Argomento:

Aggiornamento inizio lavori consiliari

PRESIDENTE

La seduta è aperta.
Constatata la mancanza del numero legale, la seduta è aggiornata alle ore 10.30.

(La seduta, sospesa alle ore 10.00 riprende alle ore 10.41)

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

Argomento:

b) Presentazione progetti di legge

PRESIDENTE

L'elenco dei progetti di legge presentati sarà riportato nel processo verbale dell'adunanza in corso.

Argomento: Incarichi e consulenze esterne - Cultura: argomenti non sopra specificati

Interpellanza n. 926 del Consigliere Saitta inerente a "Experimenta edizione 2001 ed incarico a 'Gierrevideo'"

PRESIDENTE

Passiamo all'esame dell'interpellanza n. 926, presentata dal Consigliere Saitta.
Risponde l'Assessore Leo.

LEO Giampiero, Assessore alla promozione delle attività culturali e spettacolo

Carissimo collega, rispondo volentieri a questa interpellanza rispetto alla quale ho sollecitato la risposta poiché si tratta di una vicenda che si è conclusa positivamente.
Ho la soddisfazione di aver risolto la vicenda. Ho tutta la risposta scritta e vorrei consegnare al Consigliere Saitta tutto il carteggio.
Collega, lei ricorda la vicenda? Io vorrei consegnarle tutto il carteggio, che certamente le darà soddisfazione, in quanto la vicenda si è conclusa positivamente. La riassumo perché l'ho seguita personalmente; poi se servirà, le darò tutte le risposte che desidera.
Lei ricorderà che c'era stata quella giusta indignazione di Gabriele Ferraris per quell'improvvido fax che era stato inviato, abbiamo poi scoperto - e quindi non ho potuto infierire più di tanto - da una giovane signorina. Però abbiamo mandato - le leggo la risposta ufficiale e anche la lettera mia e della dottoressa Marchiori - delle lettere di grande chiarificazione e molto severe, tant'è che Gabriele Ferraris ha ringraziato pubblicamente, dicendo che "il caso si è chiuso positivamente, ci avete dato la risposta che volevamo, le Amministrazioni dovrebbero rispondere sempre così", mentre in casi analoghi anche per il Comune e per la Provincia non c'era stata questa risposta.
L'Amministrazione regionale, chiamata in causa, ha prontamente risposto e chiarito la propria posizione in merito al contenuto dell'articolo apparso su "Torino Sette" del 20 luglio, sia con l'editorialista di "Torino Sette", che ha correttamente pubblicato le varie repliche (in cui abbiamo preso la posizione che giustamente lei ci chiedeva, collega, perché doveva essere esposto con assoluta chiarezza, non si poteva lasciare adito a dubbi), che con la Società Gierrevideo, gestore della mostra per conto della Regione.
Ritengo doveroso sottolineare come quel modo di gestire l'informazione non ci appartiene, non riteniamo etico un comportamento simile e non ci riconosciamo assolutamente nei metodi avvilenti di promozione della mostra adottati dalla Società Gierrevideo, che ha agito per sua libera inziativa (come peraltro ben sottolineato nella corrispondenza intercorsa; ci hanno chiesto scusa, hanno fatto ammenda anche loro).
Vorrei leggerle la lettera della dottoressa Marchiori, se si pu leggere la lettera di una Dirigente in aula: "Ho letto con un certo raccapriccio l'editoriale, che condivido appieno, di Gabriele Ferraris su 'Torino Sette'. In proposito, ritengo doverso stigmatizzare il fatto da lui segnalato, evidenziando tre punti: 1) il gestore di Experimenta opera per conto della Regione e ne consegue che in ogni azione con rilevanza esterna l'Ente viene coinvolto, tant'è che l'editorialista chiede giustamente spiegazioni alla Regione 2) è noto che la gestione della pubblicità è distinta dal giornale (questo vale per tutti i giornali) e quindi stupisce, al di là del tono usato questa confusione 3) un giornalista colto, indipendente ed imparziale come Gabriele Ferraris non merita certo un trattamento come questo".
Adesso leggo la mia lettera: "Caro Direttore, ho letto con immenso stupore e profondo dispiacere sull'ultimo numero di 'Torino Sette' l'e-mail che le ha inviato la responsabile della società che gestisce le relazioni esterne di Experimenta. In pratica, la dottoressa Silvana Molino si lamentava per il poco spazio dato dal giornale alla mostra tecnologica ed 'invitava' il Direttore ad una maggiore attenzione, pena una drastica riduzione delle uscite pubblicitarie a pagamento. Giustamente, lei si è indignato perch in quel modo, si è tentato di avvilire la sua indipendenza di giornalista.
Sono stupito e dispiaciuto, dicevo. Stupito perché non mi sarei sognato di autorizzare, qualora ne fossi stato messo al corrente, una simile inopportuna, iniziativa; dispiaciuto, perché Experimenta è una realtà in piena crescita e non è certo questo il modo per farle pubblicità" - fra l'altro, quest'anno Experimenta ha avuto un grande successo e si è gemellata anche con il Brasile, con i missionari della Consolata) "Inutile dire che ho preso immediatamente dei provvedimenti nei confronti dell'agenzia alla quale abbiamo appaltato la comunicazione della mostra.
Del resto, noi ci conosciamo da tanto tempo, e lei sa bene che questo modo di concepire il rapporto con l'informazione non mi appartiene. Posso essere più o meno bravo nel mio lavoro, ma sono profondamente convinto che tutti (e la stampa in particolare) abbiano il diritto di esprimere in piena libertà ed autonomia le proprie convinzioni. Per questo stesso motivo, ho rifiutato proprio in questi giorni alcune interviste a pagamento. Che senso ha dare dei soldi a chi dovrebbe svolgere una funzione critica? No, grazie! A maggior ragione, dunque, desidero ribadire che né io né la Giunta Ghigo ci riconosciamo nei metodi della dottoressa Molino".
Ho anche segnalato al dottor Ferraris il grazie alla sua interpellanza e ho voluto esprimerlo anche in Consiglio. Sono contento di poter esprimere al Consiglio questa linea di assoluto rispetto dell'indipendenza dell'informazione.
Consigliere, le darei tutto il carteggio, compresa la risposta di Ferraris, il quale ha detto: "Chiudiamo con grande soddisfazione questa vicenda; l'Amministrazione è stata esemplare nella risposta". La ringrazio per aver segnalato la vicenda. Le trasmetterò poi tutto.

PRESIDENTE

L'interpellante, Consigliere Saitta, si dichiara soddisfatto della risposta.

Argomento: Contratti ed appalti

Interpellanza n. 850 dei Consiglieri Saitta e Placido inerente a "Appalto servizi per la gestione di Palazzo Cavour"

PRESIDENTE

Passiamo ora all'interpellanza n. 850, presentata dai Consiglieri Saitta e Placido, che ha chiesto la parola per illustrarla. Ne ha facoltà.

PLACIDO Roberto

Abbiamo presentato questa interpellanza il 21 giugno scorso. C'è oggi una coincidenza assolutamente fortuita e casuale perché è vero che l'Assessore era pronto già altre volte a rispondere, ma per i soliti disguidi del Consiglio ciò non è stato possibile. Ripeto, la coincidenza è assolutamente fortuita e casuale.
I soggetti interessati sono l'Assessore Burzi, che ringraziamo per la disponibilità a rispondere, e l'ex Direttore generale del Patrimonio quindi c'è una coincidenza rispetto ad un altro argomento che mi sembra di aver capito dovremmo trattare nuovamente con l'Assessore Burzi e che riguarda l'ex Direttore generale del Patrimonio della Regione Piemonte.
Con questa interpellanza, visto l'utilizzo del Palazzo Cavour quale sede espositiva (e su questo, a livello personale, ho perplessità che la Regione gestisca direttamente una sede espositiva quando ci potrebbero anzi, ci dovrebbero essere e ci sono altri soggetti come sede di mostre ed iniziative culturali), noi chiedevamo e chiediamo quali aziende hanno partecipato al bando e quale è stata la ditta che se lo è aggiudicato.
Vedete, Assessore e colleghi, che si tratta di richieste assolutamente legittime e banali, oserei dire normali, ma per certi versi ormai la normalità diventa eccezione e il rischio è proprio quello. Chiedevamo inoltre chi aveva realizzato il capitolato; quali erano le caratteristiche e cosa è stato richiesto in questo capitolato per il bando. Se poi è vero che è stata fatta una gara, se non è stata assegnata al vincitore o, se è stata assegnata, a chi; se poi la gara è stata annullata e, se è stata annullata, perché e chi eventualmente realizza il nuovo capitolato: abbiamo difficoltà a raccapezzarci sul percorso di questa situazione. Grazie Assessore.

PRESIDENTE

Prima di dare la parola all'Assessore Burzi, informo il Consiglio che subito dopo l'esame di questa interpellanza, passeremo a quelle non annotate in elenco, ma richieste nella riunione dei Capigruppo, che riguardano i lavori presso la sede della Giunta. Tali interpellanze all'Assessore Burzi sono state rivolte dai Consiglieri Placido, Di Benedetto e Saitta.
Prego, Assessore Burzi.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Visto che già il collega Placido ha voluto non casualmente vedere alcuni collegamenti, ed effettivamente il collegamento è assolutamente esplicito, visto che l'argomento è nell'area della Direzione Patrimonio quindi nelle deleghe di mia competenza, ricordo solo, ma vale per il punto successivo, che io ben volentieri risponderò (ero già pronto martedì scorso) a due interpellanze: quella del Consigliere Di Benedetto presentata in data 12 ottobre, e quella del collega Placido pervenutami lunedì scorso, che credo sia stata presentata in data 19 ottobre. Al momento, non mi risulta neanche informalmente trasmessa un'eventuale interpellanza del Consigliere Saitta, alla quale, ovviamente, non appena sarà disponibile ai nostri uffici, risponderemo con la stessa, almeno da questo punto di vista, puntualità.
Per quanto riguarda l'illustrazione dell'interpellanza relativa a Palazzo Cavour, ringrazio il collega Placido di avermi sostituito, perch da parte mia avrei letto l'interpellanza, proprio per consentire ai colleghi, non così specificatamente informati, di comprendere l'argomento.
Si tratta del servizio integrato di pulizia, hosting, presidio permanente e custodia notturna (questi erano i quattro capisaldi) per la gara relativa alla gestione dell'immobile denominato "Palazzo Cavour".
In riferimento all'interpellanza n. 850 presentata dai Consiglieri Saitta e Placido, si osserva quanto segue.
In data 27 novembre 2000 veniva pubblicato sul GURI il bando riguardante il pubblico incanto per l'affidamento del servizio integrato di pulizia, hosting, presidio permanente e custodia notturna, per la gestione dell'immobile denominato "Palazzo Cavour". Presentavano offerta, nei termini di legge, le ditte: GEBART s.r.l., Arethusa s.r.l. e REAR Soc.
Coop. a.r.l.
Nella seduta pubblica del 23 gennaio 2001, volta alla verifica della completezza e regolarità della documentazione amministrativa presentata dai concorrenti, l'Autorità di gara escludeva le ditte GEBART e REAR per irregolarità della documentazione amministrativa ed ammetteva la ditta Arethusa s.r.l. con riserva di accertare il possesso in capo alla stessa dei requisiti per espletare il servizio integrato nel suo complesso, non risultando ciò chiaro dalla documentazione presentata dalla medesima azienda.
Avviata la necessaria istruttoria, l'Amministrazione si vedeva costretta, in data 13/4/2001, ad escludere dalla gara in gestione la ditta Arethusa s.r.l. in quanto non in possesso del requisito dell'autorizzazione prefettizia, ex art. 134 TULPS, necessario per l'espletamento del servizio di sorveglianza.
A questo punto, non essendo rimasto in gara alcun concorrente l'Amministrazione procedente non aggiudicava il servizio.
Per quanto riguarda gli atti di gara, che è uno dei punti correttamente ricordato nell'ambito dell'interpellanza presentata dal Consigliere Placido, e in particolar modo il capitolato speciale d'appalto quest'ultimo è stato redatto dalla Direzione regionale Patrimonio e Tecnico, coadiuvata dalla Direzione regionale Promozione Attività Culturali, Istruzione e Spettacolo - Settore Promozione Attività Culturali con la collaborazione di un consulente esterno.
Sinteticamente, il capitolato in questione è suddiviso in tre parti (quello oggetto della gara di cui abbiamo parlato): nella prima sono descritte le premesse e l'oggetto dell'appalto; nella seconda, la tipologia delle prestazioni richieste per i vari servizi, con l'elenco delle singole mansioni da espletare e i requisiti professionali per ciascun servizio, le penali previste in caso di inadempimento o cattiva esecuzione; nella terza infine, sono descritte le modalità di affidamento del servizio integrato, i criteri di aggiudicazione, la durata contrattuale, l'ammontare dell'appalto, gli obblighi dell'appaltatore, le verifiche dell'amministrazione, le clausole contrattuali di risoluzione e recesso del contratto stesso.
Quanto, infine, all'intenzione di indire una nuova gara pubblica, va da sé che l'Amministrazione non ha alternative essendo, nella passata procedura, stati esclusi tutti i concorrenti per irregolarità nella documentazione amministrativa. Il ricorso alla trattativa privata, infatti è consentito, fra le altre peculiari ipotesi, nel caso di gara cosiddetta "deserta", ovvero quando non vi è la presentazione di alcuna offerta (cfr.
art. 41, comma 1, n. 1, RD 23 maggio 1924, n. 827, e art. 31, lettera a) L.R. n. 8/84).
Quindi, il caso specifico non è previsto per la trattiva privata, visto che la gara è andata "deserta", ma non per la presentazione di offerte che erano solo formalmente ed amministrativamente non sufficienti.
La firmataria della risposta all'interpellanza è la dottoressa Maria Grazia Ferreri, Direttrice del Patrimonio, alla data del 29 giugno 2001 quando l'interpellanza è stata a noi formalizzata.
Completo l'intervento, esponendo una considerazione laterale. Una gara "deserta" vuol dire che non ha portato i frutti che la stessa si proponeva.
Al di là delle considerazioni sull'utilizzo dell'immobile, che mi pare il Consigliere Placido abbia fatto lateralmente in presentazione all'interpellanza, ci sembra urgente porre sotto gestione non solo formalmente, ma sostanzialmente la gestione del palazzo, in quanto, pur non avendo i dati statistici, il palazzo viene molto utilizzato dal punto di vista delle finalità a cui venne destinato.
Tutte le gare svolte in Regione vedono, per la parte della stazione appaltante, la Direzione Patrimonio e Tecnico presidiare l'aspetto formale delle gare. L'estensione dei capitolati, come in questo caso, è molto spesso fatta in accordo o in collaborazione, nei meriti e nei contenuti con la Direzione o il Settore dell'attività preminente che presidia la gara. E' una modalità su cui credo che alcuni di noi, certamente, vorremmo riflettere, per consentire una maggiore integrazione, fermi restando i contenuti che le singole gare vogliono coprire rispetto ad una professionalità in senso lato della stazione appaltante, in questo caso specifico dell'Ente Regione.
Metto a disposizione la parte scritta della risposta che ho fornito.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Placido.

PLACIDO Roberto

Grazie, Assessore.
La ringrazio della puntuale informazione che mi lascia assolutamente insoddisfatto, poiché mi ricorda la risposta che ha dato, parziale ed incompleta, in merito al caso RTP, sul quale torneremo, perché c'è un'altra interpellanza in corso.
Assessore, ad un certo punto, la determina recita: "Ravvisata, pertanto, la necessità di porre in essere tutti gli adempimenti di carattere procedurale, amministrativo e tecnico per compiere gli atti necessari alla predisposizione di un capitolato speciale di appalto idoneo ad individuare il potenziale affidatario del servizio; considerato che all'interno della struttura regionale non sussistono adeguate professionalità per la predisposizione degli atti in oggetto; considerato che al tal fine è stata individuata dalla Direzione Patrimonio e Tecnico la ditta con sede a Montecarlo" - è un'altra coincidenza - "determina di affidare, per i presupposti di fatto e di diritto, l'incarico di consulenza tecnica alla ditta, la predisposizione di tutti gli atti necessari e conseguenti alla redazione di un capitolato speciale di appalto per l'affidamento del servizio".
Assessore, lei ha appena dichiarato che, normalmente, il Patrimonio, in collaborazione con gli uffici dell'Assessorato collegato, realizzano il capitolato. In questo documento c'è scritto - considerando che in tutta la Regione ci sono uffici, dirigenti e funzionari che da venticinque anni realizzano capitolati che vanno in porto - che all'interno della Regione non esistevano le professionalità richieste, per cui si è dovuto ricorrere ad una consulenza esterna per 20 milioni.
Il problema, Assessore e colleghi, non sono i 20 milioni, ma il fatto che si dichiari che in tutta la Regione - nonostante ci siano, da venticinque anni, impiegati, funzionari e dirigenti che realizzano i capitolati - non ci sono le professionalità.
Ci si avvale di un consulente esterno che realizza una gara che risulta impraticabile, perché si chiede di avere la licenza, rilasciata dalla Prefettura, per poter svolgere il servizio notturno di vigilanza che deve essere armato. Non c'è alcuna società che fa servizi di "hosting" che ha questa autorizzazione, tranne la Mondialpol, i Cittadini dell'Ordine e quant'altro, quindi, si fa una gara impraticabile.
Ci si rivolge ad un consulente esterno quando ci sono decine e decine di funzionari e dirigenti regionali in grado di farlo, con il risultato l'ha detto lei, cito le sue parole: "Si è impiegato del tempo e del lavoro che non ha fruttato e si è in una situazione di 'prorogatio' del servizio e della necessità di svolgere una gara".
Abbiamo chiesto di sapere chi realizzerà il nuovo capitolato: se saranno finalmente gli uffici che se ne occupano da venticinque anni o se anche su questo ci si rivolgerà a qualche ditta esterna, che abbia sede in Italia o a Montecarlo (la Comunità europea è grande). Per le gare si deve indire, a seconda delle dimensioni, un bando o una gara nazionale o internazionale.
Mi sembra, collega Saitta, che per una questione del genere ci si rivolga all'estero e per questioni più importanti si resti nel vicinato (nel borgo).
E' un comportamento schizofrenico. Non si capisce, non c'è una linearità.
Ribadisco la mia completa ed assoluta insoddisfazione, Assessore Burzi. Mi aspettavo una risposta più completa da un Assessore - lo dico in senso buono - dell'importanza e delle capacità come lei è. Non può essere una risposta soddisfacente per un problema del genere, marginale, ma che è la cartina di tornasole, il segnale di come si affrontano in questa Giunta determinati argomenti. Questo è il problema.
Non avendo avuto una risposta completa su tutta la gara, mi riservo ritenendo che ci sia un danno per l'ente pubblico , di conoscere gli atti conseguenti, per capire se c'è stato un danno e chi ne deve rispondere.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Presidente e colleghi, il collega Placido, poco fa, ha espresso un'insoddisfazione che condivido completamente.
Volevo aggiungere che la Giunta, e questa mattina l'Assessore, assume un comportamento di questo tipo: quando i risultati sono positivi, va tutto bene, la Regione va bene; quando c'è qualche problema, è colpa dei funzionari. E' identico al ragionamento che si fa quando si dice: "Abbiamo vinto, hanno perso".
Quando c'è qualche problema, scatta la legge n. 51 o il D.lgs. n. 29: "Non so nulla. Sono i funzionari che scrivono e io vi leggo quello che scrivono".
In quest'aula, gli Assessori sono Assessori della Regione Piemonte hanno una competenza di vigilanza che, notiamo, non viene fatta. Su questo punto torneremo per altre questioni, ma per quanto riguarda questo problema mi sembra evidente.
Come fa la Regione Piemonte, l'Assessore Burzi, a non vigilare sul comportamento dei funzionari e a dire che per redigere un capitolato per la pulizia e per le mostre di un palazzo, che è sempre stato fatto dalla Regione Piemonte, non ci sono le competenze all'interno? Come è possibile fare questa affermazione? In questo senso, la Giurisprudenza è chiara: si ricorre a consulenze soltanto quando non ci sono competenze all'interno, che vanno dimostrate.
Non è sufficiente una dichiarazione. E' così vero che non ci sono competenze? Le Organizzazioni sindacali sono in grado di affermare che non ci sono competenze per fare un capitolato per la pulizia? Non è un capitolato per un appalto concorso, che richiede grandi capacità tecniche ma è un capitolato per la pulizia! La Regione Piemonte ha sempre predisposto al suo interno il capitolato; le gare sono sempre state fatte e non sono mai stati prorogati gli appalti. Nel caso specifico, invece, si dà una consulenza per predisporre il capitolato.
Ha detto bene il collega Placido: il capitolato non è stato predisposto dagli uffici del Patrimonio, in accordo con la Cultura; il capitolato è stato predisposto da un consulente, secondo l'incarico che gli è stato affidato. Inoltre, non è stato fatto neppure bene, perché nessuno è stato in grado di partecipare ad una gara molto semplice.
Ho, quindi, qualche dubbio: sono un po' malizioso e continuerò ad esserlo finquando non verrà dimostrato il contrario. E' stato dato un incarico ad un consulente esterno, che ha predisposto il capitolato, ed il lavoro è stato affidato alla ditta che lavorava in quel momento. E' stata fatta l'estensione contrattuale, una modalità alla quale si ricorre con una certa frequenza, da parte della Direzione Patrimonio, da parte dell'Assessore Burzi.
Rilevo, pertanto: primo, la falsità - per le informazioni che ho circa il fatto che all'interno della Regione Piemonte non ci siano competenze per predisporre un capitolato con tali caratteristiche; secondo il dubbio pesante che, avendo impostato così male un capitolato così semplice, si sia operato confermando l'incarico alla ditta che prestava già il servizio.
Intendiamo sottolineare che in passato il servizio è sempre stato affidato attraverso una gara d'appalto predisposta all'interno. In questo caso, invece, si ricorre all'esterno e si commette un errore. Questo è quanto volevo dire.
Questo tema verrà ancora dibattuto in occasione della discussione sulle consulenze e spero che qualcuno prenda a cuore la questione per verificare la veridicità di molte consulenze, che vengono affidate all'esterno sostenendo che all'interno della Regione mancano le competenze.
Questa, anche se è una piccola consulenza, è l'indice evidente di una modalità della Regione Piemonte, che offende la struttura interna e non la valorizza.
Spesso la Regione affida gli incarichi senza ricorrere a quelle procedure che persino il Sindaco del Comune più piccolo deve seguire quando affida un incarico di consulenza. La Regione, invece, affida le consulenze sulla base delle conoscenze.
Vi sembra, questo, un comportamento legale? Io ravviso un'illegalità diffusa nei comportamenti con i quali la Pubblica Amministrazione della Regione Piemonte opera nel settore degli affidamenti degli incarichi e degli appalti.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire l'Assessore Burzi.
Preciso soltanto che il Regolamento non prevede l'intervento dell'Assessore, ma che nella nostra prassi i due minuti che gli Assessori chiedono di utilizzare per delle precisazioni sono sempre stati concessi.
Prego, Assessore.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Poiché tengo, non solo formalmente, al rispetto delle prassi e dei regolamenti, se i colleghi Placido e Saitta ritengono che questa sia una "rottura" della prassi, rinuncio ben volentieri a questa parte, inserendola poi, credo in maniera altrettanto evidente, nell'intervento successivo...

PRESIDENTE

Non mi pare di cogliere questo tipo di atteggiamento.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Va bene.
Rispondo, per iniziare, ad un passaggio del collega Placido, che ho corretto quando ha detto "Giunta", perché non sfugge certamente la differenza delle competenze. Non deve sfuggire, altresì, l'esercizio del diritto-dovere, da parte di ciascun Consigliere di maggioranza e minoranza di avere accesso, non formale, ma sostanziale, alle procedure. E' uno dei punti forti di questo Ente, in tutte le direzioni, che ha sempre consentito ad ogni Consigliere di avere accesso a tutte le informazioni che fossero utili al proprio lavoro di conoscenza e controllo.
Se il collega Placido ritiene che la determina in oggetto, che assegna un incarico e la presidenza della società, così come altre, suscita ulteriori esigenze di controllo-conoscenza, il collega Placido e gli altri colleghi sanno quali sono le modalità per ottenere una risposta, che mi impegno puntualmente a fornire. Certo, non sempre posso garantire la soddisfazione dell'interpellante, però su un punto in particolare non vorrei essere inutilmente criticato.
Le domande dei colleghi erano: "se risulti corrispondere a verità l'intenzione di voler procedere ad una gara". Io rispondo: "sì". "Se sì per quali ragioni?": io le ho motivate per iscritto. Se mi venisse chiesto: "Quando ci sarà una gara e come verrà organizzata", risponderei di non saperlo, ma lo assumerei come supplemento di richiesta, ancorché non formalizzata. Se questa è una parte della domanda, mi impegno già oggi pomeriggio a completare la risposta, ferma restando, per ulteriori altre domande, secondo le procedure di rito, la disponibilità dell'Assessore e della Giunta a rispondere.
Torno, adesso, solo per un attimo - ma so che l'argomento verrà ripreso a quanto sosteneva il collega Saitta.
Vede, collega Saitta, se lei ritiene che questa determina sia falsa non credo di doverle dire io cosa deve fare. Si attivi, ma non solo in senso politico, e sia conseguente ai sostantivi che sostiene. Se io ritenessi che una determina è falsa, come pubblico ufficiale, perché mi sento, come Consigliere della Regione, un pubblico ufficiale...

(Intervento fuori microfono del Consigliere Saitta)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Sto parlando io, Consigliere Saitta; se vuole, stia a sentire altrimenti esca, ma mi lasci parlare! Se pensassi che una determina è falsa, io, come pubblico ufficiale saprei cosa fare. Se lei pensa questo, se ne assuma la responsabilità e faccia secondo quanto è nei suoi diritti e, ogni tanto, nei suoi doveri.
Se qualcuno - direttori o dirigenti della Regione - sostiene nell'ambito di una normativa magari obsoleta - ma è compito di quest'aula riformulare le leggi definite obsolete o non adeguate e far rispettare quelle esistenti - che non c'è quel "know how", non ho alcuna difficoltà a dire al collega Saitta di essere in attesa che mi dica, data la sua lunga esperienza, quali altre gare non di pulizia - collega Saitta, legga tutto: "Pulizia, hosting, presidio permanente...", ma sono certo che nel suo ricco archivio troverà altre gare espletate recentemente da questo Ente sullo stesso argomento, così le utilizzeremo per trarne dovuta conoscenza - sono state svolte all'interno dell'Ente. E' stato detto che, per gare più complesse - e mi fa piacere che il collega Saitta sostenga che alcune gare siano state più complesse - sono stati utilizzati consulenti esterni, ma lì, combinazione, c'era il principio esterno, perché lì il principio era che l'Assessorato suggeriva i consulenti. Allora, mettetevi d'accordo e io risponderò puntualmente, punto per punto! Pertanto, se la determina è falsa, a noi non risulta; sulla gara questa verrà rifatta perché è un servizio che va espletato. La gara non ha portato gli esiti auspicati e questo lo considero uno spreco di tempo e dunque, di denaro pubblico; certamente non causato da volontà di spreco, ma l'effetto è stato quello di aver lavorato e non aver ottenuto un risultato.
Ho ripreso la Direzione Patrimonio, dicendo che quando si fanno le gare, queste devono avere l'esito di produrre i capitolati, di produrre più offerte, possibilmente non una, e di arrivare ad una rapida ed economica assegnazione. Questo non è avvenuto, ma sono certo che nella prossima versione di questa gara il risultato sarà migliore.
In merito ai compiti di vigilanza, sono interessato ad approfondire il tema della differenza tra competenza e vigilanza, tema che non è stato risolto neanche dalla legge n. 51, che certamente il Consigliere Saitta per parti, conosce.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Placido. Consigliere, le ricordo i due minuti: è mio dovere farlo.

PLACIDO Roberto

Grazie, Presidente. Penso che la cortesia che ha avuto nei confronti dell'Assessore possa essere rivolta anche agli interpellanti.
Assessore, nel rinnovare l'assoluta insoddisfazione, le ricordo che la determina non è falsa: purtroppo e malauguratamente, la determina è vera ufficiale.
Presenterò un'ulteriore interpellanza, che valuterò con qualche consulente personale (anche noi abbiamo i consulenti, ma non costano e hanno la residenza a Torino e non a Montecarlo).
Mi aspetto, per la considerazione che ho nei suoi confronti, per la sua statura, le sue capacità - qualcuno la definisce "super Assessore" - che lei non faccia quello che ha fatto il suo collega di Giunta, Assessore Racchelli: scaricare le responsabilità sui dirigenti. In tal caso, mi deluderebbe.
Ripeto quello che molti dirigenti e funzionari del Patrimonio, e non solo del Patrimonio, hanno detto. In questa determina, come quella che andremo ad affrontare tra qualche istante - lo dicevo nell'illustrazione dell'interpellanza - c'è questo "duo" l'Assessore Burzi e l'ex Direttore generale del Patrimonio, poiché tutti dicono che: "Il Direttore generale del Patrimonio non muove foglia che l'Assessore Burzi non voglia". Se questo è vero, non penso che l'ex Direttore generale del Patrimonio possa fare una cosa del genere senza prima sentire l'Assessore e meno che mai quello che andremo a discutere tra qualche istante.

Argomento: Giunta, organizzazione e funzioni - Beni demaniali e patrimoniali - Contratti ed appalti

Interpellanza n. 1042 dei Consiglieri Di Benedetto, Moriconi e Chiezzi inerente a: "Presunti abusi nell'assegnazione dei lavori di ristrutturazione dello stabile di Piazza Castello"; interpellanza n. 1056 del Consigliere Placido inerente a: "Ristrutturazione e adeguamento alle norme di sicurezza degli uffici della Regione Piemonte siti al secondo piano di Piazza Castello n. 165 a Torino"; interpellanza n. 1058 del Consigliere Saitta inerente a "Sale della Presidenza regionale. Lavori di sistemazione nel Palazzo di Piazza Castello"

PRESIDENTE

Passiamo pertanto all'esame delle interpellanze n. 1042, n. 1056 e n.
1058 relative ai lavori di ristrutturazione dello stabile di Piazza Castello.
Assessore, ritiene che ci siano gli estremi per una seduta segreta?

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Per quanto mi riguarda, no.

PRESIDENTE

Procediamo pertanto in seduta pubblica.
La parola al Consigliere Di Benedetto per l'illustrazione dell'interpellanza n. 1042, ricordando che valuterò, nel corso della discussione, se ricorrono gli estremi dell'art. 45 del Regolamento.

PRESIDENTE

DI BENEDETTO Alessandro

PRESIDENTE

Brevemente per illustrare l'interpellanza presentata.
La segnalazione su questa vicenda, a cui ho attinto con un'informazione, mi ha incuriosito fino ad arrivare a chiedere documentazione, che proverò velocemente ad illustrare.
Com'era possibile una spesa di 2 miliardi, senza aver indetto una gara d'appalto, così come prevedevano la legge e le normative delle direttive europee e nazionali? Il tutto inizia da una corrispondenza dell'arch. Maria Orsini consulente della Regione per la parte che le compete, con il dottor Arcidiacono: "In relazione all'incarico, ho fatto un giro nelle sale del secondo piano del Palazzo della Regione". Non si capisce chi le abbia suggerito di fare questo giro: probabilmente, l'incarico glielo consentiva.
Non ho trovato documentazione. Continuo a leggere: "Ci sono problemi con il D.lgs. n. 626 per quanto riguarda gli impianti elettrici". C'è una foto che illustra questo tipo di situazione, che però potrebbe essere riscontrata in qualsiasi parte del palazzo. Questa corrispondenza è del 15 giugno.
Il 19 luglio in un'altra corrispondenza si legge: "Lo stesso problema si ripete anche in altre sale del palazzo".
Sono arrivato da poco in quest'aula. Benché persona esperta e competente, l'Assessore Burzi è accerchiato da decine di consulenti che come ho sentito dire da Consiglieri che hanno più esperienza di me, sono un aggravio enorme per la Regione. Poco fa il Consigliere Placido diceva che in realtà, ci sono tecnici preparati anche all'interno della nostra struttura, per cui mi chiedo come sia stato possibile fare un errore di questo tipo.
Dalla documentazione ci accorgiamo che non si è provveduto a predisporre un appalto, ma una determina in sanatoria.
Sono d'accordo, se c'è la necessità, a ristrutturare un palazzo rappresentativo della nostra Regione, il palazzo del Presidente, per le visite cosiddette istituzionali del Capo dello Stato, del primo Ministro o degli altri Ministri. Si sarebbe potuto ristrutturare il palazzo, ed era doveroso farlo, laddove il Presidente lo ritenesse necessario, ma seguendo regole dettate dalle nostre leggi.
Insomma, dalla scatola dei fili si è giunti ad una serie di richieste addirittura aggiuntive. Infatti, la lettera recita: "In data 2 novembre 2000, a seguito dell'incontro del Presidente della Giunta regionale, on.
Enzo Ghigo, e del Capo di Gabinetto, l'arch. Orsini...". Sono state aggiunte delle richieste che vanno al di là della scatola dei fili.
La lettera continua: "A tal proposito, il Presidente ha avanzato alcune richieste a parziale modifica del programma indicato, che vengono di seguito elencate". Quindi, si passa dalla scatola dei fili alla Sala Giunta, con rifacimento completo di arredi, infissi, mobili, decorazioni impianti di condizionamento, ecc. Questo era previsto, per la verità.
Si passa al punto b): saletta, sala d'attesa, rifacimento completo degli arredi, infissi, mobili. In calce c'è la scritta "non programmato".
Punto c): rifacimento e restauro della parete attrezzata divisoria non prevista. Anche in questo caso, non programmata.
Insomma, ci sono diversi punti non programmati che vengono indicati all'interno di quelli che sono i lavori di ristrutturazione che - ripeto sono partiti da una scatola di fili, che è stata fotografata.
Ripeto, se c'è la necessità di restaurare parte del palazzo o anche tutto il palazzo, poteva essere fatto, e andava anche fatto, per il ruolo che riveste il palazzo, ma questo non esclude e non giustifica che il tutto è avvenuto senza alcuna gara d'appalto.
Sono stati spesi circa 2 miliardi.
Tra l'altro, lei, Assessore, è offeso nei miei confronti perché ho allegato la lettera anomima che mi è giunta.
So benissimo cosa prevede la legge, anche se l'Assessore ha una responsabilità di indagine. Quello che mi preoccupa, sinceramente - su questo sono d'accordo con lei, contrariamente a quanto diceva prima l'amico Placido - è che ci sono molti dirigenti bravi in Regione, ma in questo caso ve n'è uno che, se lei non provvede a rimuovere immediatamente - parlo del dottor Arcidiacono - continuerà, le assicuro, a creare danni...

PRESIDENTE

La prego, Consigliere, di non fare nomi.

PRESIDENTE

DI BENEDETTO Alessandro

PRESIDENTE

Noi su questa vicenda continueremo a lavorare.

PRESIDENTE

La seduta è brevemente sospesa.

(La seduta, sospesa alle ore 11.44 riprende alle ore 11.46)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
Ricordo ai Consiglieri che alle ore 12.30 è convocata la Commissione Olimpiadi in Sala Morando.
La parola al Consigliere Placido per l'illustrazione dell'interpellanza n. 1056.

PLACIDO Roberto

Grazie, Presidente. Voglio esternare un grande imbarazzo per la materia che stiamo trattando e per come vi si è giunti. Un imbarazzo sincero perché non sono 2 miliardi spesi ed investiti in un qualsiasi angolo di un ufficio o di una sede regionale, ma sono 2 miliardi spesi in Piazza Castello n. 165, che riguardano direttamente il Presidente dalla Giunta regionale, la Sala Giunta e quasi tutto il piano. Imbarazzo anche perché su un argomento del genere sarebbe stata utile, necessaria ed opportuna la presenza del Presidente della Giunta regionale, perché si diceva "la moglie di Cesare...", ma qui stiamo parlando della casa di Cesare.
Riassumo il percorso. Alla metà di giugno dell'anno scorso tre professionisti si recano in Piazza Castello n. 165 e riscontrano che ci sono alcuni problemi riguardanti la sicurezza (impianti elettrici ed altro). Lo ha ben illustrato il collega Di Benedetto.
Trascorse due settimane, con grande solerzia, il 29 giugno, questi tre consulenti, con compiti diversi (progettazione, sicurezza, cantieri ed altro, più una società di costruzioni), vengono incaricati di effettuare i lavori di ristrutturazione di una parte, meno della metà, del secondo piano. Vi è indicata una data di inizio e di fine lavori per le varie parti.
Giunti al 19 luglio, sempre i tre consulenti - o uno dei tre, non ricordo si reca nuovamente al secondo piano di Piazza Castello e segnala che i problemi non riguardano solo quella parte, ma riguardano anche altri uffici del secondo piano. Immediatamente viene fatta l'estensione dei lavori.
Il 26 ottobre, sempre uno dei tre professionisti, segnala che bisognerebbe cambiare anche gli arredi.
Sulla necessità eventuale di mettere mano e di rifare tutti gli uffici del secondo piano, dove arrivano Ministri e delegazioni, non c'erano problemi.
Si poteva essere senz'altro tutti d'accordo. L'Ufficio della Giunta regionale rappresenta tutto il Piemonte, per certi versi. Ma non si capisce dov'era l'urgenza, qual era la necessità di effettuare un percorso del genere, in spregio a tutte le regole e alle leggi che regolano la materia.
Il "duo", che non è il "duo di Piadena", si è scisso, ma i problemi che segnalava il collega Di Benedetto, al di là delle competenze di chi nomina di chi può revocare, qualche preoccupazione l'hanno creata, visto che la materia è importante ed è interesse di tutti ottenere i migliori risultati.
Il "duo", oramai diviso lo abbiamo trovato prima e lo ritroviamo adesso. Arriviamo al 13 novembre, quando gli uffici, sollecitati dall'ex Direttore generale del Patrimonio, informano l'ex Direttore generale del Patrimonio di preparae gli atti necessari e che non potranno che essere redatti in sanatoria. In data 29 novembre viene preparata ufficialmente finalmente, sei mesi dopo, la determina che impegna 2 miliardi senza bando senza gara, né di quartiere, né di palazzo, né di Regione, né nazionale, n internazionale: questo è calpestare le regole! Qualcuno, Assessore Burzi in termini tecnici - penso anche politicamente - deve risponderne. Non pu scaricare tutto - me lo auguro - sull'ex Direttore generale del Patrimonio.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta per l'illustrazione dell'interpellanza n. 1058.

SAITTA Antonino

Io ho rivolto un'interpellanza urgente al Presidente Ghigo - poi, è chiaro, risponde l'Assessore - ma c'è un motivo perché tale interpellanza è stata rivolta al Presidente: vorrei sapere da lui perché non ha vigilato per il rispetto delle leggi in materia di appalti, considerato anche che i lavori sono stati eseguiti nei suoi uffici e non sono lavori secondari.
Credo che una sua risposta sia importante: oggi non potrà avvenire, ma credo che il Presidente debba esprimersi, perché quello che abbiamo letto cioè che l'Assessore Burzi su questa vicenda ha istituito una Commissione d'inchiesta, sembra insufficiente, nel senso che si tratta anche di valutare il comportamento dell'Assessore Burzi, perché se non ha vigiliato Ghigo, a maggior ragione non ha vigilato l'Assessore competente l'Assessore al patrimonio.
I colleghi sono stati chiari. Io riprendo qui i termini indicati nell'interpellanza e lo dico soprattutto a chi ha esperienza amministrativa. Vedo alcuni di noi che sono stati Consiglieri comunali Assessori o Sindaci, i quali conoscono perfettamente le regole della Pubblica Amministrazione; ognuno le conosce e sa che se deve affidare un incarico c'è la legge Merloni e il regolamento attuativo, sa che se deve affidare un incarico professionale oltre i 40.000 ECU occorre fare una gara: è una legge. I colleghi sanno che, se l'importo è inferiore a 40.000 ECU, perlomeno bisogna mettere un avviso in cui si dica "Io Amministrazione, ho bisogno di dare un incarico professionale: chi è disponibile?", e poi si valutano i curriculum.
Queste sono le regole. Dopo i 200.000 ECU addirittura c'è la gara internazionale. Ma le regole, per quanto riguarda gli incarichi professionali, sono queste. Non sono state rispettate. E' stata totalmente ignorata la legge! Io non so come sottolineare questo aspetto, ma è così: illegalità! Questo per gli incarichi professionali, ma i colleghi sanno che per i lavori pubblici le regole esistenti sono, anche in questo caso, chiare.
L'Amministrazione pubblica, un Assessore, un Sindaco, la Regione, il Comune, la Provincia, non possono affidare i lavori così, dicendo: "Impresa tal dei tali, per favore fammi questi lavori". I colleghi sanno che ci sono regole precise che tendono a garantire la trasparenza e soprattutto a garantire che gli affidamenti rispondano anche a delle logiche di carattere economico: la gara d'appalto, la concorrenza.
Lo dico a chi si professa liberista, che non è liberista: la concorrenza! La concorrenza come elemento utile per garantire trasparenza e per avere condizioni economiche più favorevoli per l'Amministrazione.
Quindi, qualunque Sindaco, qualunque amministratore, chiunque di noi sa tranne il Presidente Ghigo, l'Assessore Burzi e qualche suo dirigente, che non si possono affidare 1.600.000.000 di lavori senza gara d'appalto.
Quando ho letto queste cose, quando il collega ha presentato l'interpellanza a seguito di quella lettera anonima sono rimasto stupito poi, guardando gli atti, mi sono reso conto di questa situazione: è veramente grave! E' gravissimo! Ma quali sono i motivi d'urgenza? Mi pare che Arcidiacono (il Direttore) giustifichi con i "motivi d'urgenza": per le questioni di sicurezza? I motivi d'urgenza sono la controsoffittatura fissa e mobile del palazzo, le cornici in volta e gesso, l'arredamento per 400 milioni? Il D.lgs. n. 626: questi sono i motivi d'urgenza? Credo che questa vicenda di non rispetto della legge richieda una decisione immediata. Non può la Regione Piemonte, Amministrazione pubblica presentarsi, tra le Amministrazioni comunali, come soggetto che istiga al non rispetto delle leggi. Si tratta di questo: non ci sono motivi di urgenza.
A parte il merito - io non sono d'accordo di spendere un miliardo e mezzo per fare questi lavori, ma questa è un'altra questione, lo si pu decidere o meno - il fatto è che le leggi non sono state rispettate. E non mi si dica, non si dica che l'Assessore Burzi non sapeva nulla! Non si dica che il Presidente Ghigo non sapeva nulla, perché si sono svolte riunioni con il Presidente Ghigo dove il Presidente Ghigo ha ordinato il gesso, il voltino, la controsoffittatura, la poltrona, il divano e cose simili!

(Richiamo acustico da parte del Presidente a concludere l'intervento)

SAITTA Antonino

Questo è il contenuto dell'interpellanza.
Presidente del Consiglio, la ringrazio di avermi sollecitato alla conclusione, ma trattandosi di evidente illegalità e non rispetto delle leggi, c'è una responsabilità che riguarda sicuramente ogni Consigliere: me l'ha richiamata e la eserciterò, se non verranno assunti provvedimenti.
Credo che lei, come Presidente del Consiglio, abbia anche il dovere di mettersi di fronte alle responsabilità, di fronte al fatto che la Regione Piemonte ha affidato 1 miliardo e 600 milioni di lavoro con una lettera; ha detto: "Impresa tal dei tali, fai questi lavori".
Di fronte a questi fatti, occorre un'indignazione da parte di chi è amministratore pubblico, perché se non lo facciamo è un'istigazione alla comunità piemontese al non rispetto delle leggi. Altro che semplificazione amministrativa!

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE RIBA

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Burzi per la risposta.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Sarò molto sintetico, anche per equipararmi - come correttamente ha ricordato il Presidente Cattaneo - ad un rispetto non formale del Regolamento.
Intanto, correggo, se è consentito, una terminologia utilizzata dal Consigliere Di Benedetto, che mi pare abbia detto "arrabbiato". No, era molto peggio, per lo strumento utilizzato - poi ci siamo parlati anche fuori da quest'aula - e che ha sollecitato il doloroso interesse, da parte del collega: quello della lettera anonima.
Io provo un forte distacco dall'utilizzo di lettere anonime, qualunque sia il loro tema, perché ritengo che, avendo molto amore per il lavoro che faccio e per il ruolo che tutti noi abbiamo (giovani e meno giovani), si possa esercitare ugualmente, con pienezza, il proprio diritto-dovere di controllo - ne è puntuale testimonianza il collega Placido, che sugli stessi argomenti è intervenuto con un ritardo comprensibile, perché c'è la differenza di una settimana tra l'intervento del collega Di Benedetto e quello del collega Placido - senza dare inutile enfasi a voci che non credo abbiano come interesse, qualunque sia il tema trattato, quello della Regione Piemonte e che in altri momenti tanti danni, a mio avviso, hanno provocato un po' a tutti.
Ciò detto, e quindi lo considero risolto, l'interpellanza del collega Di Benedetto è di venerdì 12 ottobre; ci arriva informalmente tramite la Presidenza del Consiglio (quindi, ogni tanto rispondiamo, quando l'informalità ce lo consente, ma ci vuole tempo).
Le Direzioni competenti da noi incaricate hanno dato una prima sommaria verifica delle procedure; le Direzioni competenti - tre: il Patrimonio, il Capo Gabinetto e la Segreteria di Giunta, che abbiamo in qualche modo identificato come Direzioni competenti per cio che è un processo di determina all'interno della struttura - non ci hanno potuto rassicurare sulla perfezione amministrativa della procedura. L'ho detto e ribadito mutuando una loro opinione: procedura amministrativa non perfetta.
Sulla base di ciò, lunedì 15 ottobre la Giunta ha deliberato un gruppo di verifica ed approfondimento amministrativo, che è presidiato dalla dottoressa Bottero, Capo Gabinetto, dalla Segreteria di Giunta, dottoressa Bertino, e dall'attuale Direttrice del Patrimonio, dottoressa Ferreri.
Questo gruppo di lavoro ha già avuto alcune riunioni; nell'ambito di queste riunioni è già stato dato un primo incarico che, a nostro avviso, è di interesse certamente per la Giunta, ma credo per tutti: verificare la congruità.
Al di là dei valori, impegnati o spesi - poi su questo distinguo perché c'è un piccolo errore formale, ma niente di grave, niente che modifichi la sostanza di quello che ha detto il collega Placido - il primo problema che ci siamo posti è quello della congruità, non solo e non tanto della procedura dal punto di vista amministrativo, ma anche la congruità del denaro speso.
Questo incarico è stato affidato, come coordinamento, all'ing. Telesca che è un collega Direttore, che ci ha detto, anzi, ha detto al gruppo di lavoro che completerà i lavori di congruità quantitativa entro giovedì (domani). Credo che non abbia potuto completarlo prima perché aveva degli impegni all'esterno dell'Ente per un paio di giorni, altrimenti, data tutto sommato, l'estrema esiguità dell'intervento, l'avrebbe completato prima. Pertanto, ritengo che per la fine di questa settimana il gruppo di verifica amministrativa potrà completare i propri lavori e redigere - com'è suo compito - una relazione. Sulla base di questa relazione verrà informata la Giunta ed ovviamente tutti coloro, a partire dagli interpellanti, che a ciò avessero interesse.
E' stata anche richiesta o è arrivata una relazione del precedente Direttore, ing. Arcidiacono, ed è arrivata per un buon motivo: non essendo più un dipendente dell'Ente, è stato necessario coinvolgerlo all'esterno dal momento che, com'è stato ricordato, svolge altro incarico. Dall'insieme di questi elementi emergerà una valutazione di natura amministrativa, che esporremo.
Primo punto. Al momento, alla Giunta non risulta alcun estremo di illegalità, e quindi ribadisco un punto che ho già esposto in precedenza.
Io ritengo di essere...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

SAITTA Antonino (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Ma lei conosce le leggi dello Stato italiano?

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Io sì, ma non mi interrompa mentre sto parlando! Stia a sentire quello che dico, collega Saitta, senza disturbare più del lecito.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

SAITTA Antonino (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Lei rispetta le leggi dello Stato italiano?

PRESIDENTE

Per cortesia, colleghi, l'Assessore sta svolgendo la sua risposta e vi devo pregare di tenere il comportamento dovuto.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

E' questione di opinione, collega Saitta.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

MARCENARO Pietro (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Quando avete così torto e gravi responsabilità, usate un tono più cauto!

PRESIDENTE

Vi prego di non mettere in difficoltà la Presidenza che deve garantire che l'Assessore possa svolgere la sua risposta.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Dicevo, al momento la Giunta non è a conoscenza di illegalità altrimenti, evidentemente, in tal senso ci saremmo mossi. Ho detto e ripeto che il livello di informazione a nostra conoscenza oggi è di procedura amministrativa non perfetta, e in tal senso c'è un gruppo di approfondimento...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

MARCENARO Pietro (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Se le cose che tu hai detto sono vere, qui c'è abuso d'atti d'ufficio!

PRESIDENTE

Consigliere Marcenaro, le regole le conosce, insomma! Devo sospendere la seduta? Ditemelo. La sospendo subito, così almeno... Non si può avere questo tipo di atteggiamento! Per cortesia, evitate ripetute interruzioni.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Posso continuare? Bene, dicevo che attendiamo - peraltro, l'ho detto nel passaggio precedente - il responso del gruppo di lavoro. A detta della responsabile di tale gruppo, gli approfondimenti termineranno a brevissimo ci è stato detto per questa settimana.
Data l'entità del problema, a noi pare utile disporre del lavoro di approfondimento, leggerlo e trarne le conclusioni nelle sedi competenti di Giunta.
Completo un punto, ma solo come dettaglio tecnico. La delibera che è stata ricordata dal collega Placido mi pare in data... Scusate: la determina perché la terminologia in questo caso non è affatto ininfluente per quel sottile gioco di responsabilità e competenza, su cui certo ritorneremo...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

PLACIDO Roberto (fuori microfono)

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Assessore, non mi deluda!

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio

Non so, potrebbe anche darsi che deluderla potrebbe non essere così lontano dai miei obiettivi, cioè non mi preoccupo né di deludere né di non deludere.
Competenza e responsabilità rappresentano un tema su cui abbiamo parlato molto e credo che ci torneremo. Certamente, non tutto è risolto nella diatriba tra competenza e responsabilità (molto spesso qui è stata usata la terminologia interferenza), ma è questione di momenti e di attimi.
Quando la terminologia sfugge di mano a chi la utilizza, certo il teorema del "non poteva non sapere", collega Placido, non è molto popolare anche in altre aree. Così pure per la vigilanza sono certo che avremo modo di approfondire quali siano i diritti e i doveri di entrambe le parti.
Concludo con un punto, e dico anche questo senza assolutamente alcuna arroganza, come non voleva né era nei miei obiettivi esserlo nell'intervento di poco fa; magari qualche replica o qualche interruzione a mio avviso, potrebbe esserla stata maggiormente.
Su questo documento i Capigruppo di maggioranza sanno che da parte mia c'era la disponibilità a rispondere da martedì scorso - questa è l'informativa che ho dato a tutti i colleghi di maggioranza - se evidentemente questo fosse stato richiesto o suggerito.
Più volte in quest'aula vi sono stati richiami, a mio avviso utili rispetto al fatto che i lavori consiliari debbono avere un'assoluta primazia rispetto alla comunicazione esterna. E noi maggioranza, noi Giunta, più volte siamo stati richiamati, non sempre a torto, per aver riferito prima agli organi di stampa quanto più utilmente nelle sedi consiliari poteva essere dapprima contestualmente svolto.
Al riguardo, mi sembra di poter dire e di sottoporre all'attenzione dei colleghi che, in questo caso, la disponibilità della Giunta a riferire in aula c'era da martedì scorso, quindi non lo vedo come un sollecito, ma semplicemente come esercizio di un dovere. Mi sembra che le conferenze stampa fatte prima siano un modo ragionevolmente originale di interpretare in questo caso di parte, un richiamo che più volte ci è stato rivolto come maggioranza e come governo. Non lo considero una cosa grave, lo sottopongo soltanto alla meditazione dei colleghi.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Intervengo per esprimere un'insoddisfazione totale per il tono arrogante e per la finzione che è stata fatta, in quanto non credo che l'Assessore non conosca le leggi. Le conosce e sa che non sono state rispettate. D'altronde, lui ha dato l'incarico, da quello che ho capito, a questo gruppo di valutare la congruità...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

La Giunta.

SAITTA Antonino

La Giunta, il Presidente Ghigo ha dato l'incarico di valutare la congruità dei lavori.
Volevo fare un esempio ai colleghi per spiegare il tipo di situazione in cui ci troviamo.
Quando c'è un traffico di stupefacenti, gli atteggiamenti possono essere due. Chi rispetta e ha senso della legge, dice: "Non bisogna che ci sia traffico di stupefacenti"; chi, invece, non ha senso della legge, dice: "Chissà se in quel passaggio c'è stato qualcuno che è stato fregato valutiamo l'entità". La situazione è quest'ultima: non è stata rispettata la legge. Ma lei, Assessore, deve dirlo subito, questo. Deve dare l'incarico a qualcuno? Cioè lei non conosce la legge degli amministratori pubblici, lei non conosce la legge sugli appalti? Lei avrebbe dovuto arrivare qui e il Presidente Ghigo avrebbe dovuto arrivare qui, dicendo: "Non è stata rispettata la legge, assumo dei provvedimenti". Invece no, si dà l'incarico ad un gruppo interno per valutare.
E' chiarissimo che non è stata rispettata la legge, non è stata rispettata completamente. Ora, il Presidente Ghigo, com'è sua abitudine, su queste vicende preferisce starsene molto distante. E l'interpellanza che ho presentato resta, perché è un'interpellanza rivolta al Presidente Ghigo. E' il Presidente Ghigo che deve dire perché non ha vigilato; è il Presidente Ghigo che deve venire qui a dirci che ha ordinato dei lavori senza preoccuparsi del fatto che vi fosse o meno la copertura e se l'impresa ha avuto un incarico o meno; deve venirci a spiegare queste cose, anche perch ciò che ha fatto l'ha fatto insieme al Capo di Gabinetto, alla Segreteria insomma a quelli che dovrebbero controllare, Assessore, quelli che dovrebbero controllare e che dovranno fare una relazione per dimostrare delle cose diverse! Questo è gravissimo! Pertanto, ritengo che le risposte siano state totalmente insufficienti e che la legge non sia stata completamente rispettata. Questo mi sembra evidente e non c'è bisogno di discuterne ancora.
Soltanto l'Assessore Burzi, che fa una brutta figura perché non ha vigilato, può dire una cosa simile; soltanto l'Assessore Burzi, che dovrebbe dimettersi per non aver vigilato su come sono stati spesi 2 miliardi. Dovrebbe dimettersi! Nell'amministrazione pubblica, quando qualcuno non vigila, se ne va a casa: succede così! Due miliardi! Per molto meno molti Assessori anche qui presenti si sono dimessi, per molto meno per sciocchezze, in raffronto a questa questione. Soltanto lei può spendere 2 miliardi con il suo Direttore, che lei conosce perfettamente, e non mi dica che il suo Direttore non le ha detto nulla; lei lo conosce perfettamente, perché lo sappiamo come è arrivato qui. Non dica che assolutamente lei non interferisce sulle scelte, perché so perfettamente come lei ha interferito su alcune scelte su dei capitolati per quanto riguarda il Global Service!

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Com'è arrivato qui, lo racconti, lo faccia sapere anche a noi!

SAITTA Antonino

Io so perfettamente, lei sa perfettamente come sono stati affidati alcuni incarichi per il Global Service a persone che lei conosceva!

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Lo racconti fuori da quest'aula, faccia delle dichiarazioni interessanti!

SAITTA Antonino

Gliele faccio le dichiarazioni! Lei sa perfettamente che sono stati affidati degli incarichi per fare dei capitolati a persone che lei conosceva, e Arcidiacono non è che li ha inventati, li ha dati perché lei glieli ha suggeriti, o qualcuno della sua maggioranza li ha suggeriti. Ma smettiamola con il fatto che i dirigenti danno gli incarichi in modo asettico! Ma dove fanno le gare per scegliere in modo asettico? Non ne fanno una, quindi per forza di cose o c'è un interesse personale da parte di chi da l'incarico, oppure c'è un interesse da parte dell'Assessore.
Smettiamola con questa vicenda, con questa ipocrisia di scaricare le questioni sui dirigenti! Questa è la situazione, la questione mi sembra evidente, per quanto mi riguarda. O il Presidente Ghigo, nel giro di qualche giorno, risponde e dice che cosa vuol fare di fronte al fatto che non è stata rispettata la legge, altrimenti c'è anche una responsabilità sua di voler coprire la vicenda! Presidente del Consiglio, glielo riferisca, ma credo che, a questo punto, ci sia una responsabilità collettiva che non può essere soltanto enunciata in quest'aula, ma deve avere delle conseguenze!

PRESIDENTE

D'altra parte, i Consiglieri sanno che esistono, oltre alle interpellanze, altri strumenti per imporre le discussioni e consentire gli interventi in termini più ampi.
Grazie, Consigliere Saitta, per il rispetto dei tempi. Ho preso anche nota delle richieste.

Argomento: Giunta, organizzazione e funzioni - Beni demaniali e patrimoniali - Contratti ed appalti

Interpellanza n. 1042 dei Consiglieri Di Benedetto, Moriconi e Chiezzi inerente a: "Presunti abusi nell'assegnazione dei lavori di ristrutturazione dello stabile di Piazza Castello"; interpellanza n. 1056 del Consigliere Placido inerente a: "Ristrutturazione e adeguamento alle norme di sicurezza degli uffici della Regione Piemonte siti al secondo piano di Piazza Castello n. 165 a Torino"; interpellanza n. 1058 del Consigliere Saitta inerente a "Sale della Presidenza regionale. Lavori di sistemazione nel Palazzo di Piazza Castello" (seguito)

PRESIDENTE

Tornando all'esame delle interpellanze n. 1042, n. 1056 e n. 1058, ha la parola il Consigliere Di Benedetto per la replica.

PRESIDENTE

DI BENEDETTO Alessandro

PRESIDENTE

Non voglio entrare nella polemica anche perché l'Assessore Burzi sa benissimo che non può sostituirsi a chi un giudizio può darlo per legge cioè i giudici, ed anticipare che non c'è alcuna illegalità, anche se leggo da sue dichiarazioni che se ci sono delle irregolarità, a volte le irregolarità possono anche diventare illegalità, lo inviterei ad essere più cauto rispetto a quelli che possono essere giudizi che spesso...

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Non ho detto che non ci sono: ho detto che non è ancora finito il processo di verifica.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

DI BENEDETTO Alessandro

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Infatti, ho apprezzato la decisione del Presidente Ghigo di istituire una Commissione dopo due giorni. Le chiedo però una cortesia, Assessore visto che il Presidente continua ad essere sempre assente, e cioè se si pu impegnare formalmente a dare un ulteriore affidamento di incarico (uno in più uno in meno non è un problema, non ci scandalizziamo) ad un perito affinché vada a fare una perizia asseverata sul manufatto del prodotto (sappiamo che se si fa un appalto c'è anche la questione del ribasso per cui si può risparmiare, ma in questo caso non c'entra). Lei deve dire con un impegno suo personale se il manufatto corrisponde al prezzo pagato.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

E' quello che ho detto.

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

DI BENEDETTO Alessandro

BURZI Angelo, Assessore al patrimonio (fuori microfono)

Nell'ipotesi che venga dichiarato che è superiore a quanto è stato pagato... Il collega Saitta mi ricorda che la legge non è stata rispettata.
Laddove ci sono appunto questi estremi lei si deve impegnare, altrimenti lo faremo come Consiglieri, a portare gli atti alla Corte dei Conti, perché in questo caso sappiamo benissimo che c'è un danno erariale per l'Amministrazione regionale e, in quanto tale, chi ha creato queste situazioni le pagherà.
Poi, Assessore, non me ne faccio nulla della relazione del dottor Arcidiacono, anche perché non è più un dirigente della Regione; sono più interessato a quello che farà da oggi nell'incarico che sta occupando e controllerò affinché non "viaggi" con gli stessi criteri e gli stessi mezzi, continuando ad infrangere la legge.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Placido.

PLACIDO Roberto

Assessore Burzi, capisco che l'assoluta ed incompleta insoddisfazione la dava per scontata, però voglio fare rilevare, a lei e a tutti i colleghi che lei ha detto una cosa gravissima: non sono state rispettate le regole!

(Commenti fuori microfono dell'Assessore Burzi)

PLACIDO Roberto

Se ho capito male, ritiro quanto ho detto. Se può precisare sarebbe meglio.
Andrò a rileggere il testo stenografico, ma non è questo il problema Assessore, perché io concordo con il collega Saitta: siamo di fronte ad un'evidente, continuata, perpetrata illegalità! In consiglio ci sono alcuni colleghi avvocati che sanno cosa vuol dire questo! E mi riservo, perché per quanto mi riguarda non è finita oggi, Presidente Riba, di ripresentare immediatamente l'interpellanza. Però, a rispondere a questa interpellanza su questi argomenti, deve venire il Presidente della Giunta, on. Ghigo! Perché non è una questione casuale, non stiamo parlando dell'ultimo ufficio di proprietà o che in qualche modo la Regione Piemonte ha in pertinenza: stiamo parlando del secondo piano di Piazza Castello n. 165, dove hanno sede gli uffici del Presidente della Giunta regionale! E' da qui, Assessore Burzi, che nasceva l'imbarazzo mio iniziale che c'era e c'è da quando mi sono dovuto interessare di questo argomento, perché se il rispetto delle regole, delle leggi, è un obbligo, un dovere per qualsiasi funzionario pubblico o pubblico dipendente o pubblico ufficiale, sempre - a maggior ragione! - dovrebbe esserci quando si parla del secondo piano della Presidenza della Giunta regionale! E lei ha la responsabilità di non avere vigilato! E' una responsabilità politica, non si può scaricare: è un ritornello che troppe volte usate! Non è possibile, non è ammissibile! La responsabilità politica è chiara e su questo bisognerà intervenire! Mantengo l'interpellanza e aspetto che il Presidente Ghigo venga a rispondere, perché lei, Assessore Burzi, non può andare in Commissione Bilancio professando, giustamente, rigore, attenzione al bilancio e tagli (qualcuno la vede con un paio di forbici in mano e qualche suo collega è spaventato, terrorizzato!). Sui 2 miliardi per l'ufficio di Presidenza della Giunta fa finta di non sapere! Non è possibile! Non ci crede nessuno e non ci crede neanche lei, perché sa che non è vero! I lavori sono stati fatti con un sopralluogo da parte del Presidente della Giunta e dei massimi funzionari. Hanno chiesto le cornici e quant'altro, giustamente! L'imbarazzo, Assessore e colleghi, non è chiedere cosa vuole, perché lo farei anch'io, lo farebbe chiunque, ma che qualcuno pensi e lo scriva su un foglio ufficiale. E' venuto il Presidente, è venuto il Capo di Gabinetto e ha chiesto: uno, due, tre, quattro, cinque e sei. Questo è un ulteriore motivo di imbarazzo! Lo scrivente era l'ex Direttore generale del Patrimonio. Non è tanto la questione di "non muove foglia che l'Assessore Burzi non voglia"! Lo definivano una sua appendice, la sua protesi! Per questo motivo, non ci crede nessuno che abbia fatto tutto il povero ex Direttore generale del Patrimonio e rimangono le preoccupazioni per il ruolo che attualmente occupa, perché lì, altro che 2 miliardi! E' una cifra pari a oltre 1 miliardo di Euro, perché si parla di 2.500 miliardi di Lire! Non penso che questa preoccupazione debba essere solo mia o del collega Di Benedetto, ma di tutti i presenti.
CATTANEO Valerio (fuori microfono) Consigliere Placido, scusi se la interrompo.

PRESIDENTE

Consigliere Cattaneo, non è ammessa l'interruzione.

PRESIDENTE

CATTANEO Valerio (fuori microfono)

PRESIDENTE

Visto che c'è una responsabilità e si fanno dei nomi, si apra la seduta segreta!

PRESIDENTE

Controllerò personalmente se vengono fatti dei nomi.

PLACIDO Roberto

Consigliere Cattaneo, lei deve essere coerente! Non ho mai utilizzato il nome, ma solo la qualifica. L'Assessore Burzi l'ha chiamato per nome e cognome. Consigliere Cattaneo, non si interrompe a corrente alterna! Si interrompe sempre o mai! Non ho mai citato un nome in tutta la mattinata! Ho sempre richiamato le qualifiche! Andando alla conclusione, perché su questo ci ritorneremo, mantengo l'interpellanza. Chiedo ufficialmente che il Presidente Ghigo venga a rispondere su cosa fare, ritenendo che ci siano delle responsabilità, chiare ed evidenti, dell'Assessore Burzi oltre che dell'ex Direttore generale del Patrimonio. In attesa della risposta del Presidente Ghigo, valuteremo in seguito. Come ho già detto prima l'interpellanza relativa al Palazzo Cavour era l'antipasto, la cartina di tornasole di un modo di operare, oltre che motivo di imbarazzo. Non si pu definire di incapacità, ma di disprezzo e di arroganza: la possibilità dell'impunità nel poter fare qualsiasi cosa senza rispettare le regole.
Questo è quello che viene fuori.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE COTA

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Condivido la richiesta di mantenere l'interpellanza, in modo da ottenere una risposta dal Presidente Ghigo, perché l'Assessore Burzi, che ringrazio della risposta, è parte interessata direttamente ad un provvedimento.
Dato che l'Assessore Burzi non è stato eletto direttamente dai piemontesi e non è stato eletto dal Consiglio regionale, ma è stato nominato dal Presidente Ghigo, mi sembra opportuno che sia il Presidente Ghigo, che ha nominato l'Assessore Burzi, responsabile politico di un atto amministrativo, a risponderci. Quindi, condivido questo elemento.
Il secondo punto che voglio trattare riguarda l'appalto. Rivedendo i verbali di questi anni, si potrà vedere che gli appalti gestiti dal Direttore generale, che ha deciso di non indire alcuna gara per eseguire i lavori al secondo piano di Piazza Castello, sono stati trattati in quest'aula più di una volta, forse due, a mia memoria. Come appalto, ne è stato trattato uno sul Global Service, poi c'è stato un altro intervento relativo ad un problema di personale, sempre legato.
Ricordo che ero rimasto molto sorpreso dalle scelte compiute allora dal Direttore generale del Patrimonio, perché tra i fatti che ritenevo incongrui vi era quello relativo alla messa in bando di due appalti, uno dei quali aveva, come elementi di conoscenza, i risultati del lavoro conseguente un altro appalto.
Era un modo di appaltare che mi aveva lasciato molto perplesso. C'erano state lunghissime polemiche in quest'aula. Personalmente, ne ero uscito non convinto che si fosse proceduto nel modo più congruo a raggiungere i risultati e nel modo più rispettoso delle procedure.
Adesso mi trovo di nuovo di fronte ad un mancato appalto. La Giunta sta indagando, ma vedo che il Direttore responsabile evoca a sua discolpa l'urgenza dei lavori, i pericoli e via dicendo. Quindi, si ammette implicitamente che l'appalto doveva essere fatto, ma ci si comincia a difendere dicendo: "Non avevo tempo per farlo, perché c'erano problemi di sicurezza".
Dall'esame dei lavori affidati, i lavori relativi alla sicurezza sono ben poca cosa. Quindi, penso che la vicenda debba essere chiarita al più presto e, probabilmente, hanno ragione i colleghi a sottolineare aspetti di illegalità.
A questo punto, a fronte dell'Assessore e soprattutto del responsabile del procedimento, che parla di problemi di sicurezza, devo dire che - e lo segnalo all'Assessore competente, al Presidente Ghigo che non c'è e al Presidente del Consiglio, perché governa la nostra aula - avendo svolto una visita ai locali del secondo piano che ospita gli uffici del Presidente Ghigo, ho notato che, se problemi di sicurezza ci sono, questi problemi sono attuali oggi.
Sono rimasto stupito e preoccupato nell'accedere a quei locali e chiedo all'Assessore di verificare se siano sicuri, perché nei soffitti di quei locali sono scoperti tutti gli impianti (tubazioni, impianti elettrici impianti di condizionamento), in una situazione di cantiere aperto.
Non so se siano da chiudere gli uffici del Presidente Ghigo, ma chiunque li frequenti si trova a camminare con "roba" appesa sulla testa tra cavi elettrici, impianti e via dicendo.
Faccia una verifica, Assessore, perché un appalto nato per generare sicurezza crea insicurezza.
Segnalo una situazione di dubbia sicurezza. Grazie.

PRESIDENTE

Dichiaro esaurita la trattazione del punto relativo ad "Interrogazioni ed interpellanze".

Argomento:

Inversione punti all'o.d.g.

PRESIDENTE

Consigliere Pedrale, immagino che voglia chiedere un'inversione dei punti all'o.d.g.
Prego, ha la parola.

PEDRALE Luca

Sentita l'Assessore Cotto, chiediamo l'inversione dei punti all'o.d.g.
anticipando il punto 7) che prevede l'esame della proposta di deliberazione n. 267: "Criteri per il riparto delle risorse indistinte attribuite alla Regione nell'ambito del fondo nazionale per le politiche sociali di cui all'art. 20 della legge 8 novembre 2000, n. 328".

PRESIDENTE

Se l'aula acconsente, possiamo dare per acquisita l'inversione.

Argomento:

Inversione punti all'o.d.g.

PRESIDENTE

Prima di iniziare la Commissione Olimpiadi, propongo un'altra inversione dei punti all'o.d.g., anticipando il punto 5) che prevede l'esame della proposta di deliberazione n. 234: "Contratto integrativo di lavoro per gli operai e gli impiegati addetti ai lavori di sistemazione idraulico-forestale ed idraulico-agraria. Integrazione alla DCR n. 622-3608 del 28/2/2000".
Su questa proposta di deliberazione c'è stata l'unanimità anche in Commissione. Infatti, non hanno partecipato al voto i Radicali, ma per quanto riguarda tutti gli altri Gruppi c'è stato il voto favorevole. Se il Consiglio acconsente, diamo per acquisita tale inversione.