Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALLASIA

(La seduta inizia alle ore 16.44)

PRESIDENTE

La seduta è aperta.
Comunico che, come stabilito in sede di Conferenza delle Presidenze dei Gruppi consiliari, la seduta si svolgerà mediante collegamento in videoconferenza.
Per la gestione della seduta si applicano le disposizioni della deliberazione dell'Ufficio di Presidenza del 18 dicembre 2020, n. 185, a specificazione di quanto previsto dal Regolamento interno del Consiglio regionale.
Comunico che procederò all'appello nominale, sia ai fini della conferma della presenza, sia ai fini della votazione, chiamando prima i Gruppi maggioranza e poi i Gruppi di minoranza.
Ai soli fini dell'appello, comunico che è in congedo il Consigliere Tronzano. Pertanto, il numero legale è 26.
Procedo all'appello nominale per l'identificazione dei partecipanti.
Chiamerò anche gli Assessori esterni, all'esclusivo fine di consentire la rilevazione della loro presenza per il verbale. Chiedo di mantenere attiva la telecamera del proprio dispositivo (per quanto possibile, in termini di rete), di rispondere all'appello in modo intelligibile e di confermare la presenza in chat.

(Il Presidente Allasia procede all'appello nominale e constata la presenza del numero legale)

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

In merito al punto 1) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico: a) Congedi Ai sensi dell'articolo 55 del Regolamento interno del Consiglio regionale ha chiesto congedo il Consigliere Tronzano.

Argomento: Tutela dagli inquinamenti del suolo - smaltimento rifiuti

Carta nazionale delle aree potenzialmente idonee ad ospitare deposito nazionale rifiuti radioattivi: riflessioni sulle ricadute regionali (votazione atti di indirizzo collegati)

PRESIDENTE

Procediamo all'esame del punto 2) all'o.d.g. inerente: "Carta nazionale delle aree potenzialmente idonee ad ospitare deposito nazionale rifiuti radioattivi: riflessioni sulle ricadute regionali" e votazione degli atti di indirizzo collegati.
Sono pervenuti cinque ordini del giorno: il n. 457 a prima firma del Consigliere Nicco, il n. 460 a prima firma del Consigliere Cane, il n. 474 a prima firma del Consigliere Sacco, il n. 476 a prima firma del Consigliere Avetta, il n. 477 a prima firma del Consigliere Ruzzola e il n.
478 a prima firma del Consigliere Grimaldi.
Ordine del giorno n. 457 presentato da Nicco e Bongioanni, inerente a "Deposito di scorie nucleari sul territorio carmagnolese e piemontese" Do la parola al Consigliere Nicco per l'illustrazione dell'ordine del giorno n. 457.

NICCO Davide

Grazie, Presidente, spero mi sentiate.
Dopo oltre sei ore di Consiglio regionale, darei per scontato l'argomento di questo ordine del giorno, cioè i siti potenzialmente idonei ad ospitare un deposito di scorie nucleari sul territorio piemontese. Per cui non ripeterò le considerazioni fatte da persone più autorevoli di me, che mi hanno preceduto in tutta questa maratona consiliare.
Vado, invece, direttamente al contenuto e al merito dell'ordine del giorno che invita la Regione Piemonte, in generale, ad aiutare i piccoli Comuni a tutelare il proprio territorio e, in particolare, a mettere a disposizione uffici regionali sia in termini di documentazione e di risorse, soprattutto in termini di risorse professionali, per riuscire a valutare ed eventualmente a rispondere, presentando delle osservazioni rispetto ai documenti che indicano i propri rispettivi Comuni come sedi potenzialmente idonee.
Il motivo lo spiego quasi come dovere, ma mi pare sia abbastanza evidente.
I Comuni sono tendenzialmente di medie o piccole dimensioni; molto spesso non hanno al loro interno del personale professionalmente formato su determinati argomenti, quali la geologia, l'ingegneria o anche semplicemente un'avvocatura, che possa adeguatamente magari opporsi e presentare la documentazione di un tecnicismo così esasperato come è l'argomento di cui stiamo trattando.
Ho seguito il precedente dibattito e mi pare che anche le minoranze abbiano sottolineato l'importanza che la Regione si schieri a fianco dei Comuni non necessariamente per combattere, ma in prima battuta per capire di cosa si parla e poi eventualmente per fare delle considerazioni critiche, che non siano semplicemente "non in casa mia", ma portando delle motivazioni valide. Personalmente, credo che ognuno le abbia e, in particolare, le hanno i territori che io conosco meglio. Ritengo che la Regione debba in questo senso aiutare i Comuni a farle presenti a Roma e a chi di dovere che deve poi prendere la decisione finale. Grazie.
Ordine del giorno n. 460 presentato da Cane e altri, inerente a "Stoccaggio rifiuti nucleari in Piemonte"

PRESIDENTE

Non essendoci altri interventi, do la parola al Consigliere Cane per l'illustrazione dell'ordine del giorno n. 460.

CANE Andrea

Grazie, Presidente.
Nella prima parte del mio intervento farò una sintesi dell'ordine del giorno presentato dal sottoscritto, ma a nome della Lega e anche della maggioranza in generale.
Per chi non era collegato prima, visto che siamo nuovamente in diretta ricordo che in data 5 gennaio, in seguito al nulla osta del Governo per la gestione degli impianti nucleari e la messa in sicurezza dei rifiuti radioattivi, la SOGIN ha pubblicato questa famosa Carta nazionale, che ha individuato in Piemonte le aree idonee.
Riassumendole, si parla dei Comuni di Caluso, Mazzè, Rondissone Carmagnola, Alessandria, Castelletto Monferrato, Quargnento, Fubine Oviglio, Bosco Marengo, Frugarolo, Novi Ligure, Castelnuovo Bormida e Sezzadio.
Quella mattina in cui ci siamo svegliati con un fulmine a ciel sereno, è parso a tutti che l'individuazione di queste zone sia stata diramata senza un coinvolgimento diretto da parte degli enti interessati. Si parla di Regioni, Province, Comuni ed Enti locali in genere.
Diversi territori italiani - parliamo, ad esempio, in Piemonte, del Comune di Trino - avevano dato la disponibilità ad ospitare questi depositi, ma pare che non siano stati presi in considerazione. Cito anche la Coldiretti che, per quanto riguarda i rifiuti radioattivi, ha dichiarato che nella scelta del sito va assolutamente tutelata la vocazione agricola dei territori e che le necessarie garanzie di sicurezza vanno anche accompagnate da un'attenzione al consumo del suolo.
Notiamo anche il fatto che il deposito di materiali radioattivi in territori come quelli che sono stati individuati in Piemonte, a forte vocazione agricola e turistica di eccellenza, ha portato in un primo momento, anche solo a livello di comunicazione, dei danni economici. Sono danni economici che potrebbero impedire a questi territori di crescere proprio a livello di immagine. Ed ovviamente l'immagine è correlata al valore agricolo e turistico di questi territori.
In sintesi, tramite questo ordine del giorno, intendo, a nome del Gruppo di maggioranza, impegnare la Giunta regionale e gli Assessori ad attivarsi semplicemente affinché il Governo si adoperi presso SOGIN per la costituzione di un tavolo di lavoro, ove finalmente possano partecipare gli Enti locali interessati.
Per la seconda parte dell'intervento che volevo fare, anche se sinceramente, avrei voluto dare un tono meno polemico alle mie parole parto direttamente dall'intervento del Presidente Cirio, che è stato più volte citato dai colleghi nella prima parte del Consiglio regionale. Beh io penso che il Presidente Cirio abbia solo ricordato, per l'ennesima volta, come a inizio anno, questa comunicazione sia arrivata a tutti come un fulmine a ciel sereno; fulmine a ciel sereno soprattutto, dopo un anno di pandemia: sappiamo tutti questo anno che cosa ha comportato, non solo per i cittadini piemontesi, ma per i cittadini dell'intero territorio nazionale. Quindi, il fatto che i Sindaci, i cittadini non siano stati coinvolti nel modo giusto, ma allarmati in questo modo, una mattina, dopo un anno di pandemia, penso debba farci riflettere tutti sulle strategie comunicative che sono state usate. Infatti, i miei dubbi sono soprattutto incentrati sul modo in cui è stata posta tale questione.
Nessuno vuole fare - permettetemi l'esempio - come lo struzzo che vuole mettere la testa per terra, per carità; ovviamente, il problema dovrà essere affrontato, i siti dovranno essere assolutamente trovati, per sinceramente ho trovato negli interventi che mi hanno preceduto nella prima parte una strumentalità assolutamente molto più elevata rispetto a quello che può essere stato, per esempio, all'inizio, l'apertura del Presidente Cirio. Ricordo, per esempio, al collega Grimaldi, visto che penso abbia fatto l'intervento "modello comizio" più gridato di tutti, le dichiarazioni che lo stesso Ministro Speranza ha fatto per primo a inizio gennaio; ciò a differenza del Presidente Cirio, che penso non abbia assolutamente messo nessuno stop, ma ha solo fatto delle configurazioni- Ricordo, invece, che il Ministro Speranza, a inizio gennaio, per quanto riguarda la designazione della Basilicata, e leggo testuali parole, aveva dichiarato: "Appare del tutto evidente che le aree della Basilicata siano a più bassa idoneità e quindi da escludersi in vista della valutazione definitiva. Le aree della Basilicata sono in zona sismica 2; va altresì valutato che la gran parte dei rifiuti nucleari e già collocato in aree del Paese distanti dalla Basilicata". Nulla da dire, per carità: non sto io, come Consigliere regionale del Piemonte, a sindacare sulla designazione delle altre Regioni però penso che siano state molto più forti queste parole di un Ministro rispetto a quello che è stato detto all'inizio dal nostro Presidente.
Proseguendo, ricordo che solo ieri, alla Camera, è stata presentata una mozione al riguardo dall'onorevole Alessandro Giulio Vigna, che segue anche quella dell'onorevole Riccardo Molinari sullo stesso tema. Io penso che uno degli aspetti emersi che sono più utili per il futuro di tale questione sarebbe il fatto di chiedere al Governo, se fosse possibile, posticipare il dibattito a fine pandemia. Conosciamo tutti il momento che stiamo vivendo e penso che, in un particolare periodo storico, il fatto di non poter fare dibattiti pubblici, quindi coinvolgere i cittadini a livello fisico, sia un problema rispetto al passato, perché l'argomento è troppo serio, troppo particolare per lasciarlo solo ed esclusivamente a un dibattito on line. E lo dice uno che - e chi mi conosce lo sa - non è assolutamente contro tutto ciò che è il concetto di smart working, lavoro da casa; però c'è un limite a tutto. Quindi, penso che questo fattore debba essere assolutamente considerato, perché non si può lasciare esclusivamente a Internet una questione del genere.
Tornando al concetto di comunicazione, ribadisco ancora una volta, nei confronti del Governo, a mio avviso e non solo a mio avviso, ma penso da parte di tutta la maggioranza, che è stato veramente sbagliato tutto a livello di strategia comunicativa. Per il resto, ricordo ancora una volta che, a mio parere, i siti definitivi dovranno essere condivisi. Oggi, ho ancora avuto modo di sentire le parole del Sindaco di Trino; è un esempio: è stata una proposta volontaria di poter mettere a disposizione i propri siti.
Non mi è piaciuto sentire dire che questa proposta del Sindaco di Trino è stata una boutade. Beh, non penso che il fatto di dare la propria disponibilità, visto che è stato l'unico Comune del territorio piemontese a dare questa disponibilità, possa essere definita una boutade. Io penso che la più grande boutade, nel senso proprio dei termini di tecnica di comunicazione, sia stata veramente quella che, a inizio gennaio, il Governo anzi, il "ridefunto" Governo, permettetemi il termine - ha regalato per l'ennesima volta ai cittadini piemontesi.
Ordine del giorno n. 474, presentato da Sacco, Disabato e Martinetti inerente a "Sostegno ai comuni per i rilievi tecnici e relativa trasparenza dei risultati in merito agli esiti delle perizie inerenti ai siti individuati dalla CNAPI"

PRESIDENTE

Grazie.
Procediamo con l'esame dell'ordine del giorno n. 474, del Presidente Sacco.

SACCO Sean

Grazie, Presidente.
Non mi metto a illustrare il contenuto, perché ne abbiamo parlato per più di sei ore, ma mi permetto di fare un attimo una riflessione, perché forse non siamo stati sufficientemente chiari nell'esporre le nostre argomentazioni, forse neanche i rappresentanti di SOGIN nel dire come sono avvenuti i vari passaggi. La CNAPI non è caduta sulla testa di qualcuno dalla sera alla mattina, ma c'è una norma che va a definire tutta una serie di passaggi. Questi erano documenti secretati e, se non lo fossero stati lo avrebbero saputo tutti; se fossero stati condivisi con 69 Amministrazioni, non sarebbero chiaramente più secretati e avrebbe voluto dire che, nel momento in cui si discute con tutti i Sindaci, quelli che non erano .

(Audio mancante o non comprensibile)

SACCO Sean

. regionali. Cioè, come avviene normalmente, nel momento in cui si desecreta un documento, i primi a saperlo sono i giornalisti. Adesso non vorrei soffermarmi su questo, perché fa parte delle cose che succedono anche in Regione Piemonte: anche noi le veniamo a sapere dai giornali perché nel momento in cui la maggioranza non ha neanche finito di discuterne al suo interno, qualcuno alza il telefono e magari fa trapelare qualcosa ai giornalisti, visto che questa è anche un'argomentazione che spesso utilizzate per spiegarci per quale motivo alcuni aspetti non sono stati condivisi in Consiglio regionale.
Qui, addirittura, stiamo parlando, non dei siti idonei, ma dei siti potenzialmente idonei. Adesso c'è tutto il percorso di trasparenza, che è veramente lungo, che coinvolge tutti gli interessati a questa discussione ma permettetemi di dire: meno male che è arrivata questa CNAPI, perché non potevamo più permetterci di aspettare in Piemonte, con la situazione che abbiamo, e di rinviare ancora questo tipo di discussione.
Non era il momento opportuno? Il momento opportuno erano i quattro anni precedenti, all'inizio della crisi pandemica. Questo non è stato fatto e prima o poi, bisogna affrontare l'argomento, perché le scorie nucleari se ne fregano del COVID (se dovesse succedere qualcosa, succede qualcosa lo stesso) e quelli non sono siti idonei in cui depositare dei rifiuti nucleari.
Dobbiamo individuare al più presto un sito idoneo. Anch'io auspico che non sia in Piemonte, ma non perché non in Piemonte, ma perché i siti individuati, a prima occhiata, anche se non sono un tecnico, presentano delle criticità tecniche.
Una delle criticità .

(Audio mancante o non comprensibile)

SACCO Sean

. tecnico, non perché da una parte c'è la coltivazione "X" o la coltivazione "Y". Attenzione ad appuntare tutto dal punto di vista economico, perché la risposta sarà che quest'opera porterà centinaia di milioni di euro di investimenti su quel territorio, e non so quale coltivazione potrebbe rispondere a questo tipo di concorrenza sul piano economico.
Secondo me, dovremmo parlare dal punto di vista della conformazione del territorio, del determinato sito che è stato individuato. Se è un sito sicuro, possiamo stare tutti tranquilli; se un sito non è sicuro, non è che se lo facciamo cento chilometri più in là non veniamo toccati dal nucleare se succede qualcosa. Le scorie non si fermano sul confine del Comune o su qualche altro limite deciso su un pezzo di carta da un uomo, ma rispondono a delle leggi della natura ...

(Audio mancante o non comprensibile)

SACCO Sean

. caratteristiche migliori possibili.
Per questo, abbiamo voluto depositare questo ordine del giorno, per andare semplicemente a mettere nero su bianco alcuni principi. Il primo è di sussidio, di aiuto nei confronti dei piccoli Comuni che dovranno presentare queste controdeduzioni, per dire che non sono siti idonei, non sono fra i siti maggiormente idonei a questo tipo di deposito.
Dall'altra parte, chiediamo anche che si condivida con il Consiglio regionale i rilievi che verranno eseguiti da ARPA Piemonte (in provincia di Alessandria, ad esempio, si era chiesto il supporto di ARPA sulle aree individuate come potenzialmente idonee a ospitare questo sito unico nazionale) e a trasmettere alla Commissione consiliare competente per materia gli esiti di queste valutazioni.
Inoltre, chiediamo di valutare un aumento, se necessario, delle risorse da destinare, in fase di bilancio previsionale, ad ARPA Piemonte, per finanziare queste extra attività. Se dobbiamo impegnare del personale occorrerà anche avere la possibilità di affiancare questo personale a dell'altro personale esterno che possa fare queste valutazioni.
Dall'altra parte, per chiudere la cornice di questo intervento, fornire tutto un supporto tecnico e legale necessario ai Comuni, nell'analisi per l'esclusione dei siti individuati. Penso che questo possa essere il migliore degli approcci, perché ci consentirebbe di avere delle motivazioni tecniche, dal punto di vista della sicurezza di un territorio e delle caratteristiche di questo territorio, per individuare quello che sarà, qui o altrove, il sito più idoneo in assoluto.
Ricordiamoci che è nell'interesse di tutti individuare un sito idoneo e sicuro al 99,9999%. Sappiamo che il 100% non esiste da nessuna parte, ma come abbiamo visto anche in Stati vicini al nostro, la gestione di queste scorie non ha creato problemi, perché sono state individuate aree idonee in base alla conformazione territoriale.
In Francia, per esempio, uno di questi siti è nella Regione dello Champagne e non mi sembra abbia subito un crollo del mercato, perché per adesso purtroppo, i francesi ci stanno ancora davanti, soprattutto per quanto riguarda il valore del mercato vitivinicolo, valore ovviamente commerciale solamente quello commerciale del mercato vitivinicolo all'estero.
Cerchiamo, quindi, di utilizzare argomentazioni corrette e pensare che siamo qui per tutelare la salute pubblica. Questo è il nostro primo interesse. La salute pubblica è il motivo per cui dobbiamo individuare al più presto, e chiudere questo processo nella maniera più professionale possibile, questo deposito nazionale, soprattutto per la sicurezza dei piemontesi che oggi ospitano l'80% delle scorie, per intensità, a livello italiano. Grazie.
Ordine del giorno n. 476 presentato da Avetta, Ravetti, Rossi, Canalis e Valle inerente a "Carta Nazionale Aree Potenzialmente Idonee per il deposito nazionale delle scorie nucleari"

PRESIDENTE

Grazie.
Do la parola al Consigliere Avetta, per l'illustrazione dell'ordine del giorno n. 476.
Prego, Consigliere.

AVETTA Alberto

Grazie, Presidente.
Stavo scrivendo, se posso, una modifica, un'aggiunta che ho convenuto con il Consigliere Riva Vercellotti, che ha proposto un ordine del giorno molto simile nei contenuti, e anche condivisibile, a quello che abbiamo proposto noi.
Se lei è d'accordo, glielo stavo scrivendo, altrimenti gliela leggo, perch è molto breve.
Mi dica lei se posso.

PRESIDENTE

Se vuole leggerla, così valutiamo.

AVETTA Alberto

Perfetto.
Dopo il primo punto del dispositivo del nostro ordine del giorno n. 476 quindi nell'impegnato, c'è un primo punto, a), che inizia con "A sostenere presso i Ministeri", eccetera eccetera; a questo punto, aggiungerei: "A garantire, al netto dell'eventuale proroga di cui al punto precedente tempi rapidi e certi per la realizzazione del deposito unico nazionale e quindi, per la messa in sicurezza dei rifiuti radioattivi". Dopodich resta uguale.
Questa è la modifica, l'emendamento proposto.

PRESIDENTE

Sì, grazie, se ci manda anche lo scritto la ringrazio.

AVETTA Alberto

Va bene, lo scrivo in chat.

PRESIDENTE

Sì, prego.

AVETTA Alberto

Comunque molto brevemente, Presidente, grazie.
Il nostro ordine del giorno mira a due impegni. Tralascio le premesse per ovvie ragioni, perché la giornata è stata lunga e anche molto interessante così come abbiamo potuto tutti constatare. Sostanzialmente, noi chiediamo che il Presidente e la Giunta siano impegnati a chiedere e a sostenere le ragioni di una proroga adeguata per le ragioni e le motivazioni che oggi abbiamo ampiamente approfondito e, soprattutto, a dedicare, al fianco di questo, tutte le competenze tecniche e professionali della Regione.
Metterle a fianco dei nostri Comuni al fine di elaborare - abbiamo scritto in modo molto chiaro - studi e analisi che siano propedeutici a questo dibattito pubblico che, a nostro avviso, è il modo giusto attraverso il quale arrivare a una decisione che sia il più possibile condivisa, sia affrontata in modo serio, trasparente e nell'interesse del Piemonte e dei piemontesi. Sappiamo che molte delle aree piemontesi hanno già contribuito molto a livello ambientale.
Grazie, Presidente.
Ordine del giorno n. 477 presentato da Ruzzola, Biletta e Riva Vercellotti inerente a "CNAPI, attivazione permanente del Tavolo per la trasparenza sul nucleare"

PRESIDENTE

Grazie, Consigliere Avetta.
Lascerei la parola al Consigliere Ruzzola per l'illustrazione ordine del giorno n. 477

RIVA VERCELLOTTI Carlo

Scusi, Presidente, credo che il Consigliere sia impossibilitato in questo momento a presentarlo e a illustrarlo; quindi lo illustro io, che ho firmato l'ordine del giorno insieme ai colleghi del Gruppo.

PRESIDENTE

Va bene, Consigliere.

RIVA VERCELLOTTI Carlo

Questo ordine del giorno riprende molti aspetti e molti punti che sono stati oggetto del dibattito di oggi. Mi piace ricordare, da un lato, alcuni passaggi che ritengo importanti, inseriti all'interno delle premesse che sono i seguenti.
Il primo - e mi sembra che ci sia anche un ordine del giorno in tal senso del collega Nicco - evidenzia, come mi pare sia stato anche detto dai rappresentanti delle associazioni agricole, il tema della tutela delle produzioni di qualità del Piemonte. Io arrivo da una terra legata alla risicoltura; un po' di anni fa finimmo su "Fratelli di Crozza" per il riso vercellese coltivato vicino a centrali nucleari dismesse, vicino a depositi nucleari di Saluggia. Ricordo che a Saluggia c'è anche una produzione di eccellenza come il fagiolo di Saluggia, ma in Piemonte abbiamo anche l'asparago di Santena, il porro, il peperone di Carmagnola. Abbiamo delle produzioni tipiche che vanno tutelate.
Nelle premesse noi facciamo cenno a un altro tema emerso quest'oggi da diversi soggetti regionali e associativi come il tema della tutela delle acque, quindi la massima tutela della risorsa idrica e quindi, su questo tema, bisogna certamente riflettere con grande attenzione.
Abbiamo evidenziato il tema dell'impiantistica del Cemex che è partito ma come è stato detto nelle conclusioni del Tavolo di trasparenza del nucleare la settimana scorsa, attenzione che siamo in ritardo mostruoso, un ritardo inconcepibile e serve accelerare rapidamente.
Questa mattina e anche nel primo pomeriggio abbiamo sentito l'intervento appassionato dell'Assessore del Comune di Saluggia che evidenziava come ci sia ancora oggi un problema legato ai rifiuti radioattivi ad alta attività proprio a Saluggia.
Sempre nelle premesse evidenziamo altri due passaggi. Su primo, veramente non so che termine usare; penoso forse è il termine corretto, perché è quello delle compensazioni in un momento anche in cui certi Sindaci vogliono capire cosa vuol dire centro di ricerca, di cosa stiamo parlando.
Dall'altra parte abbiamo Sindaci piemontesi che attendono cifre di decine di milioni di euro che non gli vengono riconosciute, nonostante una legge lo dica! Qui siamo veramente al paradosso e nonostante ci siano stati due gradi di giudizio! Un fatto davvero increscioso! Mai mi è capitato di vedere una situazione del genere, in cui dei Comuni pignorano lo Stato! Questo va anch'esso chiarito.
Infine ribadiamo l'importanza di mettere in sicurezza i depositi temporanei e di individuare, ovviamente, un sito nazionale.
Cosa chiediamo nel dispositivo? Chiediamo sostanzialmente cinque cose che vado ad elencare rapidamente. La prima è legata al tema, ed è anche il titolo di questo ordine del giorno, del Tavolo per la trasparenza sul nucleare. Un Tavolo voluto dalla Regione Piemonte nel 2010 - molto bene ma oggi è un Tavolo che deve lavorare a pieno regime, un po' come succede per i Tavoli di crisi della Protezione civile quando c'è un'emergenza.
Abbiamo scritto che deve essere attivato in modalità permanente; è inutile scrivere ogni due mesi, ogni tre mesi, ogni sei mesi: deve lavorare in modo permanente e trovarsi con la frequenza che individuerà l'Assessore, molto attento e molto presente e che ringrazio per la relazione di quest'oggi ma quel Tavolo va implementato in termini di frequenza e va utilizzato in questa fase così delicata.
Il secondo punto è ripreso anche da molti ordini del giorno; prima il Consigliere Avetta lo ha citato: anche nel suo ordine del giorno si parla del tema dell'informazione. Un tema centrale, su cui non sto a dilungarmi ma è importante dare una concreta azione di informazione, lo sollecitava anche il Sindaco di Saluggia e il Rettore dell'Università del Piemonte Orientale, ed è il fatto culturale. Questo è importantissime. Insieme alla messa a disposizione, abbiamo scritto, di competenza dell'Ente regionale.
Noi abbiamo parlato in termini generali di competenze che devono essere in particolare, quelle degli Uffici Tecnici della Regione, che possono certamente dare una mano. Sotto questo aspetto, penso che questo punto sia in linea con molti altri ordini del giorno presentati quest'oggi.
Punto tre, e vado velocemente verso la conclusione, il coinvolgimento dei territori su cui anche qui non mi dilungo. Trasparenza, partecipazione e condivisione credo siano assolutamente fondamentali.
Come punto quattro, sollecitare Governo e SOGIN affinché siano garantiti tutti gli interventi propedeutici alla sicurezza degli impianti piemontesi con particolare riferimento - anche in questo caso richiamo l'intervento dell'Assessore di Saluggia - al tema idraulico di quel nodo, la difesa spondale, la pulizia degli alvei, la difesa delle arginature. Abbiamo un deposito nucleare, il più grande d'Italia, che si trova tra la Dora Baltea il Canale Farini e il Canale Cavour: all'interno di tre aree, un triangolo di canali e di fiumi. La situazione è veramente delicatissima da quel punto di vista. Insieme a questo, il tema della rapida ultimazione dei lavori dell'impianto Cemex.
Ultimo punto - ne avevo fatto cenno prima - che la Regione continui ad attivarsi presso il Ministero (so che l'Assessore Marnati si è già attivato in tal senso, e lo ringrazio), affinché lo Stato riconosca e rispetti la sentenza della Corte d'Appello di Roma del giugno scorso, e provveda finalmente a trasferire le risorse dovute quali compensazioni per i Comuni italiani e piemontesi sedi di depositi temporanei.
Grazie, Presidente.
Ordine del giorno n. 478, inerente a "Ricadute sul territorio piemontese della realizzazione del Deposito Unico Nazionale di stoccaggio delle scorie nazionali" presentato da Grimaldi, Salizzoni e Rossi

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Grimaldi per l'illustrazione; ne ha facoltà.

GRIMALDI Marco

Grazie, Presidente.
Partirei, intanto, da alcune considerazioni anticipate prima.
Ringrazio, ovviamente, i colleghi che sono intervenuti, anche per i toni e le parole comunque diverse da quelle del Presidente, che - lo ripetiamo - sono state sbagliate sia dal punto di vista istituzionale che nel merito. Perché si possono ovviamente dire tante cose, ma mistificare la pubblicazione della mappa dei siti - quindi un atto di trasparenza dovuto anzi che da anni doveva essere desecretato! - come fosse una decisione già presa, è quanto di peggiore un Presidente di Regione possa fare. L'abbiamo detto e ribadito, quindi credo che qualsiasi documento debba partire da questa considerazione.
Tra l'altro, lo stava dicendo bene anche il Consigliere Riva Vercellotti: il Piemonte già oggi è la discarica nucleare d'Italia, appunto con l'80% di scorie tra Trino, Saluggia e Bosco Marengo. Ma ci sono situazioni come Saluggia immerse in un triangolo d'acqua molto a rischio.
Quei siti temporanei sono diventati, di fatto, dei siti permanenti.
Il fatto che qualcuno pensi, però, che si possa dimenticare la storia del nucleare del nostro Paese fa un po' sorridere. Perché ricordiamo bene i "forza nucleare" e ricordiamo altrettanto bene tutto l'iter. Perché, come dice anche il nostro documento, quella strategia è ripassata per alcune decisioni che sono ritornate in campo.
Nella seconda metà degli anni Duemila, il Governo Berlusconi quater ha riaperto il dibattito pubblico sulla necessità dell'Italia di produrre energia elettrica dal nucleare. Pertanto, a questi fini, l'allora Ministro dello sviluppo economico, Claudio Scajola, che mi pare molti di voi conoscano, propose la costruzione di dieci nuovi reattori, con l'obiettivo di produrre il 25% dell'energia italiana appunto dal nucleare.
Quell'ipotesi fu elaborata all'interno di quella strategia energetica nazionale ai sensi del decreto legge n. 112, del 25 giugno 2008, e regolato successivamente da altri atti.
In seguito a questa ripartenza del dibattito pubblico su questo tema, e a 24 anni dai primi quesiti referendari, la cittadinanza per fortuna si è nuovamente espressa.
Perché ricordiamo questo? Perché purtroppo ricordiamo bene anche tutto il tema successivo, cioè quello per cui, con un blitz, si è tentato di identificare come deposito unico nazionale delle scorie nucleari il Comune di Scanzano Jonico.
Mi permetta una considerazione anche il collega Cane, che ho sentito citare la Basilicata: guardate che un conto è fare osservazioni dal punto di vista del merito rispetto alle idoneità. Anche noi potremmo aggiungere che ci sono alcuni aspetti che non ci convincono, per esempio, dal punto di vista dell'idoneità dei nostri siti. È legittimo nutrire opinioni sull'idoneità e sul contesto. Ad esempio, noi pensiamo che il Torinese e l'Alessandrino siano i luoghi nei quali si massimizzino i rischi legati ai numerosi trasporti necessari a trasferire tutte le scorie nazionali da tutte le Regioni (come ricorderete, il sito nazionale avrà anche le scorie attuali, quelle per esempio di tipo industriale, nucleare e del ramo farmaceutico), oltre ad essere, ovviamente, questi nostri due territori, i luoghi che hanno più pagato la storia nel nucleare italiano.
La Giunta eviti di fare propagande elettorali e si metta a disposizione dei Comuni e delle comunità locali per aiutarle ad affrontare, in maniera approfondita, la fase di consultazione pubblica e dell'invio delle osservazioni. Ma si attivi anche per sostenere la richiesta di aumentare le tempistiche, come ha chiesto il nostro Capogruppo alla Camera dei Deputati per evidenziare i problemi idrogeologici delle aree potenzialmente idonee individuate anche in Piemonte, e per sostenere con forza le argomentazioni che evidenziano come il Piemonte sia la regione con il maggior numero di siti in attesa di bonifica per l'inquinamento. Come vedete, basta mettere il giusto accento anche sulle legittime opinioni.
Ma tutto dobbiamo fare, meno che pensare che, in qualche modo, si possa prendere tempo. Perché qualsiasi decisione - lo diceva bene il Consigliere Domenico Rossi - aiuta il Piemonte. Noi speriamo che ci siano siti migliori di quelli individuati dalla mappa di cui abbiamo in parte discusso oggi, ma tutto possiamo fare meno che permetterci di mantenere oggi le scorie in siti inidonei come quelli attualmente ubicati in Piemonte.
Per questo motivo, il nostro ordine del giorno aggiunge alcune considerazioni anche sugli impegni. A parte le differenze politiche, credo che tutti condividiamo il fatto che si debba fornire tutto il supporto tecnico e legale necessario ai Comuni. Credo che tutti siano d'accordo sul fatto che si debba garantire il pieno supporto alle comunità locali, così come recita il secondo punto del nostro ordine del giorno. Tutti dovremmo essere d'accordo a sostenere con forza le argomentazioni legate ai criteri tecnici dell'incidenza dei siti in attesa di bonifica e a minimizzare gli spostamenti.
In questo senso, Consigliere Cane, la nostra situazione e quella della Basilicata sono simili dal punto di vista geografico, perché siamo agli estremi di questo Paese. Ma, se ci pensa, dal punto di vista logistico ecco perché il loro caso fa scuola! - sono messi ancora peggio di noi.
In più, noi chiediamo - ultimo punto dell'atto di indirizzo - di sostenere con forza le richieste di aumentare le tempistiche necessarie a far pervenire le osservazioni, perché non sono certo i giorni di differenza che fanno la vera differenza nella creazione o costruzione, che invece sarà la parte più lunga. È importante arrivare in tempi brevi, ma utili, ad un giusto equilibrio fra l'interesse nazionale e potenzialmente la scelta delle aree più idonee ad ospitare.
Grazie, Presidente, per questo tempo. Spero che ognuno di noi, d'ora in poi, possa dare ancora un aiuto più importante alla denuclearizzazione del nostro Piemonte.

PRESIDENTE

È aperta la discussione generale.
Ha chiesto la parola il Consigliere Bertola; ne ha facoltà.

BERTOLA Giorgio

Grazie, Presidente.
Intervengo in discussione generale. Ho richiesto per mezzo della nostra piattaforma di sottoscrivere gli ordini del giorno presentati dai Consiglieri Grimaldi e Sacco.
Siamo ora in un contesto diverso rispetto a quello del Consiglio aperto anche se, per fortuna, questa è un'Assemblea aperta ai cittadini, perché in streaming tutti ci possono ascoltare. Ho però ho sentito ancora una coda di propaganda rispetto a quello che ha detto il Presidente Cirio stamattina, perché si sente ancora dire: "Ha allarmato i cittadini pubblicando questa Carta". Ad allarmare, signori, sono certi atteggiamenti.
Ad allarmare sono gli atteggiamenti del Presidente Cirio e di altri autorevoli esponenti politici regionali e nazionali, che vanno a solleticare la pancia dei cittadini su questo tema, quando questi rappresentanti politici sanno benissimo che aspettavamo questa Carta da anni.
Posso anche capire che il singolo cittadino che va al bar, quando è aperto o va in edicola o sente dire in televisione che è stata pubblicata la Carta nazionale delle aree potenzialmente idonee per il deposito unico nazionale delle scorie nucleari possa spaventarsi. È normale. Ma gli altri, che lo sanno, non devono andare a solleticare sempre la pancia dei cittadini in quel modo, per fini puramente elettorali. Perché, ripeto, questa Carta la aspettavamo da anni, è prevista da una legge. Una legge - peraltro, ripeto fatta dal Governo Berlusconi - che si aspettava da anni.
Qui siamo in un contesto di Consiglio regionale. Più di due anni fa in Piemonte si è cominciato a parlare di questa Carta, perché si aspettava, e se n'è parlato anche in Consiglio regionale. Qualcuno nella scorsa legislatura non c'era, ma il Consiglio regionale non era convocato sul pianeta Marte, lo facevamo sempre in questa sede, così come le Commissioni.
Per cui si faceva anche comunicazione relativamente a quello che succedeva in Consiglio e nelle Commissioni.
Facemmo dei sopralluoghi a Saluggia come Consiglio regionale. Io ho partecipato a due sopralluoghi, uno con un parlamentare piemontese della forza politica alla quale appartenevo allora, e uno con il Consiglio regionale. Dopodiché SOGIN ci disse: "Volete andare a vedere il sito de L'Aube in Francia? Andiamo." Si organizzò questo sopralluogo, ma non era una gita scolastica, altrimenti a Parigi o a Troyes - che è una cittadina con un centro medievale bellissimo - ci andavamo da soli. Sinceramente, ci sarei andato più volentieri con mia moglie che con i Consiglieri regionali anche se siamo stati bene. Ci ha portati là perché? Perché si aspettava questa Carta e perché ovviamente si pensava che all'interno di questa Carta ci fossero uno o più siti in Piemonte.
Quindi, che cosa ci andiamo a raccontare? Lo sapevamo. Non sapevamo quali fossero i siti, potevamo immaginare quali fossero alcune di queste aree altre magari non le immaginavamo. Ad esempio, mai più avrei pensato che avrebbero inserito anche Carmagnola. Anch'io non lo pensavo, come speravo non inserissero anche l'area di Chivasso, perché sono aree già con un carico ambientale pesantissimo. Ma è stato fatto.
Per cui, lo ripetiamo ancora una volta: non si è deciso dove si fa. Si è deciso dove non si fa. E, tra l'altro, tra i posti dove non si fa, perch non è un luogo idoneo, c'è anche Trino Vercellese che, guarda caso, invece è quello che si candida. Gli altri Comuni non lo vogliono, anche legittimamente - e andiamo ad ascoltare le osservazioni e ad aiutare le aree che vogliono presentare delle osservazioni - ma l'unico Comune che non può averlo, lo vuole. Il nostro Paese è decisamente un Paese strano, come sempre! Quindi, togliamoci dalla propaganda politica, cerchiamo di fare il bene dei cittadini piemontesi e, mi spingo un po' più in là, il bene dei cittadini italiani.
Come Consiglio regionale sono d'accordissimo che la Regione supporti i territori nella scrittura, nello studio, nell'attività di preparazione di queste osservazioni da presentare. Sono d'accordissimo, così come sono d'accordo nel chiedere anche una proroga rispetto alla presentazione di queste osservazioni. Ma non si può dire: "Non dovevano pubblicarla adesso perché che c'è una pandemia". Non l'hanno fatto prima; questo Governo l'ha fatto. Un'emergenza non ferma le altre emergenze, perché serve anche il deposito nazionale delle scorie nucleari che, purtroppo, durano più delle pandemie, perché gli effetti di queste scorie sono più forti delle pandemie.
Quindi, chiediamo una proroga, ma questo processo deve andare avanti e, lo ripeto anche in questo contesto più ristretto e più istituzionale: noi abbiamo delle responsabilità e dobbiamo far sì che questa scelta sia fatta nel modo più giusto possibile, trasparente, oculato, con i tempi e i modi giusti e che dopo rimanga una questione di tutti. Anche se il deposito lo fanno in un'altra Regione, questa deve rimanere una questione anche nostra e che tutti si chieda che sia realizzato nel migliore dei modi - questo è importante - con un percorso chiaro, legale, trasparente e sicuro.
Forse sono l'unico dei Consiglieri che hanno partecipato a quel sopralluogo ad essere stato rieletto (forse ha portato sfortuna quel sopralluogo, non lo so). Però, per quanto mi riguarda, è stata un'esperienza importante perché innanzitutto l'abbiamo visto proprio dal punto di vista materiale anche se quello che abbiamo visto è un deposito grande, da un milione di metri cubi. Forse all'epoca c'era anche il collega Grimaldi (non ha portato sfortuna a tutti). Quello che a noi serve è un deposito da 95 mila metri cubi, o meglio 78 mila più 17 mila ad alta ed altissima intensità; per sarà fatto più o meno così.
Il Piemonte non ha zone come la Champagne francese, dove ci sono distese a perdita d'occhio; è un territorio diverso, ma verrà realizzato più o meno così. L'esempio che dobbiamo prendere è di come hanno portato avanti la consultazione popolare, di come hanno coinvolto le comunità e di come ancora lo gestiscono in modo chiaro e trasparente. Questo è importante.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Martinetti; ne ha facoltà.

MARTINETTI Ivano

Grazie, Presidente.
Io intervengo adesso dopo aver ascoltato con grande interesse tutti i vari relatori che si sono susseguiti.
Intervengo a sostegno di quest'ordine del giorno, che formula delle richieste che vanno nella stessa direzione che ha assunto il Governo .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. sicuramente tutti. Quello che ho meno apprezzato, devo dire, è stato .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

.senza limiti, fine a sè stesso.

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

... è stato detto in tutte le maniere: questo non è un punto d'arrivo, ma un punto di partenza; è un percorso che noi abbiamo l'obbligo di seguire per accompagnare quei Comuni, quei soggetti che avranno bisogno della nostra consulenza. Si presentano diverse opportunità; l'opportunità per i cittadini piemontesi e per quelli italiani, finalmente, di risolvere un problema che nessun Governo - nessun Governo - negli ultimi anni, ha voluto affrontare in maniera seria, perché se così fosse stato non saremmo finiti diciamo così - sotto la lente dell'Unione europea.
Per contro, ci sono delle opportunità economiche che qualche amministratore e io non dico.

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. essere allettato da .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

.ci sono i fondi che verranno stanziati per questo progetto, che deve avere una sola finalità, cioè quella della messa in sicurezza di queste scorie.
Torno a ribadire il concetto: dobbiamo veramente uscire da questo.

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. propagandistico che non serve a .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. di fare il bene e il meglio per tutte quelle persone che hanno creduto in noi, mettendo la croce, mandandoci qui, con la speranza che noi veramente .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. meglio per la nostra Regione, ma non solo, come qualcuno ha già detto per quello che è un problema che coinvolge tutto il nostro Paese.
I toni di alcuni Consiglieri, anche di maggioranza .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. perché non servono a nulla, per quella che è una vera soluzione di questo problema. Quindi, credo che con .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. veramente, metterci lì .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. la proposta del Presidente Vercellotti credo .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. avere un senso e un riscontro.
Qui ci vuole veramente un gruppo di persone, un tavolo che lavori in maniera seria, al di là .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. che sono veramente ormai diventati il male di questo Paese, credo perch poi, un tavolo tecnico .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. voluto sentire le votazioni, non so: il sito tot .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. dove, perché ha determinate caratteristiche e quell'altro vale 1, perch è in una zona .

(Audio mancante o non comprensibile)

MARTINETTI Ivano

. ho sentito principalmente dei ragionamenti rivolti - diciamo così - al proprio elettorato e questa cosa non credo che sia la strada giusta per risolvere questo problema.
Credo invece che le richieste che abbiamo fatto noi nell'ordine del giorno che io insieme ai miei colleghi abbiamo presentato, vadano nella direzione giusta. Chiediamo che vengano condivisi dei dati, che saranno importantissimi; sarà importantissimo vedere cosa emerge da questi dati e la cosa più importante ancora è che tutto questo processo sia veramente rivolto a tutta la cittadinanza e a tutti gli amministratori, affinché si riesca veramente a trovare una soluzione definitiva a questo che è un problema che ormai non si può più rimandare e non ce lo dovrebbero ricordare solo le sanzioni.

PRESIDENTE

Grazie.
Non vedo altre richieste d'intervento. Nel frattempo il Presidente Stecco ha chiesto di sottoscrivere l'ordine del giorno n. 460, a prima firma del Consigliere Cane.
Se non ci sono ulteriori richieste d'intervento in discussione generale chiuderei la discussione e chiederei alla Giunta eventuali repliche e il parere sugli ordini del giorno. C'è qualcuno della Giunta? È collegato l'Assessore Marrone? Non c'è nessuno della Giunta che vuole intervenire? L'assessore Marrone ha problemi di connessione.
Andiamo avanti e procediamo con le dichiarazioni di voto sull'ordine del giorno n. 457, a prima firma del Consigliere Nicco.
Prego, Consigliere Grimaldi.

GRIMALDI Marco

Prima di fare le dichiarazioni di voto, che tra l'altro, secondo me, dopo una giornata come questa in cui l'abbiamo già ribadito tre volte possono essere anche un di più, chiudiamo la giornata almeno con un parere sugli ordini del giorno da parte della Giunta.

PRESIDENTE

Non ho la possibilità, né tecnica né fisica, perché siamo da remoto, n tanto meno a livello regolamentare, di imporre alla Giunta.

GRIMALDI Marco

Magari l'Assessore Marnati.

MARRONE Maurizio Raffaello, Assessore ai rapporti con il Consiglio

regionale Scusi, Presidente, sono l'Assessore Marrone.
Visto che sono diversi atti di indirizzo su tematiche sostanzialmente ambientali, adesso raccogliamo il parere direttamente dall'Assessore Marnati, che interverrà.
Grazie.

PRESIDENTE

Va bene.
Allora possiamo attendere e sospendiamo per dieci minuti la seduta, in modo che l'Assessore Marnati possa valutare attentamente tutti gli ordini del giorno e poi esprimere il parere.
La seduta è sospesa fino alle ore 18.00.

(La seduta, sospesa alle ore 17.49, riprende alle ore 18.02)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
Possiamo riprendere la discussione, con la richiesta del parere della Giunta e le repliche sugli ordini del giorno.
Do la parola all'Assessore Marnati.

MARNATI Matteo, Assessore all'ambiente

Grazie, Presidente.
Mi scuso per il problema tecnico di prima.
Sull'ordine del giorno n. 457, presentato del Consigliere Nicco, parere favorevole della Giunta.
Sull'ordine del giorno n. 460, presentato dal Consigliere Cane, parere favorevole della Giunta.
Sull'ordine del giorno n. 474, presentato dal Consigliere Sacco, parere favorevole dalla Giunta.
Sul n 476, presentato dal Consigliere Avetta, parere favorevole dalla Giunta.
Sul n. 477, presentato dal Consigliere Ruzzola, parere favorevole la Giunta; mentre sul n. 478, presentato dal Consigliere Grimaldi, ci asteniamo.

PRESIDENTE

Grazie.
Possiamo proseguire con le votazioni degli ordini del giorno.
Indìco la votazione per appello nominale sull'ordine del giorno n. 457, il cui testo verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
(Esito della votazione nel processo verbale dell'adunanza in corso).
Indìco la votazione per appello nominale sull'ordine del giorno n. 460, il cui testo verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
(Esito della votazione nel processo verbale dell'adunanza in corso).
Passiamo alla votazione dell'ordine del giorno n. 474.
Se non ci sono richieste di intervento per dichiarazione di voto, con il parere favorevole della Giunta, indìco la votazione per appello nominale sull'ordine del giorno n. 474, il cui testo verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
(Esito della votazione nel processo verbale dell'adunanza in corso).
Passiamo alla votazione dell'ordine del giorno 476 come modificato dallo stesso firmatario il Consigliere Avetta.
Ci sono richieste di intervento per dichiarazione di voto? Metto in votazione l'ordine del giorno in. 476, così come modificato, con il parere favorevole della Giunta Indìco la votazione per appello nominale sull'ordine del giorno n. 476, il cui testo, come modificato, verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
(Esito della votazione nel processo verbale dell'adunanza in corso).
Se non vi sono richieste di intervento per dichiarazione di voto procederei alla votazione dell'ordine del giorno n. 477, il cui primo firmatario è il Consigliere Ruzzola, sul quale la Giunta regionale ha espresso parere favorevole.
Indìco la votazione per appello nominale sull'ordine del giorno n. 477, il cui testo verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio approva.
(Esito della votazione nel processo verbale dell'adunanza in corso).
Se non vi sono richieste di intervento per dichiarazione di voto procederei alla votazione dell'ordine del giorno n. 478, il cui primo firmatario è il Consigliere Grimaldi, sul quale la Giunta regionale ha espresso parere di astensione.
Indìco la votazione per appello nominale sull'ordine del giorno n. 478, il cui testo verrà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Il Consiglio non approva.
(Esito della votazione nel processo verbale dell'adunanza in corso).
Sono pertanto conclusi i lavori sugli atti di indirizzo collegati al Consiglio aperto convocato in data odierna inerente alla Carta nazionale delle aree potenzialmente idonee ad ospitare il deposito nazionale rifiuti radioattivi e le riflessioni sulle cadute regionali.
Abbiamo esaurito i punti all'o.d.g. della seduta odierna; pertanto, se non ci sono interventi, chiuderei la seduta.
La seduta è tolta.

(La seduta termina alle ore 18.28)