Comunisti Italiani e dai Verdi, perché mi sembra la classica "foglia di fico".
A fronte di una situazione nella quale queste forze politiche, che condividono le responsabilità di governo, hanno già compiuto tutti gli atti che hanno portato a questa situazione. Si può enfatizzare le differenze c'è bisogno di "smarcarsi" da una scelta, ma forse questa scelta potrebbe essere più coraggiosa e mi auguro che, nella fase del voto, ci sia anche questo segnale.
Per quanto ci riguarda, voteremo contro anche questo secondo ordine del giorno.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Palma.

PALMA Carmelo

Intervengo per dichiarare le ragioni che spingono il Gruppo dei Radicali-Lista Emma Bonino a votare a favore dell'ordine del giorno sottoscritto dalla maggioranza dei Capigruppo del Consiglio regionale e le ragioni che mi spingono a non partecipare al voto sull'ordine del giorno presentato dai Consiglieri Chiezzi e Moriconi.
Ritengo che questo ordine del giorno si inserisca in un disegno importante di completamento di una riforma federalista dello Stato, che al momento e allo Stato rimane abbozzata unicamente sul piano burocratico e funzionale dai cosiddetti decreti Bassanini; cosa pericolosa perch consegnano non solo i destini del federalismo, ma anche, in parte, il dibattito politico all'interno degli enti locali e delle istituzioni regionali ad una deriva altrettanto funzionale e burocratica, senza attenzione ai livelli e ai gradi di sovranità politica, di potestà legislativa su materie che l'art. 117 della Costituzione nel disegno originario dei costituenti già assegnava al potere delle Regioni.
In secondo luogo, ritengo importante questo disegno, perché consente di delineare non solo un federalismo esterno delle istituzioni regionali nel rapporto tra Regioni e Stato, ma inizia a prefigurare forme di federalismo interno alle Regioni, con il passaggio progressivo delle competenze amministrative agli Enti locali (Comuni e Province).
Questo disegno è pienamente dentro il quadro della storia federalista e della storia federalista europea, se noi pensiamo ad un Paese come la Confederazione elvetica, in cui i livelli di sovranità sono ripartiti non solo fra istituzioni con potere legislativo, ma anche alle istituzioni locali, a quelle che nel nostro Paese sono le Province ed i Comuni.
La terza ragione per cui questo disegno è importante è perch restituisce una qualche forma di protagonismo istituzionale alle Regioni e in qualche modo, contende, a forme di agitazione politica anche propagandistica, le proposte federalistiche, facendole diventare nel concreto proposte delle assemblee legislative.
Questa è la ragione - ma è questione che discuteremo più avanti - per la quale abbiamo insistito ed insisteremo perché anche nel procedimento referendario sia presentata all'attenzione degli elettori piemontesi una proposta di legge articolata, e non esclusivamente una dichiarazione di principio.
Dico tutto questo, ben sapendo che il mio Gruppo, e forse anche una parte dei altri Gruppi consiliari che hanno sottoscritto questo documento non approvano integralmente il contenuto delle proposte avanzate dalla Conferenza dei Presidenti delle Regioni, né approvano integralmente il testo-stralcio originario attualmente all'esame della Commissione Affari Istituzionali della Camera.
Ricordo brevemente per titoli le ragioni e le questioni su cui, in parte, misuriamo il nostro dissenso.
L'assoluta indeterminatezza con cui si va discutendo la questione, da una parte, della Camera delle Regioni e, dall'altra, della Camera delle Autonomie locali, che sembrano, in questo caso, su queste basi, consegnate ad un destino di istituzioni od organismi interburocratici e puramente intergovernativi, senza definirsi, in alcuna misura, dal punto di vista politico.
La seconda ragione importante è che queste Regioni, che avanzano proposte forti sul piano della riforma federale dello Stato, continuano a non adeguare i propri Statuti, il proprio modello istituzionale, le proprie leggi elettorali a quanto una Regione-Stato dovrebbe prevedere.
C'è quindi tutta la questione, che molto presto dovremo affrontare, non solo della riforma dello Statuto, ma anche della riforma del sistema elettorale.
Una terza ragione: tutta la questione del federalismo fiscale continua ad essere trattata nei documenti ufficiali e anche nelle proposte di riforma come se fosse semplicemente questione di predeterminazione dei trasferimenti statali e delle quote di gettito erariale che vanno assegnate alla disponibilità delle Regioni e non fosse, invece, più propriamente come il federalismo fiscale prevede, questione di responsabilità finanziaria rispetto alla gestione di alcune competenze; quindi, come se il disegno federalista non dovesse, innanzitutto, essere misurato su questo parametro più che su quello relativamente più semplice, ma sicuramente più responsabile, della capacità di spesa delle Regioni.
Detto tutto questo, ritengo che questo Consiglio regionale, se approverà l'ordine del giorno presentato dalla stragrande maggioranza dei Capigruppo del Consiglio, compirà un atto politico importante e sicuramente, a questo punto, più significativo di una proclamazione di intenzioni e di volontà politica, come quella che sarebbe conseguita nella giornata di oggi dall'approvazione di una delibera di indizione di referendum consultivo.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Prenderò pochissimo tempo, anche per aiutarlo a rispettare i termini prima indicati.
Voto favorevolmente su questo ordine del giorno, perché prevale una posizione istituzionale e, in qualche maniera, siamo contenti di aver aiutato il Consiglio a valutare che la posizione istituzionale per raggiungere il federalismo è la posizione più utile in questo particolare momento.
Ci sembra un fatto molto importante, e ancora più importante è il fatto che il Presidente della Giunta, il Presidente Ghigo, insieme agli altri Presidenti e ai rappresentanti dell'ANCI e dell'UNCEM, hanno definito una posizione comune. Questo è un fatto importante, perché fa cadere eventuali difficoltà e limiti che potrebbero nascere da una contrapposizione dei poteri tra le Regioni e le Autonomie locali.
Il fatto di presentarsi sulle questioni essenziali con una posizione unica lascia ben sperare. Quindi, a questo punto, la riforma al titolo V della Costituzione è sicuramente tutta affidata, come è stato detto, al Parlamento, alle forze politiche.
Indipendentemente dal ruolo di maggioranza o di minoranza, le forze politiche non potranno non tenere conto dell'accordo che è stato raggiunto tra le Autonomie locali, e sotto questo aspetto, credo che l'ordine del giorno che approviamo sia estremamente importante.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE RIBA

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Ghiglia.

(Commenti in aula)

GHIGLIA Agostino

Per quanto il Consigliere Cattaneo sia il Capogruppo autorevolissimo di maggioranza relativa, non credo che il suo intervento mi avrebbe convinto a cambiare voto a tal punto da cambiare anche l'intervento. Io rimarr senz'altro nei tempi.
Il nostro voto è favorevole a questo ordine del giorno ed è favorevole perché, a differenza di quello che qualcuno sosteneva questa mattina - in maniera simpatica, ma un po' da maestrina della penna rossa, quella che fa la correzione al compitino, che è andato pedestremente a prendersi l'intervento che io feci in quest'aula in un'era imprecisata di in un'epoca imprecisata, di un anno imprecisato, e riportando testualmente le mie parole riguardo al capo della Lega Nord - noi, non da oggi, siamo sostenitori del federalismo.
Vorrei solo ricordare a qualche maestrina dalla penna rossa - non faccio nomi, lo dico con simpatia - che noi siamo stati i primi in Italia a presentare una proposta di legge costituzionale per trasformare il Piemonte in una Regione autonoma.
Questo per dire, anche in risposta ad altri interventi, che io raccolgo con la simpatia della polemica politica che mi diverte anche e qualche volta mi stimola, che io non sono passato dal saluto romano al saluto padano con leggerezza.
Io non ho mai fatto gli accordi "crocefisso-martello" o "croce martello", come invece ha fatto il centrosinistra per una mera questione di potere. Io ho raggiunto, o meglio "noi", come forza politica, abbiamo raggiunto un accordo politico sulla base di un punto comune ben definito: si alla devoluzione e al federalismo reale, si all'unità nazionale. Questo è un accordo politico serio, tra persone serie, non è un accordo di "poltrone". Io non mescolo squatter, crocifissi e preti operai, io faccio la mia forza politica ha fatto, un accordo politico serio. Questa è la spiegazione...

(Commenti dai banchi dell'opposizione)

GHIGLIA Agostino

Lo lascio stare, non ci ho mai preso i voti sopra ma lo lascio stare proprio perché non ci ho mai preso i voti sopra, e soprattutto perché non li ho mai mescolati con quelli degli squatter e dei loro sostenitori! Quindi, una cosa è un accordo politico, un'altra un accordo di potere, che è quello proprio del centrosinistra.

(Commenti dai banchi dell'opposizione)

GHIGLIA Agostino

Mah, sai, io il crocifisso l'ho sempre rispettato. Potessero dire altrettanto tutti quelli che ce l'avevano nel loro simbolo, credo che in questo Paese saremmo tutti onesti e andremmo tutti in Paradiso. Ci detto...

(Commenti dai banchi dell'opposizione)

GHIGLIA Agostino

Presidente, mi interrompono! C'è qualche maestrina dalla penna rossa di cui non voglio fare il nome, che mi interrompe, e io poi perdo il filo rosso del dibattito...

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

Consigliere Saitta, chieda la parola per fatto personale!

GHIGLIA Agostino

Perché, si chiama "Crocifisso"? Presidente, non si chiamerà mica "Crocifisso", abbia pazienza! Per fatto personale...!!

(Risate in aula)

GHIGLIA Agostino

Io non ho assolutamente fatto vilipendio alla religione, sono un cattolico praticante, non mi sognerei mai! Ho solo fatto un esempio! Ciò detto, noi siamo convinti sostenitori di quest'ordine del giorno e delle battaglie che puntano al federalismo "vero", non a quello decantato e declamato invano. Proprio per questo raccolgo in maniera positiva le dichiarazioni del Capogruppo dei DS. Però, aspetto una prova, e ribadisco ciò che ho detto stamattina: sono convinto (indipendentemente dalla serietà della persona, che non è in discussione) che le logiche della politica talvolta portano a fare certe scelte, e che, purtroppo, c'è troppa "Roma" a Torino! Anche in questo dibattito c'è troppa Roma a Torino, c'è troppo potere statalista e centralista in questo dibattito, alla faccia delle nostre dichiarazioni sull'autonomia, sul federalismo e sulla devolution! C'è troppa Roma a Torino! E' chiaro che qualcuno, domani, può venirmi a dire: "No, ma io voterei anche i referendum sulla devolution, basta aggiungere i punti 1, 2, 3, 4 5, 6 e 7" cosi che possa dire: "Da una parte ho mantenuto la parola, non ho fatto ostruzionismo, dall'altra, però, mi sono "permesso" di "sottolineare" o di "suggerire" qualche modesto arrangiamento!" Dal momento che siamo tutti adulti e vaccinati, sicuramente seri, mi attenderò, da martedì, un discorso di merito profondo sul testo presentato più sull'idea che questo referendum incarna che sulla sostanza: il pronunciamento popolare, una spinta propulsiva popolare favorevole al federalismo, favorevole alla devoluzione di poteri dallo Stato alle Regioni. E' più simbolico che di sostanza: se dentro questo quesito vogliamo metterci anche il riconoscimento della Camera delle Regioni, dei Comuni, delle Province, delle Comunità Montane, delle Circoscrizioni, dei Comitati di quartiere rischiamo di non arrivarci mai! Il mio obiettivo l'obiettivo - credo - della Casa delle Libertà è quello di portare i piemontesi ad esprimersi su una volontà di federalismo reale.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Cattaneo.

CATTANEO Valerio

Presidente, colleghi, io continuerò a salutare con una stretta di mano! Tutti questi nuovi saluti "introdotti" o "reintrodotti", diventati un po' anche l'argomento di discussione della seduta odierna del Consiglio capisco che possono servire, talvolta, a stemperare situazioni di tensione come quella di oggi. Una tensione che tutti abbiamo vissuto e che, in particolare, hanno vissuto i Commissari della VIII Commissione nella scorsa settimana. Tutto sommato, poi, la Commissione è riuscita a fare un lavoro proficuo, al di là delle aspettative di tutti e delle prospettive che nella giornata di venerdì, si ponevano all'inizio dei lavori.
Abbiamo detto più volte che, nei lavori di Commissione, c'è stato un po' di ostruzionismo: l'opposizione accusa la maggioranza di non essere stata all'altezza o meglio, di non aver voluto, o potuto, entrare nel merito delle questioni poste. E' stato anche detto, in quest'aula, che ai lavori è mancata la figura del Presidente della Giunta regionale, che oltre alle funzioni di Presidente o di" Governatore" dell'intero Piemonte ricopre anche il ruolo di "capo della maggioranza". E' però utile ricordare che comunque, e doverosamente, è sempre stato presente un Assessore della Giunta regionale e che, quindi, di fatto, il Presidente stesso ed il suo esecutivo hanno sempre preso parte ai lavori della Commissione. Questa mia precisazione potrebbe sembrare un dettaglio privo di importanza ma, come dice l'amico Ghiglia, in politica la forma spesso è "sostanza". Per questo ho voluto porlo e riproporlo all'attenzione del Consiglio regionale.
Perché ho parlato di un "lavoro proficuo"? Perché comunque il la deliberazione della Giunta regionale, assegnata all'VIII Commissione è stata da essa licenziata con parere favorevole. Di fatto, dunque, la deliberazione della Giunta regionale, con il quesito referendario - perch di questo si tratta - è stata licenziata dalla Commissione. Per noi, questo rappresenta un punto di partenza di estrema importanza.
L'esame del provvedimento è stato incardinato, com'è stato detto, nei lavori di Consiglio di martedì prossimo. Abbiamo costruito un grande risultato, l'ordine del giorno su cui stiamo discutendo, oggetto di una trattativa e punto di arrivo, conclusione dei lavori della Commissione, ai quali da il loro senso ultimo. Per arrivare a ciò è stato necessario il contributo e il buon senso di tutti, opposizione e maggioranza. Se così non fosse stato, non avremmo certamente ultimato nella serata di sabato i lavori della Commissione e oggi, piuttosto che stare qui in Consiglio regionale, staremmo ancora discutendo in quella sede.
L'accordo raggiunto, sfociato in questo ordine del giorno, è stato sottoscritto dalla maggioranza e dalla quasi totalità dei Capigruppo, sia di maggioranza che di opposizione.
Siamo molto soddisfatti del fatto che finalmente, in questa legislatura (io personalmente non ero presente nella passata, ma ricordo che l'argomento era già stato posto all'attenzione del Consiglio, anche se non saprei a chi attribuire la primogenitura, se ad AN, a FI o alla Lega Nord) si cominci a parlare di federalismo o, meglio, di riforma dello Stato in senso federale. La riforma dello Stato in senso federale è un obiettivo politico da raggiungere, un valore irrinunciabile. Non so se noi siamo stati i primi o i secondi a porci tale obiettivo. Non mi interessa. Su questo sono d'accordo con il collega Marcenaro. In ogni caso, la riforma dello Stato in senso federale è sempre stata indubbiamente un obiettivo politico, un valore irrinunciabile della nostra giovane forza politica. Lo ricordo, noi siamo sulla scena politica solo da pochi anni: Forza Italia è nata alla fine del 1993.
Il problema, ora, è lo svolgimento del referendum: di questo si tratta in realtà, e chiedo scusa se nella discussione dell'ordine del giorno voglio toccare questo tema. Lo svolgimento del referendum sarà posto, di fatto, all'attenzione del nostro dibattito a partire dalla giornata di martedì. Poi, se questo referendum si farà, lo vedremo e vedremo quando. Io credo, e spero, che questo referendum possa farsi: è un obiettivo politico comune, non solo della Lega Nord, com'è stato detto, forse per tentare di dividere, in un gioco delle parti democratico, corretto e anche, credo normale, la maggioranza. Si tratta di un obiettivo dell'intera maggioranza della maggioranza della Casa delle Libertà che in questo Consiglio regionale sostiene il Presidente Ghigo.
Maggioranza che si è cercato spesso di dividere, ma che oggi si presenta in Consiglio regionale, e che si presenterà anche nelle sedute della prossima settimana, sempre più coesa.
Inoltre, siamo altrettanto convinti che sia estremamente necessario e utile confrontarsi con convinzione e con disponibilità verso l'intero Consiglio regionale, quindi anche con le forze di opposizione. Con il contributo di tutti, infatti, si potrà addivenire ad una formulazione di un quesito utile per dare un senso a questo impegno assunto in Commissione e oggi in Consiglio regionale.
Questo ordine del giorno sostiene le posizioni, come dice nella premessa, espresse sui problemi della riforma federale dello Stato e dalla Conferenza Stato-Regioni: una riforma federale dello Stato, quindi una riforma costituzionale che compete al Parlamento nazionale.
Prima il Consigliere Marcenaro aveva detto che si potrebbe anche costituire una delegazione del Consiglio regionale per recarsi, fisicamente, in Parlamento per sostenere l'iter, per cercare di contribuire al compimento di questo percorso.
Noi su questo siamo, collega Marcenaro, contrari. Noi, Consiglieri, non siamo qui, in quest'aula, né a titolo personale né per caso, ma siamo espressione dei Partiti politici. Quegli stessi Partiti politici che sono rappresentati al Senato della Repubblica e alla Camera dei Deputati, quei Partiti politici che all'interno della Costituzione hanno dei compiti precisi. Quindi credo che i nostri colleghi, nei due rami del Parlamento rappresenteranno le nostre posizioni.
Termino il mio intervento ringraziando il Presidente Ghigo; Presidente della Regione Piemonte, ma Presidente della Conferenza Stato-Regioni.
Credo che con la sua saggezza e la sua capacità ha saputo portare a compimento, il 14 settembre, un processo difficile, giungendo ad un documento che è stato approvato all'unanimità; è vero che questa è la tradizione della Conferenza Stato-Regioni, però non è sempre scontato.
Credo che il Presidente Ghigo abbia lavorato bene anche nell'interesse del Piemonte. Quel Piemonte, verso il quale, mi auguro, presto torneremo a lavorare. Il voto di Forza Italia, quindi, sarà favorevole all'ordine del giorno Occorre addivenire ad una soluzione di un problema che è posto all'attenzione del Consiglio, dopodiché potremo nuovamente occuparci dei problemi della popolazione.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Giordano.

GIORDANO Costantino

Noi democratici dell'Ulivo voteremo a favore dell'ordine del giorno presentato sia dalla maggioranza che dalla minoranza, perché riteniamo che la politica deve pur avere una conclusione, e questa conclusione pu chiamarsi punto di trait d'union nell'interesse del cittadino.
E' importante che i Presidenti di Regioni si impegnino nel formulare una proposta sul disegno strategico dell'Italia federale, a prescindere dallo schieramento politico, assumendo così il ruolo di cofondatori di una nuova Italia e dare al Paese una giusta forma su tre versanti: Stato Governo e Politica.
Per fare dell'Italia un Paese unitario occorre muoversi nella direzione dei grandi Paesi europei a struttura federale. Se si vuole procedere in tal senso bisogna seguire alcuni principi fondamentali. Il primo è la connessione funzionale di competenza tra Stato e Regioni. Le competenze regionali e locali non devono dividersi in modo verticale, ma devono essere intercomunicanti e quindi organizzate orizzontalmente.
Per poter ottenere una riforma efficace del sistema italiano dobbiamo passare attraverso una serie di modifiche del riparto di competenza tra Stato e Regioni, con una riforma da parte del Parlamento. Si può giungere a questo attraverso una camera politica, ridotta ad una camera federale attraverso la quale filtrare le ripartizioni delle funzioni dei diversi livelli istituzionali del governo. Solo in quest'ottica possiamo affrontare il tema senza degenerare in violenti scontri tra diverse Regioni.
Il secondo principio va verso l'attuazione del decentramento amministrativo e la sperimentazione di forme di autonomia legate alla potenziale capacità di autogoverno dei singoli sistemi territoriali.
Il terzo principio fa sì che le Regioni diventino soggetti autonomamente federali e federanti, veri rappresentanti di sistemi di autonomia e non modelli che ricalcano la logica centralistica e burocratica dello Stato.
Quindi, solo se si avvia un progetto di disegno strategico del Paese gli Stati regionali potranno funzionare efficacemente. Questo potrà avvenire con l'ausilio dei Presidenti di Regione che dovranno proporre al governo attraverso la Conferenza Stato-Regioni.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Deorsola.

DEORSOLA Sergio

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, il nostro Gruppo è favorevole all'ordine del giorno sottoscritto insieme a molti altri Gruppi sia della maggioranza che della minoranza.
Abbiamo sottoscritto l'ordine del giorno in quanto crediamo che la riforma federalista vada avanti più facilmente se ci sono delle condivisioni ampie che vanno oltre il dato numerico, pur amplissimo.
Condividiamo la proposta che i Presidenti delle Regioni hanno presentato nella giornata di ieri.
Si tratta di una proposta che magari non potrà essere condivisa totalmente da tutte le Regioni, ma è un'ipotesi di mediazione.
Dal dibattito è emerso che c'è "troppa Roma" a Torino. Questo credo sia un elemento da tenere in considerazione, anche se non dobbiamo nasconderci che la riforma federalista è una riforma che viene, almeno nell'ipotesi avviata in questi periodi, condivisa sia dal centro che dalla periferia.
Il problema è che deve esserci una concertazione e una condivisione sui documenti. Il documento noi lo condividiamo, è quasi ovvio nella sua formulazione e ci auguriamo che nella prossima riunione di Consiglio si entri nel merito nel documento specifico e che possa essere approvato in tempi rapidi.
Per concludere un'ultima annotazione. Chiedo ai colleghi di non equiparare la dottrina sociale cristiana al Crocefisso. Il Crocefisso come simbolo religioso non può entrare in simboli di Partito, non è mai entrato in simboli di Partito, chiedo il rispetto per questo simbolo come per altri simboli religiosi. Non confondiamo il Crocefisso con la dottrina sociale cristiana che molti di noi, che oggi fanno parte della maggioranza o della minoranza, hanno condiviso: lasciamo stare i Crocefissi.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Moriconi; ne ha facoltà.

MORICONI Enrico

Grazie, Presidente.
Credo di dover giustificare la scelta che, come Gruppo dei Verdi abbiamo fatto. Come Gruppo dei Verdi riteniamo che il documento proposto all'ordine del giorno non rappresenti una sintesi felice del momento che si sta vivendo, dove troppe volontà e progetti politici divergenti tendono a proporre e ad interpretare, ciascuno a modo suo, il tema del federalismo.
Leggiamo quotidianamente prese di posizione divergenti che vengono dopo documenti che formalmente sembrano unitari, come se le mani che firmano i documenti non rispondano alla stessa mente che elabora il pensiero. Così ci sembra molto concreto il pericolo che, di fronte alle affermazioni di auspicio di accelerare i lavori, vi sia chi, in realtà, pensa piuttosto di rallentarli.
Per questo motivo siamo senz'altro tiepidi di fronte all'ordine del giorno proposto a firma congiunta dalla maggioranza dei Capigruppo, perch ci sembra quasi impossibile riuscire a ricucire, su un tema così contrastato, idee che vediamo molto divergenti tra di loro.
Pensiamo che vi possa essere un equivoco alla base dell'ordine del giorno proposto. Vi è chi pensa che sia uno stimolo di proposizione per il Governo e che questi rappresenti, di fatto, un appoggio all'opera del Governo. Mentre invece vi è chi potrebbe pensare al documento come una critica al Governo stesso. In altre parole, si potrebbe stabilire un'imbarazzante contraddizione, perché invece di chiarire, finisce per sancire differenze appena sopite e pronte ad evidenziarsi alla prima occasione.
Credo che il dibattito fin qui svolto abbia, con dovizia, illustrato il problema delle divergenze di opinione che globalmente sussistono sul tema del federalismo.
Non crediamo, sinceramente, alla possibilità di costruire un vero dialogo sulle tematiche richiamate dal documento in questione, anche perch per noi assumono comunque una valenza non eliminabile i comportamenti che abbiamo vissuto in Commissione, così come quelli che si sono avvenuti in Parlamento, nella Bicamerale che è stata fatta fallire e, come temiamo avverrà di nuovo alla ripresa dei lavori a livello parlamentare.
Per questi motivi, abbiamo proposto un ordine del giorno, che naturalmente abbiamo sottoscritto e voteremo, proprio per chiarire che per noi il federalismo è comunque una questione importante ma, come abbiamo già ricordato, deve avvenire in un quadro che confermi l'intangibilità dello Stato e, soprattutto, delle garanzie sociali, per non dare corpo a posizioni di particolarismo regionalista. Senza contare che, da un punto di vista ambientale, parlare di federalismo significa anche preoccuparsi delle conseguenze globali, come il caso Malpensa, come i noti disastri di cui abbiamo parlato anche in quest'aula, che crea dei gravi problemi alla nostra Regione e puntualmente ci ricorda.
Per questo ci asterremo dal voto sull'ordine del giorno a firma congiunta della maggioranza e dei Capigruppo e naturalmente voteremo a favore del nostro ordine del giorno.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Oreste Rossi; ne ha facoltà.

ROSSI Oreste

Presidente, mi scusi, però si era preso un impegno di interrompere alle ore 17,00, ed è stato ribadito alla ripresa dei lavori.
Adesso sono le ore 17,20, personalmente devo essere ad Aosta tra pochissimo tempo, era un impegno che avevo già preso in base a quello che si era dichiarato e l'ho confermato.
Credo che si debba anche rispettare quello che si decide nell'aula, per cui chiedo di sospendere la trattazione e di rinviare a martedì, non cambia nulla. Insomma, gli impegni sono impegni.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Marcenaro; ne ha facoltà.

MARCENARO Pietro

Abbiamo aspettato fino adesso, credo che sia questione di pochissimi interventi, se non mi sbaglio ne mancano solamente due o tre.
Naturalmente ci sono tanti modi per non rispettare le intese concordate. Siccome sono una minoranza, ho una parola e la rispetto. Se questo fosse uno dei modi che, a cinque minuti dalla possibile conclusione del dibattito, viene scelto per non rispettare un'intesa, dico semplicemente che, per quanto mi riguarda, ne prenderò atto e ne tirerò le conseguenze.

PRESIDENTE

Vediamo quanti interventi ci sono. Continuiamo per un attimo, vediamo se altri Consiglieri si iscrivono a parlare.
La parola al Consigliere Brigandì; ne ha facoltà.

BRIGANDI' Matteo

Grazie, Presidente.
Sono vivamente preoccupato, perché mi trovo quasi allineato con le posizioni politiche e con le considerazioni espresse dai Consiglieri Papandrea e Contu.
Sono vivamente preoccupato perché ci troviamo di fronte ad un ordine del giorno che può essere votato e condiviso, come sarà votato e condiviso in perfetta ottemperanza agli impegni presi, dalla minoranza e dalla minoranza proprio perché è un ordine del giorno assolutamente vuoto, non dice assolutamente nulla.
Mi ricordo, come precedente, il voto sul Gay-Pride che, a una presa di posizione iniziale a favore di talune situazioni, si arrivò a dire: "E' vero che gli omosessuali hanno diritto civili". E' evidente che non si poteva che rispondere in un certo modo. Trovo che questa sia la posizione politica di quest'ordine del giorno oggi. Siamo di fronte a ridare una proposta positiva a quello che è stato stabilito ieri dalla Conferenza dei Presidenti delle Regioni, risposta positiva che può essere data seriamente dopo avere letto, in maniera seria, quale sia questa proposta e aver fatto un dibattito ciascuno all'interno del proprio movimento. Cosa conta la mia parola o la parola degli amici Consiglieri, del Gruppo, per impegnare un movimento politico in una sede così grande come quella regionale senza che si discuta con le Province, senza che si discuta, in alto o in basso, con gli altri componenti del partito, del movimento? Necessariamente quest'ordine del giorno è un ordine del giorno svuotato, tant'è che non l'ho firmato semplicemente perché c'è stata un'aggiunta in riferimento a quelle che erano state le pattuizioni espresse nel momento in cui si è arrivati ad un accordo in sede di Commissione. Sono prontissimo a firmarlo ove vi sia tolta la proposizione successiva, per evidentemente, ciò non toglie nulla sul fatto che gli impegni li rispettiamo e li portiamo avanti.
Certo è che siamo di fronte ad un disegno di legge che credo inaccettabile e, per usare un'espressione di sinistra, è inaccettabile nella misura in cui viene a mancare tutta una serie di presupposti che riteniamo indispensabili per considerare come federalista uno Stato. Mi riferisco alla completa devoluzione e non alla concorrenza nella legislazione in alcune materie, e mi riferisco a un argomento molto caro che è quello della gestione del gettito fiscale; potremmo discutere in che meccanismi, in che termini, in che proporzioni, ma credo che queste siano delle situazioni inalienabili per arrivare ad un vero e reale federalismo.
Quindi, questi punti, devono essere dibattuti insieme a tutti gli altri.
Oggi, noi ci siamo riferiti esclusivamente dicendo che hanno fatto bene il Presidente Ghigo e gli altri Presidenti delle Regioni - come potevamo dire altrimenti! Se è una situazione istituzionale positiva, noi abbiamo dato e daremo il massimo appoggio alle situazioni istituzionali che vanno verso la strada del federalismo, ma potremo parlare di federalismo quando entreremo nel merito. Entrare nel merito significa valutare e discutere tutte le possibili accezioni del federalismo in tema politico.
Dico questo perché - badate bene, è un discorso del quale sono molto convinto - la funzione della maggioranza e della minoranza non consiste come dicono i Consiglieri Giordano e Marcenaro - nel trovare ad ogni costo un accordo per il bene dei cittadini, ma consiste nell'avere il coraggio di proporre un modello politico in contrapposizione ad un altro modello politico e lasciare che i cittadini scelgano quale sia la politica che deve vincere e quella che deve perdere.
Il bipolarismo non può essere considerato consociativismo; deve essere considerato come contrapposizione e giustapposizione di idee politiche che poi devono avere riscontro nel voto popolare.
Se così non fosse, se noi ci atteggiassimo in tutti i provvedimenti di questo Consiglio a soluzioni concordate - perché non è della discussione che stiamo parlando; nessuno, come abbiamo visto in Commissione, può dire di non avere avuto tempo di parlare e di esprimere quello che aveva da dire e se non arrivassimo a soluzioni differenziate, seppur discusse, ma non concordate, la gente non sarebbe poi più in grado di capire qual è la politica della Lega rispetto alla politica del Consigliere Contu, del Consigliere Marcenaro o del Consigliere Ghiglia, e così via.
Quindi, in via generale, credo di poter dare - mantenendo la parola data - un voto favorevole, anche perché - lo ripeto - è un ordine del giorno sostanzialmente pleonastico, augurandomi di trovare martedì prossimo un'opposizione certamente dura - e me lo auguro - che però mi spieghi quale sia la sua posizione, prenda una posizione politica e non mi minacci o peggio - non mi ricatti usando il Regolamento e facendomi trovare di fronte all'alternativa: "O fai come dico io o troviamo una posizione di consociativismo, oppure qui è la paralisi totale".
Grazie.

PRESIDENTE

Ringrazio il Consigliere Brigandì.
La parola al Consigliere Rossi Oreste.

ROSSI Oreste

Signor Presidente e colleghi Consiglieri, intervengo per due motivi.
Innanzitutto, perché era stato proprio il Consigliere Marcenaro a chiedere il rispetto dei tempi e, quindi, di chiudere comunque alle ore 17 i lavori del Consiglio. Semplicemente, ho confermato l'impegno che avevo ad Aosta e mi dispiace arrivare con un ritardo inaccettabile. Ma non c'è problema, quando si deve discutere si discute.
Oggi, e solo oggi, ho visto, come ha confermato anche il mio Capogruppo, l'aggiunta di un punto a uno dei due ordini del giorno, tant'è che il mio Capogruppo non lo ha più sottoscritto. E' un'aggiunta che pu anche essere giusta, non lo metto in dubbio, però mi sembrava anche giusto avere il tempo di poter leggere e valutare questo documento sottoscritto dai Presidenti delle Regioni, dell'UPI e dell'ANCI, capire cosa andavamo a sollecitare e verificare se era giusto o meno approvare quell'ordine del giorno.
In questo momento, sinceramente, non sono sicuro di dire: "Mi piace quel documento", perché, da una lettura velocissima di alcuni fogli che ho qui, avrei alcune obiezioni da sollevare. Ad esempio - tanto per dire - la previsione di forme di concertazione tra Stato e Regioni in relazione a problemi di grande rilievo: dall'immigrazione alla sicurezza.
Ma non erano stati i Presidenti delle Regioni a chiedere che l'immigrazione fosse competenza regionale? Allora, qui, andiamo già a chiedere la concertazione.
Tanto per andare velocissimi: in un emendamento, si dice che Roma è la capitale della Repubblica. Mi va bene, ma se vogliamo parlare di riforma federale, mettiamo almeno: "Roma è la capitale della Repubblica federale".
Perché: "Roma è la capitale della Repubblica - punto"? Quindi, dire sì ad un documento che non ho neanche avuto tempo di vedere, sicuramente, come politico, mi mette in crisi e, sicuramente, non mi permette si esprimere quello che, magari, vorrei esprimere, a differenza di quello che poteva essere, invece, l'ordine del giorno senza questo punto.
Per cui, personalmente, se si potesse votare per parti separate, oggi darei voto favorevole all'ordine del giorno senza questo punto. Da qui a martedì, mi riservo di studiare il documento e di poter votare favorevolmente all'intero documento, ma non sicuramente adesso senza avere avuto tempo di leggerlo e di studiarlo.
Si parlava anche di altre questioni. Perché? Vogliamo parlare di questioni dello Stato che vuole il federalismo, dello Stato che vuole il decentramento? Allora, perché lo Stato adesso parla di bonus fiscale e decide lui, Stato, come distribuire questo bonus fiscale? Perché lo Stato non ridistribuisce l'avanzo di tasse prese in più, a sorpresa, in base al gettito fiscale delle Regioni e lo dà alle Regioni che poi lo redistribuiscano sul territorio? Noi abbiamo parlato di federalismo di un altro tipo, noi parlavamo di inversione dell'ombrello. La Lega ha sempre chiesto che sia il territorio a raccogliere i risultati del fisco, della pressione fiscale, delle tasse per poi passare all'organismo superiore per competenza una certa cifra uguale per tutti ovviamente, che lo Stato utilizzerà per le sue funzioni: per aiutare le Regioni più povere, gli enti più poveri e così via.
In questo documento, non ho trovato questo punto. Non ho trovato che le Regioni e gli enti locali si possono tenere il 65-70-50% (o quello che sarà) di gettito fiscale e il rimanente passarlo allo Stato, ente superiore. Anzi, ho trovato - sempre sfogliando velocemente - che le Regioni possono dotarsi di tasse e di imposte proprie. Ma allora questo è il vecchio sistema di falso federalismo, dove si dice: "Caro Comune, hai bisogno di soldi? Metti l'ICI. Non ti dico io, Stato: ti riconosco una fetta dei tuoi soldi. No. Se vuoi di più, metti l'ICI, dai una nuova tassa ai cittadini". E così via con le varie tasse che stiamo pagando extra cittadino per cittadino. Questo non è il sistema fiscale che chiede la Lega.
Permettetemi, su un documento che mi poteva piacere, sul quale avrei dato un voto favorevole, mi crea dei problemi trovare inserito all'ultimo momento qualcosa che non so se posso condividere, perché, sinceramente, non ho fatto tempo a capirlo.
Ripeto: martedì, si poteva concludere questa discussione, avevamo il tempo di studiarci questo documento e di verificare se votarlo o meno.
In queste condizioni, sono obbligato, se si può votare per parti separate, a votare favorevolmente per tutta la parte eccetto l'aggiunta e in modo contrario sull'aggiunta.
Grazie.

PRESIDENTE

Sì, è possibile, ho verificato. L'art. 66, comma quinto, recita: "Quando il testo di un ordine del giorno o di una mozione sia suscettibile di essere distinto in più parti aventi ciascuna un proprio significato, il Presidente, di sua iniziativa o su richiesta di un Consigliere, pu disporre la votazione per parti separate".
Non essendoci altri interventi, secondo l'ordine di presentazione pongo in votazione, per alzata di mano, con due voti differenziati, ai sensi dell'art. 66, comma quint o, del Regolamento interno, la prima parte dell'ordine del giorno n. 82 "Riforma federale dello Stato" presentato dai Consiglieri Marcenaro, Palma, Cattaneo, Giordano, Caracciolo, Saitta Ghiglia, Deorsola, Mercurio ed altri che recita: "Il Consiglio regionale esprime il proprio sostegno alle posizioni espresse sui problemi della Riforma Federale dello Stato dalla Conferenza dei Presidenti delle Regioni Italiane nel loro documento del 3 agosto 2000 e si rivolge al Parlamento che affronterà il 19 settembre il tema della riforma del Titolo V della Costituzione, perché assuma le decisioni che possono consentire un importante passo avanti nella prospettiva federalista".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
La prima parte dell'ordine del giorno è approvata con 37 voti favorevoli, 2 contrari e 2 astenuti (n. 1 Consigliere non partecipa alla votazione).
Pongo in votazione la seconda parte dell'ordine del giorno n. 82: dopo le parole "3 agosto 2000" aggiungere la frase "e dal documento comune sottoscritto il 14 settembre sugli stessi temi dalla Conferenza dei Presidenti, ANCI e Unione delle Province".

(Intervento fuori microfono del Consigliere Marcenaro)

PRESIDENTE

Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
La seconda parte dell'ordine del giorno è approvata con 33 voti favorevoli 5 contrari e 2 astenuti (n. 1 Consigliere non partecipa alla votazione).
Il documento è dunque approvato nel suo complesso.
Infine passiamo alla votazione, per alzata di mano, dell'ordine del giorno n. 83 "Riforme federali dello Stato" presentato dai Consiglieri Chiezzi e Moriconi, il cui testo recita: "Premesso che si è avviato negli ultimi anni un processo di riforma dello Stato con trasferimento di poteri alle Regioni attraverso l'approvazione di provvedimenti legislativi, in particolare i Decreti Bassanini e il decreto Montecchi che hanno trasferito competenze e funzioni amministrative alle Regioni dando inizio ad una vera riforma dello Stato in senso regionalista tale processo è stato reso possibile dalla feconda interazione tra il Parlamento e i Gover ni di centrosinistra che hanno assunto come prioritaria la riforma dello Stato considerato che: la riforma in atto deve proseguire con il rafforzamento del ruolo regionale attraverso riforme costituzionali in un quadro che confermi l'intangibilità dell'unità della Repubblica italiana il completamento della riforma dello Stato richiede contestualmente un'accelerazione del trasferimento di tutte le competenze e funzioni amministrative delle Regioni agli altri Enti locali territoriali nel rispetto del principio di sussidiarietà il Consiglio regionale auspica che il Parlamento approvi in tempi brevi il progetto di legge di riforma costituzionale dello Stato che andrà in discussione il 19 settembre 2000".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
L'ordine del giorno è respinto con 2 voti favorevoli, 27 contrari e 10 astensioni (2 Consi glieri non partecipano alla votazione).
La seduta di martedì prossimo, il 19 settembre, è già calendarizzata, n quanto prevista ai sensi dell'art. 25 dello Statuto.