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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MONTICELLI
Approvazione verbali precedenti sedute
PRESIDENTE
La seduta è aperta.
In merito al punto 1) dell'o.d.g.: "Approvazione verbali precedenti sedute", non essendovi osservazioni, i processi verbali delle adunanze consiliari del 13, 19, 26 novembre 1992, distribuiti nella precedente seduta, si intendono approvati.
Interpellanza n. 1363 del Consigliere Calligaro, interpellanza n. 1433 ed interrogazione n. 1486 dei Consiglieri Majorino e Zacchera relative alla questione dei lettori ottici (richiamate in aula ai sensi dell'art. 89 comma nono, del Regolamento consiliare)
PRESIDENTE
Come convenuto la scorsa seduta, non si tengono questa mattina risposte ad interpellanze e interrogazioni, tranne quelle richiamate in aula dal Consigliere Calligaro e dai dai Consiglieri Majorino e Zacchera, di cui al punto 4) dell'o.d.g.
Poiché vi sono due interpellanze, chiedo ai Consiglieri se intendono illustrarle.
La parola al Consigliere Calligaro.
CALLIGARO Germano
Signor Presidente, abbiamo presentato questa interpellanza il 21 luglio dello scorso anno. L'interpellanza ha lo scopo di chiedere all'Assessore di chiarire alcuni punti poco chiari ed altri del tutto oscuri.
C'è una prima fase della vicenda "lettori ottici", che vede una proficua collaborazione tra l'Assessorato alla sanità, il CSI e il Ministero della Sanità. Si studia la predisposizione di una scheda-ricetta tipo adatta ad essere letta automaticamente. La collaborazione dura più di un anno. Stranamente la collaborazione viene interrotta improvvisamente nel momento in cui si tratta di fare l'appalto-concorso: cioè l'Assessorato rinuncia alla consulenza preziosa del CSI nella fase più delicata.
Ed è a quel punto che spunta Centro Matic, la società che si è aggiudicata l'appalto-concorso. Cito per sommi capi i punti poco chiari che devono essere, chiariti e gli altri - ripeto - oscuri, che è bene assolutamente chiarire.
Perché è stata prescelta una società che presentava un'offerta più alta di quasi tre miliardi di lire? Perché, pur in presenza di un'ordinanza di sospensione della fornitura da parte del TAR. due giorni prima della sentenza definitiva di annullamento dell'appalto-concorso dello stesso TAR.
la Regione accetta che venga consegnata la fornitura di 24 lettori ottici? Da uno studio tecnico prodotto dall'azienda che produce le tecnologie impiegate da Centro Matic, risulta che 24 macchine sono del tutto insufficienti a trattare 50 milioni di prescrizioni mediche annuali.
Un altro punto oscuro riguarda la convenzione con l'Organizzazione Sindacale delle farmacie, in base alla quale, incredibilmente, uno dei soggetti controllati (le farmacie) diventa contemporaneamente, tramite la propria organizzazione, anche soggetto controllore.
Come è potuto accadere che si sia concesso un adeguamento del contributo regionale per un ammontare complessivo di 189 lire per ricetta quando il contributo massimo previsto dalla legge di attuazione della lettura ottica delle ricette è di 150 lire lorde, determinando così un aggravio dei costi di gestione dell'ordine di alcuni miliardi di lire all'anno a carico della Regione? Come è potuto accadere che si sia concluso questo appalto-concorso e si possa sin d'ora ipotizzare costi di gestione destinati a lievitare a tal punto che è più conviente far digitare i dati manualmente con i sistemi tradizionali che non adottare la lettura automatica delle ricette? Inoltre l'Assessore, attraverso gli organi di informazione, ha ripetutamente detto: "E' vero che la fornitura è stata effettuata il 10 marzo 1992, ma noi non l'abbiamo ancora pagata". Mi risultano numerosi solleciti a che la Regione onori gli impegni contrattuali sottoscritti il 22 ottobre 1991: bisognerà pagare, ora! Ma vi sono altri punti oscuri! I sistemi di lettura automatica sono a disposizione della Regione Piemonte dal 10 marzo 1992: sono inutilizzati.
Dove sono immagazzinati? Perché sono inutilizzati? A quanto ammonta lo spreco di tenere una fornitura di quasi 8 miliardi di lire ferma per un intero anno? L'ultimo punto: il collaudo. E' stato idoneo? Chi l'ha svolto? E' avvenuto su ricette predisposte o su quelle vere inviate dalle farmacie? Non è di poco conto! Una semplice ricetta dattiloscritta è semplicissima da leggere, ma scritta dai medici, con sempre possibili errori, rallenta enormemente la possibilità di trattare un volume elevato di ricette attraverso la lettura automatica.
E poi, altre questioni inquietanti di cui abbiamo avuto notizie in questi giorni. E' accaduto in Campania, a Napoli; ho qui la "Gazzetta del Meridione": "Il Pubblico Ministero vuole vederci chiaro". Infatti, i lettori ottici costruiti dalla Centro Matic non sarebbero stati in grado di controllare l'enorme massa di ricette, circa 60 milioni all'anno, spedite dalle farmacie della Campania, e nemmeno di distinguere una ricetta normale da una con diritto all'esenzione ticket. Proprio per l'inaffidabilità dei lettori, i controlli sarebbero stati effettuati a campione e non sulla totalità del materiale pervenuto.
Un altro giornale parla di "farma-truffa"; i reati ipotizzati per 10 persone indagate tra imprenditori e amministratori pubblici (c'è anche il direttore generale del Ministero della Sanità) vanno dalla truffa all'abuso in atti d'ufficio. Quindi è di decisiva importanza chiarire i punti che non sono chiari; chiarire i punti che sono del tutto oscuri. E' legittima la preoccupazione! E' accaduto anche alla Regione Piemonte quello che è accaduto in Campania? Perché le macchine continuano ad essere inutilizzate? Il collaudo dimostra o non dimostra che è possibile trattare con 24 macchine ben 50 milioni di ricette all'anno? Quando uno studio tecnico della società che fornisce le tecnologie a Centro Matic dichiara che 24 macchine non possono in assoluto trattare attraverso la lettura ottica 50 milioni di ricette all'anno! Sono interrogativi pesanti a cui bisogna dare assolutamente risposta per fugare le preoccupazioni che sono di tutti noi, ma che dovrebbero essere innanzitutto della Giunta, dell'Assessore! Questo è il motivo per cui abbiamo presentato l'interpellanza nel luglio 1992. La risposta ci viene data oggi, 9 febbraio 1993, ma meglio tardi che mai! Forse ci sono stati degli sviluppi e quindi la risposta pu essere aggiornata rispetto alle nostre richieste.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Majorino per l'illustrazione della seconda interpellanza.
MAJORINO Gaetano
Signor Presidente e Assessore, io condivido i fatti oscuri che erano enunciati nell'interpellanza del Consigliere Calligaro e che sono stati oggi puntualizzati. Devo però aggiungere che oltre a questi fatti oscuri ci sono anche dei fatti, per usare un eufemismo, molto strani. Infatti, per l'acquisizione di questo lettore ottico ad un certo punto (eravamo ad agosto 1991, anche le date sono significative nell'espositiva che farò) viene bandito un concorso al quale partecipano tre società: la Centro Matic e due società del gruppo IRI, la Siemens Data e la Elsag Bailey. Tutte quante, in particolare quelle del gruppo IRI, attezzate per la fornitura di questo lettore. Le offerte dovevano essere inferiori al prezzo massimo fissato nel bando, cioè 7 miliardi e 649 milioni, con il sistema consueto delle buste chiuse.
A conclusione della complessa procedura di concorso vince la Centro Matic, la quale aveva offerto il lettore ottico contro pagamento di 7 miliardi e 637 milioni. Vengono escluse le altre due per un motivo tecnico procedurale, cioè a dire perché non avrebbero allegato nelle forme dovute la propria disponibilità a un contratto di assistenza tecnica che avrebbe dovuto andare avanti negli anni.
Tralasciamo comunque per un momento il motivo esclusivamente tecnico giuridico per cui le due società del gruppo IRI sono state escluse, anche se esse avevano in realtà offerto la fornitura per un prezzo di circa lire 3 miliardi.
Che cosa si verifica? Che nel novembre 1991 la Siemens Data e la Elsag Bailey ricorrono al TAR lamentando quel vizio procedurale del concorso e chiedendo quindi che sia annullata la fornitura alla Centro Matic e si rifaccia interamente la gara "ab ovo". Ovviamente, dato - come lo si definisce - il "fumus boni iuris" del loro ricorso, il TAR sospende. A questo punto, chi eventualmente avrebbe potuto lamentare della avvenuta sospensione? Sospendere significava che non si sarebbe stipulato il contratto e che l'aggiudicatario chiamiamolo provvisorio in seguito al contenzioso - non avrebbe fornito il macchinario e quindi la Regione non avrebbe pagato.
Chi ricorre avverso alla sospensiva? Logicamente si potrebbe dire che avrebbe dovuto ricorrere il soggetto interessato, cioè la Centro Matic invece no, si affretta a ricorrere contro l'ordinanza di sospensione sono particolari tecnici, ma di grosso rilievo - al Consiglio di Stato la Regione Piemonte, anchéessa parte del contenzioso amministrativo! Il Consiglio di Stato le dà ragione, revoca la sospensione, dopodich viene acquisita la fornitura e scatterebbe l'obbligo del pagamento del prezzo.
Un motivo di opportunità, di convenienza, di buona amministrazione che cosa avrebbe dovuto suggerire? Non di sponsorizzare, perché in sostanza è una sponsorizzazione, la Centro Matic e quasi sostituirsi ad essa nel chiedere la sospensione e nel sostenere la validità dell'appalto nel quale un vizio procedurale non era certo né poteva essere, se così stavano le cose, un qualche cosa di vergognoso per la Regione.
Che cosa succede? A un certo punto la causa passa a decisione del TAR del Piemonte, il quale TAR del Piemonte, ritenendo che nel corso della procedura si fosse verificato quel tale vizio procedurale, annulla l'appalto-concorso. A questo punto chi era interessato a insorgere e ad appellarsi al Consiglio di Stato? Era la Centro Matic! Dimentichiamo per un momento i fatti che ora sono stati resi noti e dimentichiamo il procedimento penale apertosi pochi giorni fa davanti alla Procura della Repubblica di Prato, ma in allora eravamo ancora nell'alveo di una procedura amministrativa. Il soggetto aggiudicatario che vede di fronte a sè una sentenza del TAR che gli annulla l'aggiudicazione alla quale evidentemente aveva interesse perché 7 miliardi e 600 e più milioni non sono una cifra indifferente, certamente lo considerava un buon affare, esso avrebbe dovuto immediatemente insorgere e appellarsi al Consiglio di Stato. Invece chi fa l'appello? La Regione Piemonte, la quale chiede contestualmente al Consiglio di Stato la sospensiva e la ottiene per la seconda volta! Questo è un fatto singolare, oscuro e - mi si consenta di dire politicamente sospetto, perché non si vede questa non sponsorizzazione bensì sposalizio degli interessi in definitiva della Regione con gli interessi di un soggetto privato qual è la Centro Matic.
Il Consiglio di Stato deve ancora decidere, ma a fronte dei motivi indubbiamente giuridici, perché il Consiglio di Stato decide in base alle leggi vigenti, ha sospeso l'esecuzione di annullamento della sentenza del TAR. la Regione ha acquisito il macchinario e pare - la notizia non l'avevo, ma ce l'ha data il collega Calligaro - che abbia pagato, stia pagando o comunque debba pagare perché in definitiva, pur correndo il rischio che alla fine di questa procedura amministrativa venga annullato l'appalto-concorso, la Regione manda avanti ad esecuzione l'appalto concorso.
Se si trattasse di soggetti privati in questa materia ognuno potrebbe correre il suo rischio e quindi dire "nonostante il contenzioso io eseguo dopo si vedrà, al limite restituirò". E' di per sè quindi già una cattiva anzi pessima amministrazione quella di dar corso ad una convenzione, non di poche lire o di pochi milioni, ma di 7 miliardi e 600 milioni, nonostante la cappa che pende del contenzioso. Questi macchinari risultano essere stati immagazzinati e presumibilmente sono ancora lì.
A questi fatti che destano perplessità, si aggiunge un fatto nuovo, che prescinde dalle vicende che ho finora narrato ed esposto obiettivamente perché è tutto documentato: il procedimento penale che si apre - notizia del 29 gennaio - davanti alla Procura della Repubblica di Prato, davanti alla quale la società Centro Matic viene indiziata di truffa ai danni della Regione Campania. Secondo il procedimento indiziario, in base alla vigente legge, qual è l'oggetto della truffa? L'oggetto è la fornitura di un lettore ottico che non funzionava, che non avrebbe le caratteristiche di cui al contratto di fornitura, che è stato pagato e strapagato.
A questo punto, a parte la questione del collaudo che non sappiamo se è stato completo o se è stato fatto a campione, prelevando i campioni dal magazzino, dove presumo si trovino tuttora i lettori ottici, prescindendo da questo, di fronte alla notizia nota di questo procedimento penale per truffa per una fornitura sostanzialmente identica a quella fatta alla Regione Piemonte, quale obbligo ha la Giunta? Con la massima urgenza: prima descrivere i macchinari forniti, farne controllare da un tecnico le caratteristiche e poi trarre le conseguenze. Certo che se attraverso questa consulenza tecnica anche per la fornitura fatta alla Regione Piemonte emergono delle anomalie, perché la fornitura dei lettori non è idonea allo scopo a cui è destinata, oppure perché il prezzo è sproporzionato rispetto al valore reale, è chiaro che si profila un'ipotesi di truffa commessa dalla Centro Matic.
Non è che in quest'aula vogliamo fare aprire dei procedimenti penali contro la Centro Matic, però i fatti sono questi e quindi anche prescindendo dal procedimento penale apertosi a Prato, in sostanza Assessore Maccari, c'è odor di bruciato e allora noi riteniamo indipendentemente dalla replica che farò dopo l'intervento dell'Assessore che in questo momento a fronte del procedimento penale apertosi a Prato è necessario, attraverso un ordine del giorno, che la Giunta si attivi sul piano giudiziario, non per fare denunce o altro, ma per richiedere al Tribunale civile di Torino una consulenza tecnica preventiva, cioè dire la nomina di un esperto, di un tecnico, o di un collegio di tecnici i quali vadano nel magazzino dove ci sono i lettori ottici, li descrivano tecnicamente e poi formulino un giudizio di idoneità e immediatamente dopo prescindendo dal collaudo, si prenderanno le misure idonee.
Se andrà tutto bene si arriverà ad una certa conclusione, se invece visto l'odor di bruciato che c'è, ci saranno difetti di qualità o sproporzioni di prezzo, si trarranno le altre conseguenze e penso che sarà doverosa un'operazione simile a quella di Prato. Prescindendo da quest'ultima considerazione, che ritengo un atto doveroso a questo punto una verifica pura e semplice, sentiremo la risposta dell'Assessore e poi ci ricollocheremo.
PRESIDENTE
La parola all'Assessore Maccari.
PRESIDENTE
MACCARI, Assessore regionale
PRESIDENTE
Devo dire che la risposta è pronta dalla fine del mese di novembre però per problemi di lavori di Consiglio è stata sempre rinviata, come altre interrogazioni le cui risposte sono da tempo pronte.
La legge 1/2/1989 n. 37 (scusate, ma devo fare un po' di cronistoria) prevede all'art. 4, comma decimo, che le Regioni si dotino del sistema di controllo delle prescrizioni farmaceutiche a lettura automatica. Per realizzare tale sistema il CIPE ha stanziato a favore della Regione Piemonte un contributo a carico del Fondo sanitario (non del fondo piemontese, ma del fondo nazionale, direttamente da Roma) di L.
7.649.989.398 IVA compresa.
Trattandosi nella fattispecie di sistemi di particolare complessità tecnica si è ritenuto opportuno che la forma più idonea di gara fosse quella dell'appalto concorso da espletarsi ai sensi dell'art. 30 della legge regionale 23/1/1984 n. 8 e da aggiudicarsi con il criterio previsto dall'art. 15 lettera b) della legge 30/3/1981 n. 313. La Regione Piemonte pertanto ha indetto un appalto concorso per la fornitura di sistemi di lettura automatica per la rilevazione dei dati di cui al decreto ministeriale 11/7/1988 n. 350 relativamente a 50 milioni circa di prescrizioni mediche, di cui 36 milioni circa di prescrizioni farmaceutiche. Sono due i dati da ricordare: 50 milioni di ricette totali di cui 36 milioni di prescrizioni farmaceutiche. Ci tengo a sottolinerlo perché i 18 sistemi di lettura ottica sono relativi ai 36 milioni di prescrizioni.
Con propria deliberazione n. 325-8491 in data 2/8/1991 la Giunta regionale ha approvato i lavori svolti dalla Commissione Tecnica, nonché le risultanze di cui al verbale n. 17/91 in data 3/6/1991 relative all'appalto concorso per la fornitura di 24 sistemi di lettura automatica per la rilevazione dei dati ed ha affidato alla ditta Centro Matic SpA, corrente in Capalle (FI), ed infine ha dato mandato al Presidente della Giunta regionale di stipulare il relativo contratto mediante scrittura privata per la spesa complessiva di 7.637.547.000 IVA inclusa.
Con il citato verbale, pertanto, la Commissione Tecnica rimette alla Giunta regionale il proprio parere sottolineando quanto segue: a) la soluzione tecnica proposta dalla ditta Centro Matic di Firenze è risultata pienamente valida e funzionale b) il progetto proposto dalla stessa ditta è risultato completo e rispondente in ordine alla utilizzazione del sistema per gli usi previsti dal capitolato della Regione Piemonte c) relativamente alla convenienza economica, la mancanza di altre offerte tecnicamente adeguate alle prescrizioni del capitolato d'appalto non ha consentito una valutazione comparativa.
In relazione, pertanto, a quanto fatto rilevare dalla Commissione Tecnica nei termini di cui al precedente punto c), non si ritiene giusta l'affermazione dei signori interpellanti che chiedono di sapere "se sia stata prescelta una società che ha presentato un'offerta più alta di quasi 3 miliardi di lire" e ciò anche perché l'offerta presentata da ciascuna delle sue Società (Siemens ed Elsag Bailey) escluse per i motivi esplicitati dalla Commissione con appositi verbali, non risulta nota in quanto le relative buste contenenti l'offerta sono chiuse, ben sigillate e custodite, così come presentate dalle Ditte stesse, negli uffici del Settore competente della Presidenza della Giunta regionale. E per questa situazione non si conosce l'ammontare dell'offerta, anche se si è diffusa molto, e sarebbe curioso sapere i canali con i quali è girata. Non è competenza mia, potrà esserlo della Magistratura.
Le due citate Ditte escluse dalla gara per aver presentato offerta non conforme alle disposizioni del capitolato e dalla lettera d'invito proposero avverso alla deliberazione della Giunta regionale ricorso innanzi al TAR Piemonte, a cui è stata chiesta la sospensiva del provvedimento sospensiva che il TAR concesse e che successivamente il Consiglio di Stato annullò.
Lo stesso Consiglio di Stato, con ordinanze 569/92 e 570/92 del 26/5/1992, dispose la sospensiva delle sentenze del TAR Piemonte con le quali il provvedimento regionale era stato in seguito annullato.
In data 9/3/1992, perdurando la validità dell'aggiudicazione in conseguenza delle prime decisioni del Consiglio di Stato sui provvedimenti di sospensiva, è stato disposto l'ordine della fornitura che è stata conseguentemente effettuata, in quanto erano venute meno le ragioni che avevano comportato la sospensione dell'esecuzione dell'aggiudicazione a suo tempo disposta. Nessun passo è stato fatto senza aver consultato prima l'Ufficio Legale regionale o gli avvocati che erano stati incaricati dalla Giunta regionale.
E così la Ditta Centro Matic esegue la fornitura di 24 sistemi di lettura automatica per la rilevazione dei dati di cui dal DM 11/7/1988 n.
350 relativamente a 50 milioni di prescrizioni mediche annuali, il cui ammontare complessivo determina il numero dei sistemi occorrenti. Pertanto la fornitura di n. 24 macchine come da progetto approvato risulta sufficiente per assolvere le necessità della Regione.
E' opportuno, infine, notiziare e chiarire in merito alla convenzione stipulata con le OO.SS, delle farmacie private e pubbliche.
E' noto che con DPR 21/2/1989 n. 94 è stato reso esecutivo l'accordo collettivo nazionale per la disciplina dei rapporti con le farmacie sottoscritto ai sensi dell'art. 48 della legge 23/12/1978 n. 833.
Tale accordo regola i rapporti convenzionali che si instaurano nell'ambito del Servizio Nazionale, con le farmacie aperte al pubblico sul territorio nazionale.
E' opportuno precisare, inoltre, che l'art. 23 del predetto accordo collettivo nazionale prevede, a partire dall'1/1/1995, la fornitura al Servizio Sanitario Nazionale, da parte delle farmacie, dei dati sulle prescrizioni farmaceutiche su supporto elaborabile con sistemi elettronici fornitura che, dalla data di attivazione dei sistemi per la lettura ottica verrà effettuata dalle farmacie tramite le Organizzazioni Sindacali relativamente a n. 3 milioni di prescrizioni mensili.
L'attuazione dei programmi e degli interventi, prevista dal citato art.
23, è disciplinata con accordi triennali da stipularsi con le OO.SS, delle farmacie private e pubbliche.
Questo è stato il comportamento dell'Amministrazione regionale che, con deliberazione n. 371-17732 del 3/8/1992, divenuta esecutiva, ha approvato la "convenzione tra la Regione e le Organizzazioni Sindacali dei Titolari delle farmacie private e pubbliche, per il recepimento e l'attuazione dell'art. 23, DPR n. 94/89 e del relativo regolamento di attuazione" con durata triennale.
L'Amministrazione regionale, inoltre, avvalendosi di quanto previsto dal DPR 21/2/1989 n. 94 già più volte citato, ha ritenuto più opportuno affidare l'attuazione della rilevazione dei dati attraverso l'uso dei sistemi di lettura ottica, alle Organizzazioni Sindacali delle farmacie considerando le strutture private maggiormente agili nell'organizzazione di un lavoro che richiede, in relazione all'entità delle ricette ed alla potenzialità delle macchine la prestazione di più turni nell'arco delle 24 ore.
Per quanto attiene, infine, la determinazione del contributo da corrispondere alle OO.SS, delle farmacie ai sensi dell'art. 23 del predetto DPR n. 94/89, si conferma che lo stesso è stato determinato in L. 189 IVA inclusa, tenendo conto delle variazioni dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e di impiegati rilevati dall'ISTAT nel periodo intercorrente fra l'aprile 1988: infatti l'accordo, approvato con il DPR n.
94, è stato perfezionato il 30/3/1988, e la data della deliberazione adottata dalla Giunta regionale sopra richiamata. Tale importo è stato calcolato in base al contributo di L. 150 per ricetta entro i limiti previsti dal predetto DPR n. 94/89 considerando lo stesso comprensivo di IVA.
Successivamente il Ministro della Sanità con apposita nota ha precisato che il contributo massimo previsto al comma sesto dell'art. 23 del DPR n.
94 va inteso al netto dell'IVA.
Da ciò ne consegue che l'importo di L. 189 IVA inclusa previsto nella deliberazione sopra richiamata è vantaggioso per la Regione in quanto rideterminando lo stesso sulla base degli indici di variazione ISTAT partendo da una base di L. 150 al netto dell'IVA, si otterrebbe il valore di L. 224,91, ben superiore alle 189 lire previste e approvate dalla Giunta regionale.
I contenuti e le modalità della convenzione approvata dalla Giunta regionale come sopra chiarite non possono far pensare che nella fattispecie si sia dato vita ad un soggetto che opera nella doppia veste di controllore controllato.
Si ritiene, infine, opportuno precisare che l'ammontare del costo unitario di lettura, come sopra indicato, è determinato dalle seguenti analitiche voci di spesa che attengono a: raccolta delle ricette delle farmacie (1.200/1.300 farmacie in Piemonte) trasporto ai centri di lettura e copertura assicurativa delle stesse locazione dei locali e relative spese connesse copertura assicurativa dei sistemi di lettura personale operativo e direttivo occorrente, previsto in circa 90 operatori operazioni di lettura ottica delle ricette, di correzione dei dati e fornitura delle distinte contabili consegna delle ricette alle UU.SS.SS.LL. di competenza per gli adempimenti di controllo consegna all'Amministrazione regionale dei supporti magnetici e di ogni altra documentazione idonea alla elaborazione.
Quindi, vi è una serie di costi che ad una analisi superficiale possono anche non apparire.
Ritengo infine opportuno informare che i sistemi di lettura automatica oggetto della fornitura, sono stati sottoposti a collaudo da un'apposita commissione nominata dalla Giunta regionale con propria deliberazione n.
84-18927 del 5/10/1992.
Compongono la citata commissione i signori: prof, ing. Meo Angelo Raffaele - Ordinario di Sistemi per Elaborazione dell'informazione presso il Politecnico di Torino prof. Montuschi Paolo - Professore associato presso lo stesso Politecnico affiancati dal dott. De Falco Crescenzo - dirigente regionale responsabile del Settore Patrimonio, incaricato di coordinare le operazioni relative al collaudo stesso.
La citata commissione ha iniziato i propri lavori il giorno 28/10/1992 e le operazioni sono proseguite nei giorni 5 e 6/11/1992. Successivamente i lavori di collaudo sono ulteriormente proseguiti presso il Dipartimento di Automatica e Informatica del Politecnico nei giorni 12 e 16/11/1992.
Il verbale di collaudo e i relativi allegati sono stati rimessi dalla commissione in data 16/11/1992.
Dal contenuto del verbale si rileva, tra l'altro, che tutte le funzionalità controllate sono risultate operanti. Per quanto concerne la valutazione delle prestazioni, è stata eseguita una prova specifica su due macchine scelte a campione.
La prova, gli elementi emersi e l'ipotesi di 620 ricette all'ora per 12 ore di lavoro al giorno, per 5,5 giorni di attività alla settimana e per 50 settimane lavorative all'anno, hanno fatto rilevare in conclusione che 17,6 macchine sono sufficienti a smaltire il carico di lavoro globale di 36 milioni di prescrizioni non specialistiche più copertine, indicati nel capitolato.
Ovviamente, prosegue il verbale di collaudo, "tali conclusioni presuppongono la validità di due ipotesi di fondo. In primo luogo nessuna delle macchine dovrà andare fuori servizio nel corso dell'attività. Il capitolato tecnico non contiene comunque alcuna indicazione sul 'availability rate' (ossia il rapporto fra il tempo di corretto funzionamento e il tempo totale) delle macchine fornite.
In secondo luogo - prosegue il verbale - il lettore ottico non dovrà mai accettare un carattere come valido e interpretarlo in modo non corretto. Per questo si raccomanda che in fase di definizione delle specifiche analitiche si precisi una strategia di controllo automatico per ciascun campo della ricetta. I calcoli sopra riportati presuppongono appunto la piena efficienza di tale strategia".
Successivamente su mia esplicita richiesta, i collaudatori hanno precisato che a fronte di: una lettura di 620 ricette all'ora un'operatività quotidiana di 18 ore ininterrotte un'attività di sei giorni alla settimana un funzionamento per 50 settimane all'anno i lettori LOK 2002 forniti dalla Centro Matic sono in grado di smaltire un carico annuale di lavoro globale pari a 60.264.000 ricette, restando comunque valide le medesime ipotesi formulate nel verbale di collaudo redatto in data 16/11/1992. Evidentemente questa è la punta massima, caso ottimale che non vede mai nessuna macchina raggiungerlo, però lo scarto da 60.000.000 a 36.000.000 dà un margine di garanzia molto consistente.
Devo aggiungere che la Giunta, con delibera già decisa da tempo, ma stesa solo adesso, richiederà alla Commissione di collaudo alcuni chiarimenti sui seguenti punti: 1) la capacità dell'apparecchiatura di far fronte alla lettura dei documenti previsti dal capitolato e alla relativa elaborazione dei dati tenendo conto che il capitolato prevede due turni di lavoro non necessariamente di sei ore. Succede in quasi tutte le aziende: dove ci sono dieci torni, se se ne rompe uno gli altri nove lavorano un'ora in più, non si chiude la produzione, vi è quindi elasticità 2) le indicazioni tecniche su quello che viene definito "availability rate" e le sue dirette conseguenze sulla fornitura 3) le modalità di introduzione della strategia di controllo automatico per ciascun campo della ricetta 4) le modalità di verifica della funzionalità delle apparecchiature in condizioni ambientali normali. Il tempo concesso per fornire i chiarimenti richiesti è di 15 giorni a partire dalla notifica della deliberazione.
Non credo di violare dei segreti istruttori - mi auguro di no - se dico che la Procura della Repubblica ha già richiesto la documentazione, che è stata mandata e lo sarà ancora man mano che sarà ampliata.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Calligaro.
CALLIGARO Germano
Come al solito, l'Assessore Maccari alle interpellanze fornisce risposte burocratiche. Ha letto le delibere che noi conoscevamo molto bene sulle quali abbiamo basato la nostra interpellanza, ma non ha risposto alle nostre numerose contestazioni: è una risposta elusiva e burocratica di cui non siamo per nulla soddisfatti.
Proviamo a vederla punto per punto.
Non ci ha detto l'Assessore, come è doveroso, perché all'improvviso si è interrotto il proficuo rapporto con il CSI, proprio nella fase più delicata, quella dell'appalto concorso. Perché all'improvviso spuntò Centro Matic? Perché le due aziende più agguerrite del nostro Paese, con un vero e proprio cavillo nell'appalto concorso, furono escluse dalle successive fasi del concorso stesso? C'è anche una punta di arroganza da parte dell'Assessore. Queste due aziende agguerrite, che sono state escluse a causa di un cavillo dovrebbero anche stare zitte e non dire pubblicamente qual è stata la loro offerta. Chissà perché! E' giusto che lo dicano, c'è una relazione tecnica di una di queste, che è proprio quella che fornisce le tecnologie a Centro Matic, che mette in discussione la possibilità di effettuare la lettura ottica di 50 milioni di ricette all'anno, con soli 24 lettori ottici.
Chi produce la tecnologia dichiara che quella stessa tecnologia, con i programmi Centro Matic, non può assolutamente effettuare la lettura di un volume di ricette pari a 50 milioni all'anno! E' bene che le società escluse parlino e portino della documentazione che ci aiuti a capire meglio quella che continua a essere un'oscura e preoccupante vicenda.
L'Assessore non ci ha detto che da 11 mesi le macchine giacciono inutilizzate in un magazzino: perché non abbiamo provato prima a utilizzarle? Perché questa disponibilità da parte dell'Associazione dei titolari di farmacia non è iniziata a marzo o ad aprile dello scorso anno quando i lettori ottici erano disponibili? Perché c'è stata lunga trattativa con l'Assessorato per strappare un prezzo di lettura più alto? Perché pagheremo più di quanto ci dà lo Stato: 150 lire lorde a ricetta? Perché abbiamo un aggravio di costi di ben 39 lire? Vedremo successivamente cosa accadrà.
Sul collaudo. Non sono un tecnico, ma mi sono documentato: tutti sostengono che un collaudo effettivo si svolge con personale addestrato e con il servizio a regime, su ricette vere, non predisposte. Se le ricette sono dattiloscritte, un lettore ottico ne può leggere 1.200 all'ora e non solo 600. Ma tutti sappiamo quali sono le ricette fornite dai nostri medici: contengono anche degli errori. Il vero collaudo, quindi, si effettua con personale addestrato e con servizio a regime, su ricette vere e non appositamente predisposte. Tant'è vero che nel verbale di collaudo si dice che tutto deve svolgersi alla perfezione. E la stessa Giunta chiede chiarimenti alla Commissione di collaudo.
Comunque, sta di fatto che da un anno i lettori ottici sono inutilizzati. All'USSL I, per la lettura tradizionale delle ricette - e quindi lette da parte di un operatore e trasferiti i dati su schede magnetiche - una ditta esterna chiede 65 lire a ricetta. Per correttezza devo aggiungere che le schede magnetiche devono poi essere trattate dal CSI, che deve elaborare i dati; ma gli esperti sostengono che con 120/130 lire a ricetta è possibile svolgere la lettura automatica: noi abbiamo costi di 189 lire, 39 lire superiori al contributo che lo Stato assegnerà alle Regioni.
Troppi punti oscuri, ancora.
L'Assessore si trincera dietro il DPR: "Il DPR. sulla base di una convenzione nazionale assegna ai titolari delle farmacie l'effettuazione del controllo". Ma, scusate, lo "scandalo delle ricette" a Napoli, come è potuto accadere, se non con la collaborazione di parte dei farmacisti, che moltiplicavano le fustelle dei farmaci? Certo che c'è un DPR. lo conosciamo anche noi, ma è assurdo! C'è un'incompatibilità di fatto: coloro che dovrebbero essere controllati sono al tempo stesso controllori! "La struttura è più agile": ma questa struttura agile perché non ha iniziato a sperimentare i lettori ottici in questi undici mesi? E' questa la struttura più agile, quella che attende un anno prima di avviare la sperimentazione della lettura ottica? Molti punti continuano a non essere chiariti; di certo, la vicenda resta un capolavoro.
Dovremmo esercitare un rigoroso controllo sulla prescrizione di farmaci e di esami per frenare, o perlomeno controllare, la spesa farmaceutica dovremmo adottare tecnologie più avanzate, che rendano tutto più facile e meno costoso. Ci accorgiamo che in conseguenza del capolavoro fatto spenderemo molto di più che non con i tradizionali metodi di lettura delle ricette; pagheremo enormemente di più, con aggravi a carico della Regione Piemonte. Ma allora, invece di risparmiare spenderemo più soldi, spenderemo più risorse.
Ben venga l'intervento della Procura della Repubblica. L'Assessore si è assunto gravi responsabilità nel difendere su tutta la linea questa vicenda, e cosa accadrà qualora risultasse quanto accaduto alla Regione Campania? L'Assessore è stato perlomeno imprudente; nessuno di noi è un tecnico: con il servizio a regime capiremo effettivamente cosa accadrà.
Nell'attesa, ciascuno di noi dovrebbe nutrire qualche dubbio, soprattutto dopo le vicende della Regione Campania.
Quindi, più prudenza e più puntualità nel rispondere. Non sono di poco conto i punti che continuano ad essere oscuri, per cui auspichiamo che anche la Procura della Repubblica svolga la sua importante funzione. A noi spetta altro compito, esclusivamente politico: prendere atto che è stato un capolavoro negativo: costano meno i metodi tradizionali che non le nuove tecnologie; avremo controllati che sono al tempo stesso controllori.
Una relazione tecnica - finora smentita da nessuno - da parte di chi produce quelle tecnologie ci dice che le stesse non sono nelle condizioni in assoluto, di trattare quel volume di ricette nel corso dell'anno (50 milioni).
Altro elemento di preoccupazione è questo della Regione Campania; la stessa ditta (Centro Matic) ha avviato un servizio di lettura automatica che non sa nemmeno distinguere una ricetta normale da una con diritto di esenzione ticket; e, proprio per l'inaffidabilità del sistema, i controlli sarebbero stati effettuati a campione e non sulla totalità del volume delle ricette.
Se in questa sede non avremo soddisfazione, continueremo questa battaglia: troppi punti oscuri continuano a non essere chiariti. Per parte nostra, andremo fino in fondo; pensiamo non sia stata una buona operazione ma un capolvoro in negativo; una dimostrazione di come non si debba mai procedere; una dimostrazione di come le nuove tecnologie di controllo possano - è accaduto in Campania - rappresentare una vera e propria truffa nei confronti del Servizio Sanitario Nazionale e delle Regioni! Finché non saranno chiariti tutti i punti per ora oscuri, noi continueremo questa nostra battaglia con forte determinazione.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Majorino.
MAJORINO Gaetano
Dopo la risposta dell'Assessore sono più che mai insoddisfatto e devo rilevare che effettivamente tale atteggiamento va definito un "capolavoro" di cattiva, o se si vuole essere più chiari, imprudente amministrazione.
Definirei un caso da manuale l'avere stipulato un contratto per tale fornitura, anche se è tuttora aperto - e non si sa come andrà a finire il contenzioso sulla validità della gara. Anche se mi fosse stato detto che si era ritenuto doveroso correre questo rischio, perché era necessario utilizzare i lettori ottici e perché c'erano delle esigenze che dovevano essere rispettate, il mio giudizio sarebbe stato comunque identico. Siccome però i lettori ottici sono tuttora inutilizzati, mi domando perché sia stato stipulato un tale contratto, dalle risultanze di un appalto concorso con il sospetto di essere annullato dal giudice amministrativo. Tanto è vero che il TAR del Piemonte ha provveduto all'annullamento.
Manifesto quindi l'insoddisfazione del nostro Gruppo.
A questo punto mi domando il perché, all'interno di questo contenzioso la Regione Piemonte abbia sponsorizzato, anzi sposato, le tesi della Centro Matic: si è fatta parte diligente di chiedere la sospensione dell'esecuzione del provvedimento; ha chiesto la sospensione al Consiglio di Stato e l'ha ottenuta (poco importa, sono motivi giuridici che non devono essere esposti in quest'aula). L'operare a fronte di un contenzioso è proprio un caso da manuale come lo è il continuare a sostenere a spada tratta le tesi di uno dei concorrenti che per di più si chiama Centro Matic.
A questo punto, dopo i fatti resi noti il 29 gennaio del procedimento penale per truffa pendenti in quel di Prato, per una fornitura identica alla nostra, penso che la cosa migliore per la Regione sia rinunciare all'appello che ha proposto al Consiglio di Stato in modo che diventi esecutiva la sentenza del TAR del Piemonte che ha annullato l'appalto. Non so poi se la Centro Matic vorrà coltivarselo, sono affari suoi, ma la Regione non può, anche solo in base al criterio dell'apparenza, essere additata come un soggetto pubblico che sponsorizza degli interessi privati interessi privati sui quali adesso c'è un intenso odore di bruciato.
Come facciamo a sapere che era più conveniente l'altra offerta? Le potrei rispondere come il Consigliere Calligaro: i due soggetti esclusi non solo non dovevano ricorrere al Magistrato come hanno fatto, ma addirittura dovevano stare zitti, dicendo: "è andata male..., abbiamo partecipato ad un concorso, ma ci hanno esclusi..., parteciperemo ad un altro appalto concorso, magari in un'altra Regione, per gli stessi lettori...". Mi pare che l'Assessore in merito non ci abbia risposto: i lettori ottici giacciono in un magazzino inutilizzati e il prezzo verrà corrisposto e tutto questo con la grossa incognita che se il Consiglio di Stato conferma la sentenza del TAR del Piemonte - non è una procedura sbagliata quella sostenuta dai concorrenti esclusi - allora ci dovrà essere la restituzione dei lettori ottici. La Centro Matic dovrà restituire il prezzo, magari ci dirà che sono stati immagazzinati non a regola d'arte, quindi ci chiederà anche dei danni, ma non è solo questo il problema; la nostra contestazione, la nostra insoddisfazione è principalmente rivolta alla Regione che vuole vedere vincitore di questo appalto la Centro Matic e vuole continuare a vederla anche dopo il 29/1/1993, cioè da quando c'è questo procedimento penale a Prato per una fornitura identica! Ci si dice che è stato fatto un collaudo, non lo dubito, ma dubito che ci sia qualche cosa di poco chiaro all'interno di questa compagine di tecnici, non posso sospettarlo, non lo dichiaro. Però - se sono esatte le notizie di stampa - a Prato è successo che, nonostante il collaudo a campione, i macchinari non erano idonei allo scopo a cui erano destinati e costavano un prezzo sproporzionato, e da questo è scattata l'indagine per una presunta truffa. Ecco che si innesta il nostro discorso della validità della richiesta, formulata attraverso un ordine del giorno che al punto in cui siamo giudizialmente - non si tratta di andare in Via Tasso ed esporre denuncia - si chieda al Tribunale Civile di Torino una consulenza tecnica la nomina di un collegio di tre esperti perché i lettori ottici non sono evidentemente dei macchinari qualunque, ma occorre che dei tecnici verifichino se sono idonei allo scopo e se il prezzo è congruo.
Ritengo che una doverosa prudenza dovrebbe suggerire all'Assessore e alla Giunta di agire in tal senso.
Noi comunque lo chiediamo formalmente attraverso un ordine del giorno di cui il collega Zacchera chiederà l'iscrizione.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Maggiorotti.
MAGGIOROTTI Piergiorgio
La risposta dell'Assessore è inadeguata anche dal punto di vista della programmazione sanitaria. Credo non si possa costruire una politica sanitaria corretta a partire dall'acquisto di macchine e non si possa costruire un sistema in cui l'impiego del farmaco è un mezzo per garantire la salute a partire esclusivamente dagli interessi commerciali propri a chi si immette sul mercato con tecnologie finalizzate all'esclusivo controllo amministrativo della correttezza nella redazione delle ricette.
Credo che da anni manchi in questo Assessorato la capacità di gestire questa materia dandosi strumenti di valutazione che non siano di natura esclusivamente amministrativa, ma che facciano riferimento ad obiettivi di salute e quindi sappiano dare risposte in ordine ad un problema fondamentale qual è il controllo sull'opportunità nelle prescrizioni di determinati farmaci, quando c'è l'esigenza, più volte ribadita, del risparmio, ambito rispetto al quale la Regione può intervenire.
A monte c'è il problema del prontuario terapeutico, che non viene certo definito dalla Regione, ma a valle c'è la possibilità di fare informazione nei confronti dei cittadini, di fare informazione e formazione nei confronti dei medici, perché l'uso del farmaco sia sempre più finalizzato a obiettivi di salute.
Questo dovrebbe fare la Regione; questo la Regione non fa, occupandosi però di altre cose. E tra le altre cose di cui si occupa, c'è, per l'appunto, questa vicenda dell'acquisto di macchine. Voglio ricordare che su tale questione, che è un discorso di razionalizzazione amministrativa nella gestione dei rapporti con le farmacie, la nostra Regione, in realtà giunge in ritardo. La Regione Toscana, infatti, con L.R. 21/12/1989, n. 86 ha assunto le stesse decisioni che vengono qui assunte, o meglio che dovrebbero essere assunte dalla nostra Regione.
La legge regionale della Toscana della fine del 1989 prevede, tra le altre cose, uno stanziamento di 4 miliardi e 714 milioni per la gestione del controllo tramite lettori ottici delle ricette, delle prescrizioni. Non si capisce dunque la differenza di miliardi che passa tra una cifra quale quella citata dall'Assessore (7 miliardi e 600 milioni circa) e quest'altra di 4.714.901.833; tale cifra mi pare ben superiore ad una maggiorazione dovuta all'indice ISTAT. Quindi mi pare che neanche in questo campo si sia fatta un'oculata amministrazione delle già scarse risorse sanitarie.
La Regione si troverà in ritardo anche rispetto all'applicazione dell'art. 10 del decreto n. 512/92, quello di "controriforma sanitaria".
Tale articolo, al comma quarto, "Controlli di qualità", dice: "Il Ministro della Sanità accerta entro 60 giorni dalla data di entrata in vigore del presente decreto lo stato di attuazione presso le Regioni e le Province autonome del sistema di controllo delle prescrizioni mediche mediante lettura ottica".
L'Assessore si è dimenticato di dirci - non ha fatto questa affermazione, ma potrebbe farla in una delle sue prossime dichiarazioni che c'è questo decreto e che è necessario che tutto parta, altrimenti il Ministro, entro 30 giorni, provvede direttamente con atto di supplenza amministrativa.
In sostanza, è una vicenda ingarbugliata sul piano della correttezza formale; è una vicenda che dimostra l'assoluta inesistenza di una politica farmaceutica regionale finalizzata alla difesa della salute dei cittadini è una vicenda che l'Assessore ha presentato citando articoli di legge citando atti che lui afferma essere formalmente corretti, ma che non potrà certamente rendere felici i cittadini della nosra Regione, quelli che in queste settimane abbiamo visto fare la coda davanti agli sportelli delle UU.SS.SS.LL. per avere i bollini, cioè il riconoscimento di quel diritto alla salute che la Costituzione a tutti riconosce come tale e che invece bisogna conquistarsi anche facendo le code.
E a fronte di questo, altri, invece, giocano sul mercato e fanno affari: credo che questo non sarà certamente ben accolto - perché faremo informazione - dai cittadini della nostra Regione.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Zacchera.
ZACCHERA Marco
Intervengo per replicare, anche se mi rendo conto che dopo un'oretta che discutiamo di questo problema l'attenzione è senz'altro scemata.
Direi che ci sono altri particolari inediti sulla faccenda (forse per molti di voi se non hanno seguito), che mi sembrano di un'esplicita gravità e sui quali veramente avrei pensato che l'Assessore avesse dato qualche risposta, cosa che invece non è avvenuta. Vi invito a leggere, se qualcuno di voi ancora non l'ha fatto, la sentenza "In nome del popolo italiano" che il TAR Piemonte ha dato su questa vicenda. Perché una chiave di lettura estremamente rigorosa su questo malaffare è proprio da questa sentenza del TAR. un elemento sostanziale e fondamentale in tutta questa vicenda, su cui assolutamente si è voluto sorvolare.
La Regione non può nascondersi dietro la foglia di fico del dire: "La Commissione ha deciso che c'era soltanto una ditta e quindi per forza non è entrata in competizione ed ha vinto lei perché è stata nei limiti". Perch sono state eliminate le altre ditte? Perché la Commissione ha agito così? Vi leggerò alcune pagine della sentenza del TAR. perché termina con il migliore dei commenti che un Tribunale Amministrativo Regionale può fare ad una Giunta regionale, e io mi chiedo come il Presidente (che non è presente ma l'avrà letto) non abbia potuto arrossire per quello che c'è scritto.
Posto in diritto, quindi, che il TAR inserisce tutta la storia nella sentenza, il TAR sottolinea, a un certo punto, che questa Commissione nominata dalla Regione si è comportata in modo estremamente scorretto e il suo atteggiamento viene censurato in termini estremamente gravi.
Innanzitutto si rileva che l'apertura dei plichi è stata fatta senza la presenza degli interessati, e già questo è un motivo secondo il TAR - per poter mettere in forse la faccenda; ma soprattutto dice: "Il motivo del ricorso - ricorre una delle ditte escluse è idoneo e fondato, e travolge interamente la gara. E' del tutto ovvio e pacifico, infatti, che la verifica della validità formale delle domande non può in alcun caso essere confinata tra gli atti interni della Pubblica Amministrazione, al di fuori di ogni possibilità di controllo e senza nemmeno una verbalizzazione delle risultanze che consenta una qualsiasi forma di verifica. Ciò che è avvenuto, quindi - è il TAR che parla, non il Consigliere Zacchera - è del tutto contrario ad ogni principio di correttezza e di trasparenza. Vi è illegittimità nell'esclusione della ricorrente per avere la Commissione sbagliato nel ritenere che fra i documenti dovesse figurare non solo la dichiarazione di impegno ad assumersi le manutenzioni, ma anche la relativa offerta economica".
Poi c'è tutta la spiegazione del perché, secondo il TAR. si è sbagliata la Commissione. Questo è il più importante fra i motivi del ricorso. La lettera di invito prescriveva che nella busta contenente l'offerta economica fosse indicato il prezzo offerto per l'oggetto del'appalto; nella separata busta contenente i documenti doveva esservi, tra gli altri, una dichiarazione con l'impegno "ad instaurare con la Regione contratti di manutenzione allegando all'uopo proposta di contratto contenente modalità della gara". La ricorrente ha presentato tale dichiarazione tra i documenti, affermando e allegando copia del contratto di manutenzione con relative modalità, ma inseriva - ecco il cavillo - le condizioni economiche di esso nella busta dell'offerta economica.
Per questo motivo la Commissione, visto che i documenti non indicavano il prezzo della manutenzione, escludeva la ricorrente dalla gara. Con ci danneggiava la Regione per alcuni miliardi, colleghi Assessori della Giunta, perché facendo così (per questo vizio, il TAR dice non esserci) è stata tolta una proposta di alcuni miliardi inferiore a quell'altra. "Non ritiene - dice la sentenza del TAR - il Collegio di poter condividere l'operato dell'Amministrazione. Il costo della manutenzione infatti, se pure non appartiene in senso stretto al prezzo, attiene pur sempre al momento della valutazione economica, soprattutto per il caso di appalto concorso. Ne deriva che il costo di manutenzione non può porsi come condizione per l'ammissione alla gara, ammissione per la quale pu ragionevolmente chiedersi solo l'impegno".
Per andare alle conclusioni vado subito a due frasi che dicono del clima di questa sentenza. "A parte ogni ovvia considerazione logica è dunque l'amministrazione stessa (la Regione) ad ammettere che il costo di manutenzione attiene all'offerta economica, per cui era contro ogni regola pretendere di conoscerla ai fini della ammissione alla gara; senza dire del manifesto errore di valutare la rilevanza e il peso quando già lo si conosceva e si sapeva chi l'aveva proposto. In questo contesto storico e concettuale l'esclusione della ricorrente alla gara è stata dunque illegittima ed ingiusta".
Finale della cosa: "Nè alcuna efficacia sanante può attribuirsi alla finale approvazione degli atti da parte della Giunta regionale essendo mancata - colleghi, ascoltate! - ogni valutazione circostanziata dei fatti passivamente recepiti nella versione costruita dalla Commissione".
Non c'è il Presidente della Giunta regionale e quindi mi rivolgo al Vicepresidente: io mi chiedo se la Giunta regionale del Piemonte, di una Regione che si ritiene essere leader in Italia per trasparenza e tante altre cose, possa ammettere una sentenza del proprio TAR così pesante. Non ci dice nulla sulle domande che le abbiamo posto; accetta una gara in cui sono stati eliminati i concorrenti e nella quale vince chi ha offerto tre miliardi di più; accetta un sistema ottico che costa 189 lire contro le 60 che vengono pagate adesso per la lettura manuale di ogni ricetta (l'abbiamo sentito prima) addirittura si fa parte promotrice contro questa sentenza del TAR che ad un certo punto le dava la possibilità di uscire "in corner" e quindi rimettere in discussione tutto e rifare il contratto; continua a difendere una ditta che si è trovata in questa situazione davanti alle denunce di un'altra Regione che dice "questa ditta noi l'abbiamo denunciata per truffa perché non è in grado con questi macchinari - o similari, se non sono gli stessi - a fare il lavoro"; insiste a voler le tenere le proprie posizioni! Assessore, io non posso ritenermi soddisfatto dalla sua risposta, che penso vada anche al di là della logica e del buon senso.
PRESIDENTE
Non essendovi ulteriori richieste di intervento, possiamo ritenere conclusa la discussione sulle interpellanze presentate.
Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale
PRESIDENTE
In merito al punto 7) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:
Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale
a) Congedi
PRESIDENTE
Hanno chiesto congedo i Consiglieri Beltrami, Brizio, Croso e Spagnuolo.
b) Presentazione progetti di legge
PRESIDENTE
L'elenco dei progetti di legge presentati sarà riportato nel processo verbale dell'adunanza in corso.
c) Apposizione visto Commissario del Governo
PRESIDENTE
L'elenco dei progetti di legge vistati dal Commissario del Governo sarà riportato nel processo verbale dell'adunanza in corso.
d) Pubblicazione elenco viaggi a Roma effettuati dai Consiglieri regionali
PRESIDENTE
Comunico infine che l'elenco dei viaggi a Roma effettuati dai Consiglieri regionali nell'anno 1992 sarà allegato al processo verbale dell'adunanza in corso.
Comunicazioni della Giunta regionale in merito a presunte perquisizioni della Magistratura all'Assessorato all'agricoltura e ad eventuali altre perquisizioni presso altri Assessorati
PRESIDENTE
In merito alle presunte perquisizioni della Magistratura all'Assessorato all'agricoltura, ha chiesto la parola il Consigliere Riba ne ha facoltà.
RIBA Lido
Signor Presidente e colleghi Consiglieri, con riferimento alle notizie apparse su "La Stampa" in ordine ad iniziative della Magistratura di acquisizione di materiale, credo anche presso gli uffici della Regione, in relazione alla questione dei contributi CEE alle associazioni di produttori, ritengo che sia necessaria, e perciò richiedo che sia iscritta all'o.d.g. della seduta odierna, un'informazione al riguardo da parte della Giunta.
Non c'è nessuna ragione particolare, credo che la questione sia del tutto opportuna e logica, stante il fatto che questa vicenda è stata dibattuta in questa sede e che quel dibattito si era concluso con l'impegno da parte dell'Assessore Lombardi, a nome della Giunta, di ricontrollare i materiali sulla base dei quali erano state fatte le ripartizioni di fondi tra le associazioni.
Chiedo quindi che oggi l'Assessore Lombardi dia un'informazione sia sugli atti, di cui è a conoscenza, compiuti dalla Magistratura sia sugli atti compiuti dall'amministrazione regionale per rivedere gli accertamenti e i dati sulla base dei quali si era a suo tempo operato. Questo nell'ambito dell'impegno già assunto dall'Assessore Lombardi.
PRESIDENTE
Consigliere Chiezzi, lei desidera intervenire sullo stesso argomento o su un altro?
CHIEZZI Giuseppe
Sullo stesso argomento più altri due.
PRESIDENTE
Potremmo prima decidere che cosa fare su questo argomento, tenuto conto informo già il Consiglio - che l'Assessore Lombardi, a nome della Giunta mi ha dichiarato la sua disponibilità a rendere una comunicazione in aula nella giornata di oggi. Si tratta soltanto di decidere il momento.
Su questo argomento ha dunque la parola il Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Signor Presidente, mi associo alla richiesta del collega Riba.
Sul merito delle informazioni della Giunta riguardanti atti messi in essere dalla Magistratura (acquisizione e sequestro di documenti), chiedo che la Giunta renda noto al Consiglio non solo quanto è avvenuto nell'Assessorato all'agricoltura, ma se situazioni e provvedimenti analoghi siano avvenuti in altri Assessorati della Regione Piemonte, cioè che dia il quadro complessivo delle indagini della Magistratura presso i nostri Assessorati.
PRESIDENTE
Mentre la Giunta riflette su questa seconda questione, pongo ai colleghi il seguente problema. La comunicazione dell'Assessore Lombardi sull'argomento sollevato dal Consigliere Riba e ripreso dal Consigliere Chiezzi potrebbe essere svolta subito oppure in coda alla discussione sul Piano regolatore di Torino.
CUCCO Vincenzo
Ma poi si apre il dibattito!
PRESIDENTE
L'Assessore sarebbe disponibile a svolgere subito la sua comunicazione che promette essere brevissima. Io pongo però ai colleghi questo quesito: non c'è nessuna obiezione, credo per un ordine normale dei lavori del Consiglio, a svolgere subito la comunicazione dell'Assessore, alla condizione che non ci sia dibattito sull'argomento, perché se apriamo il dibattito è chiaro che viene di nuovo fatto slittare l'argomento che era segnato al primo punto all'o.d.g. di questa seduta, ovvero la discussione sulla comunicazione svolta la scorsa settimana dall'Assessore Carletto sul piano regolatore di Torino.
Dico quindi ai colleghi che se c'è l'accordo a sentire la comunicazione dell'Assessore Lombardi e a non aprire il dibattito su questo punto, lo si può fare ora. Altrimenti proporrei di tenere la comunicazione dell'Assessore Lombardi e il dibattito relativo in coda alla discussione sulla comunicazione dell'Assessore Carletto.
Prego quindi i colleghi di dire brevemente un pro e un contro su questo punto, in modo da poterci regolare.
RIBA Lido
Io direi che è meglio metterla in coda perché avevamo già un dibattito aperto e anche perché non si può escludere che una comunicazione richieda un minimo di riflessione.
PICCHIONI Rolando
Ma come, prima, chiedete una tempestiva informazione e poi la volete rinviare?
RIBA Lido
No, no, non c'entra la tempestività!
PICCHIONI Rolando
Ma scusate! L'Assessore è disponibile, per cui si parla subito e sulla base delle sue dichiarazioni si potrà dire "si apre il dibattito o non lo si apre".
RIBA Lido
Sì, ma tenuto conto che avevamo già una questione aperta, non volevamo...
PRESIDENTE
Colleghi, un attimo.
C'è una richiesta di parola del Consigliere Rossa al quale chiedo, se possibile, una soluzione di compromesso.
ROSSA Angelo
La ringrazio, Presidente. Sono favorevole alla proposta che venga resa una comunicazione da parte dell'Assessore Lombardi. Credo anch'io che sia molto importante conoscere, quindi in questo senso faccio eco a quanto diceva il collega Chiezzi, il quadro della situazione, e se riteniamo che il quadro della situazione sia tale da richiedere un approfondimento e l'apertura di un dibattito, noi siamo pienamente disponibili. Valuteremo se la questione sarà talmente grave da richiedere un'immediata discussione rispetto alla quale sono comunque pronto.
PRESIDENTE
Mi sembra che emergano dei partiti diversi e leggermente trasversali rispetto a questo punto, se mi è consentito il commento. Mi pare che la proposta avanzata dal collega Rossa sia la seguente: immediatamente la comunicazione dell'Assessore e poi il dibattito eventuale sulla stessa, non subito ma spostato dopo la discussione sulla comunicazione dell'Assessore Carletto sul PRG di Torino.
La parola al Consigliere Riba.
RIBA Lido
Dal punto di vista della procedura, ho chiesto anche al collega Chiezzi, se ritiene necessario inserire l'argomento, senza che questo implichi di voler cambiare l'o.d.g. che avevamo già concordato, per discutere del Piano regolatore. Ritenevo e ritengo ancora che sia naturale a questo punto, dopo la discussione del Piano regolatore, sentire la comunicazione ed aprire la eventuale discussione; non ho intenzioni preordinate, l'ho già comunicato in varie occasioni. Se gli si dà altri significati, allora vuol dire che ci sono delle preoccupazioni alle quali però io sono estraneo, ci tengo a chiarirlo.
Quello che serve è una comunicazione e l'eventualità di una discussione nasce dai termini della comunicazione. Se non ci fosse stata l'iscrizione teoricamente non ci poteva essere nemmeno la disponibilità dell'Assessore.
Mi sembra un comportamento che in qualche modo modifica l'ordinarietà della discussione che avevamo già prestabilito per il Piano regolatore.
Detto questo, se si vuole accogliere la proposta del collega Rossa così come chiarita da parte del Presidente dell'assemblea, ci sta bene, non ci sono problemi, purché nella giornata sia consentito in qualche maniera sentire la comunicazione e avere la discussione in merito, eventualmente.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Picchioni.
PICCHIONI Rolando
Prendo atto della richiesta da parte del Consigliere Riba e prendo anche atto della disponibilità immediata dell'Assessore. Naturalmente però, ci riserviamo, come Gruppo politico, di calendarizzare la discussione in merito alle dichiarazioni che l'Assessore farà. Mi pare che le dichiarazioni dell'Assessore, non voglio assolutamente preannunciarle, non possono che essere quelle di un'attenzione soprattutto ai fatti che si sono registrati, ma un'attenzione significa anche un doveroso riserbo.
PRESIDENTE
Ancora su questo, Consigliere Chiezzi?
CHIEZZI Giuseppe
Parlano tutti!
PRESIDENTE
Sì, ma siccome stiamo decidendo sull'o.d.g., non è necessario svolgere una discussione in cui tutti i Consiglieri intervengono. Si svolge una discussione su un pro e su un contro. Mi pare che la questione sia già molto chiara. Credo che possiamo dire questo: essendo stata chiesta una comunicazione, la Giunta ha l'intenzione di svolgerla, e per Regolamento una comunicazione della Giunta può essere svolta in qualsiasi momento del Consiglio. La Giunta chiede di poter svolgere la comunicazione immediatamente e credo che ne abbia la facoltà. La discussione sulla comunicazione è invece competenza nostra, come ordine dei lavori del Consiglio.
Mi pare che l'orientamento che possa essere accolto da tutti sia quello di svolgere la eventuale discussione; ne riparleremo a quel punto, dopo che sarà stato esaurito il punto sulla comunicazione dell'Assessore Carletto.
Per cui darei la parola immediatamente all'Assessore Lombardi per la comunicazione. Una volta finita la comunicazione dell'Assessore Lombardi prenderemo in esame le altre questioni poste all'o.d.g. dei nostri lavori.
La parola all'Assessore Lombardi.
LOMBARDI Emilio, Assessore regionale
So che deluderò il Consiglio e i colleghi che attendono una relazione di chissà quale ampiezza e profondità, invece sarò molto breve e in merito alla questione inerente alle associazioni dei produttori, già discussa ampiamente in una delle ultime sedute del Consiglio regionale, non posso che riconfermare quanto in quell'occasione ho portato a conoscenza del Consiglio e su cui vi è stato un ampio dibattito.
Considerato che in seguito ad un esposto di un collega alla Procura della Repubblica di Torino, la stessa ha ritenuto di iniziare un procedimento con la richiesta di acquisizione di documenti all'Assessorato permettetemi solo questa sottolineatura "con la richiesta di acquisizione di documenti", mentre invece su "La Stampa" è apparsa la notizia che si è trattato di perquisizione. Non c'è stata nessuna perquisizione all'Assessorato regionale all'agricoltura! C'è stata la richiesta di acquisire dei documenti, che erano ben ordinati nell'Assessorato regionale all'agricoltura del Piemonte e che sono stati, in perfetta collaborazione affidati a coloro che li avevano richiesti per conto del Sostituto Procuratore della Repubblica. Quindi non c'è stato sequestro, non c'è stata perquisizione, c'è stata acquisizione di documenti su un procedimento iniziato dalla Procura contro ignoti. Pertanto, ad oggi, non si sa chi sia l'eventuale riferimento di questa indagine.
Il comunicato stampa, che poi è stato ripreso, conteneva anche altre informazioni e dava un giudizio sull'esposto. Ritengo che il giudizio sull'esposto lo si possa dare in maniera definitiva quando le indagini saranno terminate e gli approfondimenti pure. C'era poi un riferimento ad alcuni dati produttivi secondo i quali, in Piemonte, in alcune aree, si produrrebbe più latte che in tutta Italia. E' una notizia che ha dell'incredibile! Non so chi ha dato questa informazione o chi l'ha recepita, magari in maniera non esatta: probabilmente non conosce la produzione lattiera italiana e ciò che rappresenta il Piemonte o parte del Piemonte in questo contesto.
Questa è la situazione: i documenti sono stati consegnati e per completezza di informazione so, ma lo sapranno anche i colleghi, che lo stesso controllo è stato fatto su alcune associazioni, anzi su tutte le associazioni del settore del latte e dei cereali. Arrivati a questo punto ritengo sia giusto e logico lasciare alla Magistratura il compito di fare chiarezza e quindi per rispetto delle indagini in corso non ritengo di ritornare sull'argomento fintantoché la giustizia non avrà terminato il suo corso e le sue indagini.
PRESIDENTE
Come ci siamo espressi precedentemente, ritengo che un eventuale dibattito su questo punto sarà svolto dopo la conclusione della discussione sulla comunicazione dell'Assessore Carletto.
C'era un'altra questione relativa all'o.d.g. posta dal collega Chiezzi alla Giunta di ordine più generale: se la Giunta intendeva ed era in grado e quando eventualmente, di fare una comunicazione analoga come contenuto ma di spettro più generale rispetto a questa vicenda.
Mi pare inoltre che ci sia una richiesta d'iscrizione all'o.d.g.
Per quanto riguarda la prima questione ha chiesto la parola la Vicepresidente Vetrino; ne ha facoltà.
VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta regionale
Siccome la domanda è molto importante e molto responsabile, occorre una risposta altrettanto importante e responsabile. Quindi, credo che la decisione vada ricondotta nella riunione dei Capigruppo, anche perché la Giunta, in quel momento, potrebbe essere in grado di prospettare un insieme di questioni e di stabilire anche quale debba essere l'ampiezza della comunicazione, perché siamo tutti amministratori e sappiamo benissimo che cosa significa.
Credo che i Consiglieri regionali sappiano che qualsiasi autorizzazione che dà la Regione è soggetta ad una serie di ricorsi previsti dalla giurisprudenza e che determinano, a volte e sempre più sovente l'intervento da parte del controllo superiore della Magistratura.
I Carabinieri, che sono quelli che fanno sempre un pochino paura, negli uffici regionali passano normalmente, ma questo avviene non da oggi, ma da sempre, nel senso che i Carabinieri arrivano per richieste non soltanto nella Provincia di Torino, ma in tutta la Regione. Io mi occupo dell'attività commerciale e su questi aspetti normalmente, prima ancora che si arrivi ad un processo autorizzativo, c'è una serie di richieste del tutto legittime che attengono alle richieste. Poi questi provvedimenti possono andare in porto o meno, ma questo attiene alla funzione di controllo che i diversi organi, con i quali sono organizzate le nostre istituzioni, determinano.
Bisogna capire in quale ambito ci muoviamo. Se è così devo dire che è abbastanza ampio il mandato che viene dato alla Giunta; viceversa si pu nella riunione dei Capigruppo, stabilire quale debba essere il livello rispetto al quale fare i riferimenti e le comunicazioni al Consiglio.
Come voi sapete, ai sensi di un articolo del nostro Statuto, tutta la documentazione regionale è a disposizione di tutti i Consiglieri e praticamente, di tutti i cittadini; l'accesso è libero nel rispetto del principio della partecipazione su cui il nostro Statuto è fondato.
In ogni caso mi sembra giusto fare una panoramica sentendo anche il nostro Ufficio Legale, per vedere quale possa essere concretamente il livello di risposta e di informazione che, da come ho capito, dovrebbe avvenire in aula attraverso comunicazioni della Giunta al Consiglio.
PRESIDENTE
Su questo punto non credo che si debba aprire una discussione. C'è stata una richiesta di comunicazione della Giunta. La Giunta, attraverso la Vicepresidente Vetrino, ha motivato una proposta di approfondimento dell'argomento in sede di Capigruppo.
Credo che dobbiamo muoverci su questa linea, cioè portare la questione alla prima riunione dei Capigruppo, e ne approfitto per informare i colleghi che la riunione, sentendo già alcuni pareri, si terrà oggi in coda ai lavori del Consiglio regionale e, in quella sede, potremo anche approfondire l'argomento.
Richiesta informazioni sulla scissione nel Gruppo Lega Nord e richiesta iscrizione all'o.d.g. del documento sulla SITAF
PRESIDENTE
Il Consigliere Chiezzi chiede la parola per alcune informazioni; ne ha facoltà.
CHIEZZI Giuseppe
Propongo due questioni: la prima è di pura conoscenza della geografia politica di questo luogo. Volevo sapere se è giunta notizia formale all'Ufficio di Presidenza di variazioni nella composizione dei Gruppi perché vorrei sapere come muovermi nei confronti dei colleghi. Questo in relazione alle vicende della Lega; è stato formato un altro Gruppo? Questo per motivi "geografici".
La seconda questione è la seguente: la richiesta di iscrivere all'o.d.g. un ordine del giorno che ho presentato riguardante i problemi dei rapporti fra Regione Piemonte e SITAF. Chiederei che venisse votata la proposta di iscrivere l'ordine del giorno all'o.d.g. decidendo quando trattarlo.
PRESIDENTE
Per quanto riguarda la prima questione credo che siano i colleghi direttamente interessati che eventualmente se intendono, e quando intendono, porranno...
CHIEZZI Giuseppe
Volevo sapere se avete avuto comunicazioni.
PRESIDENTE
Sono state ricevute dalla Presidenza del Consiglio alcune prime comunicazioni, ma non ci è stato chiesto di renderle note per ora, non ci è stato chiesto di comunicare al Consiglio. Nel momento in cui i colleghi interessati richiedono che ciò sia reso noto al Consiglio, lo possono fare o direttamente o tramite la Presidenza del Consiglio.
CHIEZZI Giuseppe
Nella lettera c'è l'espressa richiesta di tenere riservata questa comunicazione o manca l'esplicita richiesta di informare il Consiglio? Perché se siamo nella prima situazione stupisce che i colleghi abbiano fatto questo; se siamo nella seconda mi sembra che alla richiesta di un Consigliere, che chiede all'Ufficio di Presidenza se ha ricevuto comunicazioni ufficiali, la Presidenza dovrebbe rispondere affermativamente, indicandone il tenore.
Dato che ci sono ordini del giorno e i colleghi devono essere interlocutori, volevo capire se ho degli interlocutori diversi o meno.
PRESIDENTE
Finché non mi viene chiesto dai colleghi direttamente interessati di dare comunicazione al Consiglio, e nelle lettere finora pervenute non c'è questa richiesta, non credo che ci dobbiamo porre questo problema di comunicazione al Consiglio.
In qualsiasi momento della seduta i colleghi desiderino porre questa questione, lo possono fare o direttamente o tramite la Presidenza del Consiglio. D'altra parte, la questione è a tutti nota nei suoi termini politici. Dal punto di vista formale, per quello che riguarda il Consiglio la comunicazione sull'appartenenza ad un Gruppo o ad un altro, sulle collocazioni di responsabilità nei Gruppi richiede che ci sia, da parte degli interessati, la richiesta di comunicazione al Consiglio. Questa non è finora pervenuta. La questione è in questi termini e quindi non intendo dare informazioni, se non su richiesta dei diretti interessati.
Per quanto riguarda la seconda questione, cioè la richiesta di iscrizione all'o.d.g. dell'ordine del giorno presentato dai Consiglieri Chiezzi e Maggiorotti sulla SITAF, com'è noto, su tali richieste possono intervenire un Consigliere a favore e uno contro, per non più di cinque minuti.
La parola al Consigliere Grosso.
GROSSO Carlo Federico
Chiedo la parola sulla prima questione, perché mi sembra che quanto ha sollevato il Consigliere Chiezzi sia di estrema delicatezza e di estremo interesse.
PRESIDENTE
La prego di limitarsi a ribadire un concetto, perché su questa cosa fino a prova contraria, la Presidenza decide se dire o meno una cosa.
GROSSO Carlo Federico
Come il Consigliere Chiezzi, chiedo se all'Ufficio di Presidenza è arrivata qualche comunicazione in ordine ad eventuali modificazioni delle composizioni politiche del Consiglio regionale. Chiedo un'informazione punto e basta; non si tratta di deliberare. A questo punto c'è un Presidente dell'assemblea che decide se rispondere o meno. E' una richiesta di notizia, punto e basta, e il Consigliere Chiezzi ha perfettamente ragione di fare tale richiesta.
PRESIDENTE
Colleghi, ribadisco il concetto: la Presidenza ha ricevuto delle comunicazioni sull'argomento, le ha ricevute da diversi protagonisti della questione, però, per ora, nessuno di quelli che ha mandato comunicazione alla Presidenza del Consiglio ha richiesto che ne sia data comunicazione al Consiglio.
(Interruzioni dai banchi del Gruppo PCI-PDS)
PRESIDENTE
Scusate, colleghi, ognuno si assume le sue responsabilità. La Presidenza del Consiglio non può assumersi la responsabilità di rendere note delle comunicazioni che per ora sono state mandate solo alla conoscenza della Presidenza del Consiglio senza richiesta di darne comunicazione pubblica. Se i Consiglieri interessati intendono che la comunicazione sia resa pubblica possono farlo direttamente in aula oppure tramite la Presidenza. Quindi, se i Consiglieri intendono farlo possono farlo ora.
VAGLIO Roberto
Signor Presidente, mi sembra una cosa estremamente capziosa, comunque credo che non ci sia nessun problema ad avvisare i colleghi che già dal 2 febbraio abbiamo mandato comunicazione alla Presidenza che il Consigliere Rabellino non faceva più parte del nostro Gruppo, e che il nuovo Presidente del Gruppo Lega Nord era Vaglio e il Consigliere Bodrero ha sottoscritto questa nostra comunicazione. Il Consigliere Rabellino ha fatto pervenire forse con qualche ora di ritardo, una sua comunicazione in cui dichiarava di aderire al Gruppo Misto, cosa di cui oggi pomeriggio alle ore 15 renderà pubblica dichiarazione alla stampa. Noi non abbiamo pensato, perché non sapevamo che nelle pieghe del Regolamento ci fosse l'esplicita richiesta di avvisare i colleghi in Consiglio. Comunque, se questo era chiedo scusa e ho riparato in questo frangente.
CUCCO Vincenzo
Dov'è il problema, Presidente?
PRESIDENTE
Il problema non c'era. Semplicemente noi abbiamo voluto rispettare la volontà dei Consiglieri in questione che nelle loro comunicazioni in nessun modo e neppure a voce hanno chiesto alla Presidenza di rendere noto il fatto al Consiglio. Quindi, noi aspettavamo che i Consiglieri chiedessero di informare direttamente il Consiglio o dicessero all'Ufficio di Presidenza di farlo. E' tutta qui la questione. E' solo una questione di rispetto della volontà dei Consiglieri.
Iscrizione all'o.d.g. dell'ordine del giorno n. 541 sulla SITAF
PRESIDENTE
C'è la richiesta di iscrizione all'o.d.g. di un ordine del giorno, a firma dei Consiglieri Chiezzi e Maggiorotti, avente per oggetto la SITAF e le recenti inchieste della Magistratura.
Sulla richiesta di iscrizione all'o.d.g. possono parlare un Consigliere a favore e uno contro per non più di cinque minuti.
Ha chiesto di parlare a favore dell'iscrizione il Consigliere Chiezzi ne ha facoltà.
CHIEZZI Giuseppe
Dato che l'ordine del giorno è brevissimo, lo leggo: "Il Consiglio regionale del Piemonte rilevato che la Società SITAF è sotto inchiesta della Magistratura in merito ai lavori svolti come concessionaria ANAS in Valle di Susa ha ritenuto inopportuno, vista l'estensione delle indagini e degli arresti, mantenere rapporti contrattuali e convenzionali con la suddetta Società SITAF esprime il parere che risulti opportuno non assumere alcun nuovo impegno e collaborazione con la SITAF sintanto che vengano concluse le indagini in corso invita la Giunta regionale a verificare quali contratti e collaborazioni la Regione Piemonte abbia assunto con la SITAF per verificare lo stato di avanzamento e valutare l'opportunità di interromperli".
PRESIDENTE
La lettura dell'ordine del giorno da parte del Consigliere Chiezzi mi pare abbia chiarito anche la richiesta di iscrizione.
Se nessun Consigliere intende intervenire contro tale richiesta, pongo in votazione l'iscrizione di tale documento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
L'iscrizione è approvata all'unanimità dei 45 Consiglieri presenti.
Sulla discussione di questo punto credo che valga il principio già applicato per l'altro tema, cioè se ne parlerà dopo la conclusione del dibattito sulla comunicazione dell'Assessore Carletto.
Richiesta di iscrizione all'o.d.g. degli ordini del giorno sui lettori ottici
PRESIDENTE
Ha chiesto la parola il Consigliere Zacchera; ne ha facoltà.
ZACCHERA Marco
Colleghi Consiglieri, chiedo l'iscrizione all'o.d.g. di un altro ordine del giorno - mi si scusi il bisticcio sul problema che abbiamo esaminato prima.
L'Assessore alla sanità intanto è sparito un'altra volta. Prima si lamentava che le risposte alle interrogazioni sono arretrate : se fosse più presente in aula probabilmente non ci sarebbero questi ritardi! Comunque chiudo qui la parentesi polemica.
Io mi aspettavo un minimo di risposta, e forse anche voi, dopo quello che io stesso avevo letto nella sentenza del TAR! La Giunta invece è stata totalmente zitta, per cui a maggior ragione penso che il Consiglio regionale dovrebbe porre all'o.d.g. questo ordine del giorno che, preso atto della situazione, impegna la Giunta a richiedere al Tribunale Civile di Torino una consulenza tecnica preventiva diretta a descrivere il lettore di ricette fornito dalla Centro Matic, nonché a descrivere ogni altra caratteristica tecnica della fornitura, e infine ad esprimere un giudizio circa l'idoneità all'uso pattuito cui è destinato.
Se si vuole un minimo di chiarezza, il Consiglio regionale dovrebbe chiedere alla Giunta di chiedere al Tribunale di nominare un tecnico perch venga guardato come è fatto questo lettore di ricette. Questa descrizione mi sembra una cosa talmente logica che immagino che anche i colleghi saranno d'accordo.
Politicamente mi sarei aspettato una reazione da parte della Giunta alle cose dette, ma siccome la Giunta era pressoché completamente latitante e silenziosa, questa risposta non è venuta, però poi non si devono imputare i Consiglieri regionali se fanno gli esposti alla Magistratura! Se certe risposte venissero date in aula si eviterebbe di farli.
PRESIDENTE
E' stato presentato un altro ordine del giorno sull'argomento a firma dei Consiglieri Maggiorotti, Dameri e Calligaro, per il quale verrebbe richiesta l'iscrizione direttamente in aula.
Esso si richiama alla risposta data questa mattina dall'Assessore Maccari e dice che "impegna la Giunta regionale affinché sia richiesta al Tribunale Civile di Torino una perizia giudiziale che descriva la qualità delle strumentazioni elettroniche fornite dalla ditta Centro Matic e di accertare se siano idonee allo scopo cui sono destinate".
Quindi, il contenuto è del tutto analogo all'ordine del giorno presentato dai Consiglieri Majorino e Zacchera.
E' stata già motivata la richiesta di iscrizione.
C'è un Consigliere che intende intervenire contro la richiesta di iscrizione? Ha chiesto la parola il Consigliere Rossa; ne ha facoltà.
ROSSA Angelo
Propongo che queste richieste che vengono portate in aula siano indirizzate alla Commissione competente.
ZACCHERA Marco
Vieni qualche volta di più in Commissione insieme ai socialisti che non ci sono mai!
PRESIDENTE
Per favore, Zacchera!
ROSSA Angelo
Come non ci sono mai? Noi ci siamo sempre! Non preoccuparti! E poi abbiamo fiducia del Presidente e di tutti i componenti della Commissione.
ZACCHERA Marco
Vieni in Commissione che è meglio!
ROSSA Angelo
Esprimo la nostra grande disponibilità al rispetto delle posizioni che la Commissione andrà ad esprimere. E' chiaro che in alternativa dopo questa proposta sono contro.
(Proteste dei Consiglieri Calligaro e Zacchera)
PRESIDENTE
Per favore, colleghi!
ROSSA Angelo
C'è la Commissione che sta lavorando. Vi invito a presentarlo alla Commissione che sta lavorando minuziosamente.
(Reiterate proteste dei Consiglieri Calligaro e Zacchera)
PRESIDENTE
Per favore, colleghi, per favore!
ROSSA Angelo
E' una Commissione che sta lavorando con grande determinazione! E' una Commissione che darà dei buoni risultati. Inviateli alla Commissione questi ordini del giorno; è lì che dovete inviarli! Per il resto noi siamo contrari a discutere qui.
PRESIDENTE
Se ho capito bene il Consigliere Rossa ha avanzato una proposta ai proponenti, comunque si è anche pronunciato sulle richieste di iscrizione all'o.d.g. annunciando il voto contrario del suo Gruppo.
La parola al Consigliere Marchini.
MARCHINI Sergio
Signor Presidente, il collega Rossa ha posto una questione di natura preliminare; ha sostenuto un percorso diverso, non si è pronunciato sull'iscrizione o meno, ha chiesto ai colleghi sottoscrittori di seguire un'altra strada: ritirare questa proposta e presentarne un'altra.
Personalmente, ritengo che una qualche argomentazione sul "sì" o sul "no" vada formulata. Mi permetterò di formularne una, in apparenza contraddittoria. A mio parere il contributo dato in questo senso dal collega Majorino deve essere apprezzato; e per certi versi mi stupisco che la Giunta non abbia ritenuto, nella sua risposta, di pronunciarsi sulla questione. Devo però dire, da un punto di vista meramente tecnico, che l'accertamento tecnico preventivo - come si evince dal termine - è l'anticipazione di una valutazione tecnica, all'interno di una questione che si considera contenziosa, di un contenzioso che si ritiene di aprire.
Rispetto a questo, mi sembra debba essere la Giunta a dare per scontato che esiste materia per un contenzioso; mi sembra difficile che il Consiglio regionale possa decidere che si apra un contenzioso, il cui primo atto è la richiesta da parte del Tribunale di un accertamento tecnico preventivo in conseguenza del quale si avvia l'azione giudiziaria.
L'accertamento tecnico, collega, non è fine a se stesso. Dico questo semplicemente perché un voto contrario non significa non apprezzare un determinato contributo, e non ritenere che la Giunta non debba riflettere sull'opportunità di considerare un contenzioso potenzialmente aperto rispetto al quale richiedere una consulenza tecnica preventiva. Mi pare che il Consiglio regionale non abbia elementi per verificare se ci siano le condizioni per considerare potenziale un contenzioso.
Nel caso in cui dovessi fare ricorso, sostanzialmente direi: "Il sottoscritto, per conto di..., ritenendo che..., e in conseguenza del quale, si riserva l'azione per il risarcimento del danno, chiede di voler nominare..., per provvedere ad accertamento tecnico preventivo". E' l'elemento del contenzioso che non sono in grado di sapere, da Consigliere che ha ascoltato in modo più o meno attento, se esiste o non esiste. E' materia che, a mio modo di vedere, la Giunta deve riferire al Consiglio più puntualmente. Io sono per la non iscrizione all'o.d.g.; ritengo però che la Giunta - mi rivolgo alla Vicepresidente - voglia trasferire all'Assessore questa preoccupazione del Consiglio. Se solo c'è un minimo di impressione che vada aperto un contenzioso con questa ditta, mi pare giusto avviare immediatamente l'accertamento tecnico preventivo. E' una grossa responsabilità quella di considerare il contenzioso possibile o meno; ed è una responsabilità che la Giunta si deve assumere. Solo in questo senso - spero sia stato compreso, anche se sono stato poco lineare è da considerarsi la mia proposta di non iscrizione all'o.d.g.
PRESIDENTE
La parola alla Vicepresidente della Giunta regionale, Vetrino.
VETRINO Bianca, VIcepresidente della Giunta regionale
Devo dire che l'assenza dell'Assessore Maccari rende molto problematica una presa di posizione della Giunta rispetto a questo argomento, tenendo anche conto delle sollecitazioni fatte da ultimo dal Consigliere Marchini che personalmente mi sembrano assolutamente condivisibili.
Vorrei fare questa proposta: o il Consiglio ci consente un momento di attesa per chiarire, in un colloquio con l'Assessore Maccari, un'eventuale posizione della Giunta rispetto a questo argomento o, francamente, di fronte ad un'immediata richiesta di messa ai voti di questo ordine del giorno dovremmo tenere una posizione di astensione, per non impedire al Consiglio di eventualmente svolgere la sua funzione.
Credo però che per l'economia dei lavori e per il rispetto che ognuno deve nei reciproci ruoli, forse sarebbe interessante aspettare di poter consultare l'Assessore, che potremmo richiamare prontamente in aula (l'Assessore si è assentato perché aveva ritenuto concluso l'argomento visto che se ne era iniziato un altro: questo è il motivo della sua assenza).
PRESIDENTE
La proposta della Vicepresidente è chiarissima. Chiedo ai proponenti dell'ordine del giorno se intendono accettare la proposta di non porre immediatamente in votazione l'iscrizione all'o.d.g. per valutare la possibilità avanzata dalla Vicepresidente. In questo caso sospenderemmo la votazione.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Majorino.
MAJORINO Gaetano
La decisione sull'iscrizione potrebbe essere differita fra due/tre ore possibilmente nel pomeriggio, alla presenza dell'Assessore. A questa condizione siamo d'accordo.
PRESIDENTE
Riprenderemo quindi la questione nel pomeriggio, dopo la valutazione data anche dall'Assessore Maccari.
Dibattito sulla comunicazione dell'Assessore Carletto in merito al Piano regolatore generale di Torino e documenti connessi (seguito)
PRESIDENTE
Esaurite le varie questioni relative all'o.d.g. possiamo - scusate l'espressione - "finalmente" passare all'avvio del dibattito sulla comunicazione resa la scorsa settimana in aula dall'Assessore Carletto, in merito al Piano regolatore generale di Torino, di cui al punto 8) all'o.d.g.
Ricordo ai colleghi che la scorsa settimana, sia in aula sia successivamente in sede di Conferenza dei Capigruppo, ci fu una discussione piuttosto complessa per la qualificazione del carattere della comunicazione dell'Assessore, qualificazione che ha rilevanza per capire il carattere della discussione che si svolgerà a partire da ora in quest'aula.
Ricordo ai colleghi che si è convenuto che la discussione sulla comunicazione resa dall'Assessore sia da intendersi come presa di posizione della Giunta regionale rispetto a questioni poste da Gruppi consiliari o da singoli Consiglieri per quel che riguarda la procedura di approvazione del Piano regolatore generale della città di Torino, ed anche - come aveva specificato l'Assessore Carletto - come risposta della Giunta, all'interno dello stesso testo, a numerose interpellanze ed interrogazioni sul medesimo tema: Piano regolatore della città di Torino.
La discussione che si svolgerà a partire da ora sarà su questioni di procedura: poteri della Regione, poteri del commissario alla Città di Torino, ecc., relativi all'approvazione del Piano regolatore di Torino, e sarà il momento della replica dei Consiglieri che avevano presentato interrogazioni ed interpellanze sull'argomento cui aveva risposto, con la sua comunicazione, contestualmente, l'Assessore Carletto.
Ricordo che sull'argomento - saranno esaminati alla fine della discussione - sono stati presentati cinque ordini del giorno, di vari Gruppi consiliari, che saranno distribuiti a tutti i Capigruppo (sono comunque disponibili a lato del banco della Presidenza).
La parola al Consigliere Majorino.
MAJORINO Gaetano
Mi scusi, Presidente, nella seduta scorsa avevo chiesto di essere iscritto per primo per la replica; successivamente si è inserita la pregiudiziale del Consigliere Cucco.
Se i colleghi non hanno nulla in contrario, chiedo di potere mantenere la posizione di primo iscritto (unicamente perché forse, dopo, dovr assentarmi). Ma, tralasciando il fatto personale, vanto questa priorità perché l'avevo già conseguita nella seduta scorsa. Se ci fossero dei problemi, comunque, fa lo stesso.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Picchioni.
PICCHIONI Rolando
A che ora pensa di chiudere i lavori, Presidente?
PRESIDENTE
Richiesta sacrosanta: la nostra idea è di interrompere i lavori verso le ore 13,30 per riprenderli alle ore 15,30.
Abbiamo quindi circa un'ora di tempo per iniziare il dibattito.
La parola al Consigliere Majorino.
MAJORINO Gaetano
Signor Presidente, colleghi Consiglieri, nell'introdurre la replica accennerò rapidamente all'argomento preliminare - peraltro enunciato anche dall'Assessore Carletto - che riguarda la possibilità, e quindi la facoltà per il Commissario governativo di procedere all'odozione del Piano regolatore. La questione, come ha osservato lo stesso Assessore, è di pura legittimità, di puro diritto; questa è un'ala politica quindi replicher anche su questo punto preliminare all'Assessore, ma non più di tanto.
Effettivamente si dovrebbe aprire una discussione accademica sul quesito se il Commissario governativo ha il potere, in questo caso, di adottare il Piano regolatore in ordine al quale il Consiglio comunale aveva deliberato. Potrebbe anche ritenersi fondata l'opinione che il Commissario governativo, in base al decreto di nomima, ha i poteri del Sindaco, della Giunta e del Consiglio comunale, però ritengo che questi poteri dovrebbero essere di ordinaria amministrazione; non è certo atto di ordinaria amministrazione quello di adottare un Piano regolatore! Come ho accennato, non insisterò più di tanto su tale argomento, anche perché dovrebbe essere il Commissario governativo a valutare se ritiene di compiere un atto così impegnativo, anche perché il principale compito dell'ordinaria amministrazione è di fissare la data per le nuove elezioni.
Per quanto riguarda il secondo argomento, risultante anche dalla comunicazione dell'Assessore, dove viene esaminata l'opportunità politica che il Commissario governativo compia tale atto, l'Assessore ha dichiarato che era intendimento della Giunta non assumere posizione, lasciare che il Commissario governativo adotti o non adotti, la Giunta regionale non vuole dare suggerimenti in merito. Inoltre l'Assessore disse che c'è l'opportunità che il Commissario governativo non adotti il 'preliminare' con la conseguenza che si verificherà per lunghi mesi una situazione di stallo in questa materia, con riflessi sull'edilizia, in senso lato, sulle costruzioni che possono scattare con l'approvazione del Piano.
In sostanza, è urgente - e su questa affermazione di principio siamo tutti d'accordo - che il Piano regolatore della città di Torino entri il più presto possibile in vigore. A questo punto, sostiene l'Assessore Carletto, è bene che si cominci con questo primo anello della catena "adozione" e successivamente l'Assessore dice: "badate bene che il Commissario governativo nell'adottare il Piano, fatalmente non esprimerà (forse l'Assessore non lo ha detto espressamente, ma si evince dalle parole della sua comunicazione) un giudizio politico, ma sarà un giudizio tecnico burocratico". Inoltre, l'Assessore ha ricordato che in base alla nostra legge urbanistica, dopo l'adozione il Piano adottato torna in Regione; la Giunta - la quale peraltro avrà anche intenzione di coinvolgere il Consiglio - esaminerà a fondo il Piano adottato, trascurando le osservazioni minori, e se ne parlerà in Giunta e in Consiglio.
In base alla legge urbanistica la Regione può apportare modifiche sostanziali, non apportarle autonomamente, rimandare tutto il plico del Piano regolatore al Comune suggerendo allo stesso di apportare certe modifiche. Poi ha ricordato che, sempre in base all'art. 15, il Comune pu seguire o non seguire il consiglio politico della Giunta regionale, se lo segue la Giunta darà poi il suo placet finale.
Di fronte a questo panorama la Giunta disse che la procedura sarà lunga, quindi se ne parlerà e si avrà tempo di valutare. Il concetto della Giunta è che il Commissario governativo provveda al più presto affinch scatti il meccanismo, ricordandoci che i tempi saranno lunghi, mentre l'Assessore ha detto che se non viene adottato, lo farà il prossimo Consiglio comunale e, secondo previsioni ragionevoli, sarà ad ottobre.
A questa impostazione devo rilevare - ed è il contenuto di un ordine del giorno che successivamente puntualizzerò e illustrerò che se è vero come è vero, che c'è un problema di tempi lunghi, allora cerchiamo di accorciarli, evitiamo quel viaggio di andata e ritorno dal Commissario governativo che adotta, la Giunta che esamina, fa le osservazioni, poi ritorna in Giunta e di riflesso, anche in Consiglio. Siccome sono abbondantemente scaduti i termini entro i quali il Consiglio comunale ancora in funzione, avrebbe potuto e dovuto adottare il Piano regolatore avvaliamoci non di una norma astratta o di una norma statale, avvaliamoci di una precisa norma contenuta nella nostra legge urbanistica al comma ventesimo dell'art. 15 laddove si dice molto linearmente - quindi non è neanche una interpretazione cavillosa, accademica o tortuosa - che in caso di mancata adozione del Piano regolatore nei termini stabiliti, la Giunta regionale può formare il progetto.
In questo caso si approprierebbe in senso positivo: forma il progetto di Piano, lo adotta - è rimasta nella penna del legislatore la parola "adozione" però dopo la formazione c'è subito l'adozione, su questo non possono esserci dubbi - secondo le procedure. Cioè questo potere sostitutivo, previsto dal comma ventesimo dell'art. 15, è di piena e palpitante attualità, perché i termini erano già abbondantemente scaduti.
Sempre la legge urbanistica che abbiamo congegnato e formato noi in quest'aula diceva che il preliminare è depositato presso la segreteria del Comune; rimane depositato per 30 giorni; vengono presentate le osservazioni (cosa che è stata fatta) e dopo 180 giorni dall'avvenuto deposito deposito che, salvo errore (ma è senz'altro così) in linea cronologica risale al novembre 1991, quindi sono abbondantemente passati questi termini ci sono i presupposti perché si verifichi il potere sostitutivo.
A titolo di curiosità, voglio ricordare che questa norma del potere sostitutivo è stata inserita nel testo originario delle L.R. n. 56/77 proprio attraverso un emendamento del Gruppo della Democrazia Cristiana.
Nel testo originario del disegno di legge Astengo, che peraltro, come è noto, venne contrastato pesantemente dall'allora opposizione, viceversa l'intero art. 15, quello della formazione del Piano regolatore con la battuta finale del potere sostitutivo, venne approvato - ho qui il verbale consiliare dell'epoca - nella seduta del 29/9/1977 con 49 voti favorevoli e un'astensione: 49 voti favorevoli all'intero art. 15 che, peraltro prevedeva questa complessa, dettagliata procedura della formazione del Piano regolatore, compreso l'emendamento del potere sostitutivo voluto giustamente - giustamente anche a posteriori - dall'allora Gruppo della Democrazia Cristiana.
Non si comprende allora perché non ci si debba avvalere del potere sostitutivo. Assessore Carletto, il potere sostitutivo non è un mostro di cui un ente, nella specie la Regione, si avvalga di fronte a ritardi cronici o a fatti scandalosi o di fronte a eventi eccezionali; anzi, se noi insistiamo sul potere sostitutivo, previsto espressamente da una chiarissima norma che non ha bisogno di elucubrate interpretazioni, è proprio perché c'è a monte un fatto anomalo, che è l'esistenza del Commissario governativo.
Se non ci fosse il Commissario governativo, forse basterebbe un'ufficiale sollecitazione della Giunta regionale al Consiglio comunale di Torino. In parole povere, gli si direbbe: "Cari amici, sono abbondantemente scaduti i 180 giorni, non stiamo con il fucile spianato a dire che sono scaduti i termini e ci avvaliamo del potere sostitutivo". C'è però la situazione anomala del Commissario governativo, con tutte le sue implicanze, e l'implicanza principale è quella che, se adotterà il Piano regolatore, sarà un'adozione esclusivamente burocratica.
Il Commissario ha sì i poteri del Consiglio, ma non farà il dibattito da sè, solo davanti allo specchio; l'adozione del progetto di Piano regolatore è prevista dalla nostra legge come la risultanza di un dibattito in Consiglio che il Commissario governativo evidentemente non può fare con se stesso. Quindi, essendo soprattutto (sia pure nel senso più buono della parola) un burocrate, che cosa farà? Leggerà le mastodontiche mastodontiche anche solo come mole di volumi - osservazioni dell'arch.
Cagnardi e dirà: "Visto quanto sopra, si adotta". Non può fare diversamente; siamo tutti convinti che non farà un esame di merito o tanto meno politico, perché lui stesso direbbe: "Non è nei miei poteri, non è nelle mie facoltà".
Allora, che cosa consentirebbe l'adozione attraverso il potere sostitutivo? Consentirebbe quel dibattito politico sul Piano che non si pu svolgere in Consiglio comunale e, nello stesso tempo, Assessore Carletto se volessimo fare una previsione dei tempi, sicuramente li accorciamo perché siamo noi Regione che in questo periodo eccezionale e anomalo di commissariamento del Comune di Torino provvediamo a formare il Piano regolatore.
Mi pare che lei, Assessore, nel corso della sua comunicazione, abbia fatto anche un accenno, dicendo "E' un problema complesso, anche di uffici tecnici". Sì, siamo d'accordo; però il problema complesso di uffici tecnici, di elaboratori sotto il profilo tecnico che poi passeranno il materiale alla Giunta, c'è lo stesso anche se il Commissario adotta. Lei stesso ci ha ricordato quello che è scritto nell'art. 15, cioè che il Piano adottato viene in Giunta, e la Giunta, sentito il Consiglio, dovrà esprimersi sulle già previste modifiche (perché ci ha detto che certamente ci saranno delle modifiche).
E come faremo a dare un giudizio politico sulle modifiche? Avremo bisogno dell"quipe di tecnici che allora, tanto vale, inserire immediatamente, formare immediatamente questa task-force.
A questo punto avrei finito, ma ritengo doveroso controbattere alcune obiezioni, perché questa proposta di poteri sostitutivi era contenuta in un nostro ordine del giorno presentato la mattina della comunicazione dell'Assessore Carletto. L'Assessore Carletto, rispondendo alle interrogazioni e alle interpellanze, ha risposto puntualmente anche al nostro ordine del giorno e ha detto: "E no, non possiamo farlo! Non possiamo farlo per tre ordini di motivi". Quindi, non si è collocato sul terreno peraltro svolto adesso (accorciamento dei tempi, ecc.) dell'opportunità politica di fare, ci ha solo detto: "E' preclusa questa possibilità".
E' preclusa perché? Primo: perché ci vuole una grave inadempienza da parte dell'organo cui ci si sostituisce. Ma no, Assessore Carletto, non è necessario, perché il comma ventesimo dell'art. 15 dice "appena c'è il ritardo". L'ho già detto: fossimo in tempi normali non starei, al centottantunesimo giorno, né io e neppure Chiezzi che di urbanistica se ne intende molto più di me, a dire: "Siamo al centottantunesino giorno avvaliamoci dei poteri sostitutivi"; ma poiché siamo in un periodo eccezionale di commissariamento, l'opportunità politica c'è. E c'è anche la facoltà giuridico-legislativa di applicare una legge che ci siamo dati noi e, in particolare il potere sostitutivo - come ho ricordato e lo ribadisco venne inserito nella legge per volontà del Gruppo della Democrazia Cristiana. Tale norma dice solo: "quando sono scaduti i termini, si provvede".
Seconda obiezione: "In ogni caso dovrebbe essere preceduta da una diffida al Comune". Ma, Assessore, dove sta scritto che l'adozione dei poteri sostitutivi dev'essere preceduta da una diffida al Comune? Allorquando la legge urbanistica ha voluto prevedere la diffida, lo ha detto espressamente, e c'è una norma nella quale si prevede che la Giunta allorquando un Sindaco non provveda ad emanare provvedimenti cautelativi o impeditivi di attività edilizie illegittime, provvede alla diffida, e se il Sindaco non vi adempie, provvede con i poteri sostitutivi. Quindi, non c'è bisogno di diffida né di inadempienza grave.
Infine, mi consenta, l'ultimo argomento è da "risum teneatis" (si trattenga il riso), in senso politico. L'Assessore dice: "La terza questione preclusiva di avvalersi dei poteri sostitutivi è che comunque la Regione, in questi anni, non ha mai utilizzato il comma ventesimo dell'art.
15". Non l'ha mai utilizzato intanto perché il comma ventesimo dell'art. 15 si riferisce al potere sostitutivo di adottare il Piano regolatore allorquando il Comune non vi provvede, ma anche perché l'ultimo Piano regolatore risale, se non sbaglio, al 1956, e allora non esisteva ancora la legge urbanistica del 1977.
E poi, che cosa vuol dire "Non si è mai fatta un'adozione"? Va bene che non ci si è mai avvalsi dei poteri sostitutivi, ma ce ne si avvale questa volta perché ci sono i presupposti. Quindi sinceramente l'ultimo argomento è estremamente debole.
Non ho altro da aggiungere e penso di avere illustrato sufficientemente la nostra richiesta alla Giunta di avvalersi dei poteri sostitutivi, utile sotto tutti i profili, del tempo e dell'opportunità politica.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MONTABONE
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Cucco.
CUCCO Vincenzo
Signor Presidente e Assessore, comincio questo intervento, che sarà come sempre breve (in genere faccio interventi brevi e sintetici, spero che lo sia anche questo), rilevando una preoccupazione che devo manifestare. La conduzione dei lavori dell'aula - questa mattina ne è stato un esempio rischia effettivamente di essere travolta da quello che accade fuori da quest'aula e che qui non si può in alcun modo controllare. E' una considerazione, se volete, di garantismo, ma non di garantismo giudiziario bensì di garantismo di indipendenza di questo Consiglio perché esso ritorni ad occuparsi di questioni che sono inerenti la sua attività e le sue competenze, innanzitutto.
Certo, c'è la Magistratura che procede e ci sono gli scandali. Sappiamo tutti quello che sta succedendo perché tutti leggiamo i giornali, ma allora il Consiglio sappia trovare i momenti i più pubblici possibile perché la maggioranza offra quelle risposte che l'opposizione legittimamente chiede.
Questo dibattito dovrebbe avere il massimo della pubblicizzazione perché questo è il contenuto che siamo chiamati a discutere dal punto di vista della forma e dal punto di vista della sostanza di quello che si sta facendo o che si vuole fare nell'ex-Consiglio comunale da parte del dottor Malpica.
Io spero vivamente che questo dibattito non sia l'ennesima ripetizione delle posizioni scontate, per cui le opposizioni urlano al furto del Piano regolatore da parte del Commissario e la maggioranza si schiera dietro ai "non possiamo, non è competenza nostra". Io spero che le mie argomentazioni, ma credo le nostre, scalfiscano in qualche modo la posizione già assunta dall'Assessore e dalle forze di maggioranza perch comprendano il grandissimo valore politico della loro - questo è quanto ha dichiarato l'Assessore non-volontà di esprimersi sul Piano regolatore di Torino, perché anche quando non ci si esprime si esprime comunque in queste materie una chiara presa di posizione. E' in questo senso che durante la scorsa seduta ho ringraziato l'Assessore Carletto per le sue dichiarazioni perché pur riprendendo argomenti che non sono propri, bensì dei progettisti del piano, rispondendo ad interrogazioni, in realtà è entrato nel merito vivo delle questioni del piano, in particolare per le questioni che riguardano la collina e la spina centrale, che sono in qualche modo anticipazione di un atteggiamento, non delle posizioni che la Giunta assumerà nell'esame delle varianti del piano quando arriveranno in Regione ma certamente dell'atteggiamento, del modo di porsi nei confronti di questa materia. Materia che non è, come l'Assessore ha detto, di indipendenza sulle valutazioni che il Commissario dà, ma che è già di chiara presa di posizione a favore di alcuni degli argomenti contenuti nelle relazioni del piano e nelle dichiarazioni dei progettisti.
Allora, innanzitutto una questione formale, quella che si considera questione formale, ma che in realtà secondo me questione formale non è affatto, è sostanza: l'Assessore ha detto che la nuova legge n. 142/90 vituperata, citata, stracitata, di fatto aumenta i poteri dei Commissari del Governo perché concede loro una serie di poteri che prima non avevano in particolare quelli del Consiglio comunale. In effetti l'unica novità che contiene questa legge è quella di aumentare la discrezionalità del Ministro dell'Interno, quindi del Governo, perché questi poteri possano essere più ampi o anche meno ampi rispetto a quello che precedentemente la legislazione prevedeva. Questa è la lettera della legge! Non c'è affatto scritto che i poteri del Commissario debbano necessariamente essere quelli del Consiglio comunale, perché la formulazione dettata dai funzionari del nostro Stato prevede una semplificazione che è data dal fatto che siccome i Commissari devono quasi sempre approvare dei bilanci, a differenza di quanto prima accadeva, con questa nuova legge si concedono al Commissario anche i poteri del Consiglio per semplificare, per non fare l'elenco delle competenze. Ma non stiamo parlando di Pecetto, con tutto il rispetto per Pecetto, che è anzi uno splendido luogo vicino a Torino, o di qualsiasi altro Comune della Regione! Stiamo parlando del capoluogo della nostra Regione, che ha a che fare con un Piano regolatore di grandissima importanza e rilievo! Che significato devono avere le dichiarazioni del Commissario di Governo che prima della firma da parte del Presidente della Repubblica del decreto di scioglimento e quindi di individuazione dei compiti e delle competenze, diceva che avrebbe firmato il Piano regolatore? Lo stesso giorno del decreto è uscito sui giornali, ma la dichiarazione era del giorno precedente! Il Presidente della Repubblica firma il decreto il 30 dicembre e lui il 29 dicembre dichiara "io firmerò il Piano regolatore": è scritto sui giornali! Con il codazzo dell'Assessore Galasso e altri che hanno fatto da bordone a queste dichiarazioni! Assessore, queste sono prese di posizioni politiche! E non formalistiche, perché anche quelle formali sono politiche! Tra l'altro con questo malvezzo, tutto italiano, di firmare i decreti e di pubblicarli 15 giorni dopo sulla Gazzetta Ufficiale: il decreto di nomina del Commissario di Governo con l'individuazione dei compiti e dei poteri è stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale il 12/1/1993. Infatti prima della conoscenza di questo atto ho scritto al Presidente della Repubblica per chiedergli la limitazione dei poteri di questo Commissario perché è nelle sue facoltà e così rifarò di nuovo! Noi dobbiamo limitare i poteri di questo Commissario, non dargli carta bianca! Questo è quanto attiene al tratto formale di questa vicenda.
C'è poi una questione, Assessore, che viene sbandierata ad ogni pie' sospinto in qualsiasi momento si parla di autonomie locali. Ma non se lo ricorda più nessuno Einaudi "E via i Prefetti!" E questo che cos'è, se non il Prefetto del Governo che decide senza ascoltare l'assemblea elettiva su questioni di gravissima importanza! Chi è il Commissario di Governo se non l'esponente del Governo centrale che decide senza ascoltare! Che dovrebbe svolgere la provvisoria amministrazione dell'Ente e non la ordinaria e straordinaria amministrazione dell'Ente, che è quella del Piano regolatore! Avete sempre, giustamente, reclamato le autonomie locali da parte dei Consigli comunali dicendo "non si può esautorare il Consiglio comunale dei propri poteri", ma di fronte al Commissario no! Il Commissario no, il Commissario ha tutti i poteri! Il Commissario ha tutti i poteri per fare quello che i progettisti gli dicono di fare! E magari altre forze politiche gli dicono di fare! Non certo quello che una assemblea liberamente eletta gli ha detto di fare.
Le questioni di opportunità. Anche sulle questioni di opportunità Assessore, bisogna esprimersi. Non credo di rivelare nulla di segreto perché non è una questione segreta, se dico che nella penultima Conferenza dei Presidenti alla Camera dei Deputati un esponente della maggioranza di governo ha chiesto al Ministro Mancino un decreto per rinviare le elezioni del Consiglio comunale di Torino. Stante infatti l'attuale situazione noi dovremmo votare il 28 marzo, perché la Camera e il Senato non ce la faranno ad approvare il disegno di legge di riaccorpamento delle scadenze elettorali per cui si dovrebbe votare a giugno. Non ce la faranno, a meno di un miracolo, e il Ministro Mancino ha detto che lui non si assumerà la responsabilità di rinviare il voto anche a Torino, dopo le polemiche che ci sono state. Ma allora se rinviamo il voto per la città di Torino e magari andiamo anche al voto sui referendum, noi rischiamo di avere questo Commissario, con poteri che nessuno gli controlla, tranne l'autorità a lui gerarchicamente superiore che è il Governo, fino all'autunno prossimo! Allora Assessore, meglio le elezioni a marzo piuttosto che un podestà che decide tutto quello che vuole senza alcun controllo democratico; meglio le elezioni a marzo prima di slittare fino a ottobre o novembre per riavere un Consiglio comunale con le piene competenze, perché è questa la realtà nella quale noi ci stiamo muovendo, non altra.
L'opportunità è politica, ma è anche di contenuto. Se ci vogliamo arrampicare sugli specchi e sostenere che comunque l'esame delle osservazioni è una questione meramente tecnica, facciamolo pure, ma non lo è sotto nessun punto di vista. Le osservazioni in quanto tali possono anche intaccare profondamente il contenuto del piano, un piano adottato da un'assemblea eletta. Certo che questo Commissario può firmare perché gli è stato dato il potere del Consiglio comunale, ma il Commissario deve anche valutare che cosa sta firmando e qual è la portata politica di quello che sta firmando. Non può fare soltanto un esame ragionieristico, con tutto il rispetto per i ragionieri, di quello che c'è sulla carta, da fare approvare o non fare approvare. E allora il grande valore politico, la sostanza politica delle scelte che ci sono sul Piano regolatore, non può essere demandata al Commissario. E' un peso troppo grande per le sue spalle tant'è vero che giustamente, intelligentemente, questo Commissario dice "presto le elezioni!": giustamente, perché non può, non è consentibile, il nostro sistema istituzionale non si può permettere un Commissario che abbia questo strapotere rispetto alle assemblee elette. Che poi le assemblee elette non facciano il loro dovere è una responsabilità dei partiti, anzi delle persone che sono andate in quelle assemblee, ma non è dell'istituzione. Sono particolarmente preoccupato non soltanto per quello che accadrà per il Piano regolatore, ma soprattutto per le varianti.
Noi stiamo giocando: anche sui giornali si è fatta molta confusione qualche volta è uscito, ma non chiaramente come dovrebbe, che "la ciccia" come l'ha definita il collega Marino in una dichiarazione di ieri, cioè la sostanza di quello che stiamo valutando, non sta nel Piano regolatore, lo sanno tutti. L'ha dichiarato più volte l'Assessore Galasso, l'hanno dichiarato più volte i progettisti, in assemblee pubbliche, in dichiarazioni: la sostanza sta nelle varianti che, guarda caso, loro chiamano anticipazioni al piano. Le anticipazioni al piano, peraltro, sono state pubblicate e già firmate addirittura il 24 dicembre dal Commissario di Governo, quindi prima ancora che gli si dessero i poteri del Consiglio ma quelle le poteva firmare perché effettivamente l'iter era finito. Anche qui la questione è politica: se quello è il Piano regolatore, la sostanza di quello che noi dobbiamo attuare è una carta che consente il rispetto delle scadenze della legge. Non rappresenta nessun contenuto, non c'è nessuna indicazione. C'è soltanto l'adozione formale da parte del Commissario di Governo di una cosa che gli consente di rispettare le scadenze della legge e quindi di attuare quello che le varianti prevedono prima in modo diretto, immediato, ai sensi dell'art. 83 della nuova legge urbanistica.
Questa è la sostanza: sono le varianti, non è il piano, le varianti che tutti hanno sottolineato essere la sostanza della questione. Sono talmente sostanza, Assessore, che lei dovrebbe richiamare i progettisti che le hanno parlato. Lei dice nelle sue relazioni che ha sentito i progettisti del Consiglio comunale. Forse non le hanno detto che in realtà le questioni della collina e della spina sono strettamente legate al piano, così come è disegnato, perché l'unico motivo per cui c'è bisogno di aver questa burla del parco collinare, così come è stata individuata da questi progettisti sta nella necessità di rispettare gli standard che la legge prevede, cosa che peraltro non si riesce a fare perché gli standard, pur considerando quei 5 milioni di mq, non verranno rispettati. Secondo me è così, quindi la vicenda rispetto a questa urgenza, la necessità di approvare questo piano sta tutta lì. Ecco perché nei nostri ordini del giorno c'è scritto "no alla firma del Piano regolatore, ma anche no alla firma delle varianti", perch se quella è la sostanza del piano, anche quelle devono passare al vaglio dell'esame politico dell'assemblea eletta.
Faccio soltanto una battuta su un'altra questione: vede, Assessore tutti i Piani regolatori (io non sono un cultore della materia, me ne occupo perché ritengo un dovere per un Consigliere regionale occuparsi delle grosse questioni che hanno a che fare con il nostro lavoro politico) o le questioni che hanno a che fare con i piani urbanistici o con l'urbanistica in generale, sono questioni di grandi divisioni politiche lo sono sempre state. Quel grande Sindaco di Roma che fu Ernesto Nathan che fece l'unico Piano regolatore sensato e intelligente che abbia mai avuto Roma (era un massone, era un anticlericale, era anche ebreo, era un personaggio strano). Questo grande sindaco, dicevo, fece un Piano regolatore e per poterlo far passare (si approvò nel 1909) dette una sostanza al Piano regolatore, che era quella che in realtà hanno tutti i Piani regolatori: evitare la lottizzazione selvaggia, che a Roma era feroce, e compensare, mettere in parallelo, aree a grande consistenza urbanistica e aree a verde - oggi si chiamano i servizi pubblici - e lui non aveva in mente il pensiero ecologista di nessuno. Nathan aveva in mente le grandi città del nord, arrivava da Londra; per fare questo il governo Giolitti si inventò una leggina molto divertente che obbligava i proprietari dei terreni interessati a queste possibili espropriazioni ad individuare loro il prezzo del terreno, garantendo al Comune la possibilità di acquistare questi terreni. Fu una legge contro la quale i grandi proprietari terrieri di Roma lottarono in un modo feroce e dall'altra parte c'era l'opposizione che diceva "ma come, voi avete la possibilità di valutare il vostro prezzo e non aderite?". Perche? Perché l'assunzione di responsabilità di coloro che hanno interessi legittimi (anche a Torino li hanno coloro che sono proprietari di queste aree) a salvaguardare i propri beni, si coniugava con l'interesse pubblico che doveva porsi il problema del reperimento delle aree di servizio, dei parchi, di un certo tipo di conurbazione; tant'è vero che quella legge non fu mai applicata o fu applicata per poco, salvando solo fino alla durata del Sindaco Nathan la lottizzazione a Roma. Questo perché i proprietari dovevano misurarsi; se davano una valutazione alta pagavano le tasse, se la davano bassa il Comune gliela poteva comprare con un prezzo basso. Queste piccole misure, già allora furono individuate come tentativi di correttivi di una realtà, di un conflitto che esiste sempre nella questione urbanistica: il conflitto di interessi è legittimo e sacrosanto e deve essere governato, non deve essere subito, dà l'indicazione di come ci si muove.
Certo, Assessore, non le chiedo di fare una legge come la legge Giolitti, perché lei non ne ha la possibilità, e sarebbe anche fuori dal tempo ormai, le questioni sono molto cambiate; però i conflitti di interesse devono essere chiarificati. Quando si dice che c'è qualcuno che spinge perché ha degli interessi sulla "spina", non si grida allo scandalo si dice che ci sono delle persone, degli enti, delle società che hanno interessi che, secondo il nostro parere, sono confliggenti rispetto agli interessi della collettività, perché è una burla pensare di portare in collina un parco o delle aree di servizi quando in realtà devono essere in pianura.
Questo Piano è nato male, perché si ostina a considerare come unico territorio possibile quello all'interno del confine amministrativo. Quali erano le cose di cui si discuteva fino a quando ho partecipato nella Commissione della legge n. 142/90 in merito alle competenze di tipo urbanistico? Era la fantasia, la capacità di considerare un piano urbanistico per una città come quella di Torino, che urbanisticamente non è più fra Nichelino e Settimo, ma è molto più ampia; la fantasia e la capacità di creare insediamenti fuori da questa cintura e non inventarsi le zone di atterraggio in collina, dove si dovrebbero costruire i servizi o dove si dovrebbe fare un parco.
Dopo la fine che hanno fatto i parchi pubblici spero che il parco in collina non venga mai fatto, ma che si possa intervenire, e si può, per indirizzare i proprietari di quei beni affinché siano tenuti, anche in modo usufruibile dalla popolazione, così come lo sono stati fino ad oggi (le tenute, i boschi).
Quello che si chiede con l'intervento del nostro ordine del giorno è proprio questo: mettere le mani in questa storia, ma metterle con consapevolezza politica! Lei, Assessore, deve venirci a dire non che ci saranno 5 milioni di metri quadrati del parco in collina, ma ci deve venire a dire che hanno ragione gli interessi di quelli della "spina" rispetto a quelli della collina, o rispetto a cittadini delle Vallette o di Mirafiori che, in collina, non andranno mai ad usufruire di quel parco, che non esisterà mai! Così come l'altra burla: l'Assessore Galasso - Dio ce ne scampi e liberi - ha detto pubblicamente testuali parole: "non volete che si costruisca in collina, ma questa è una delle cose possibili per risolvere il problema della crisi edilizia nella nostra città". Duecento alloggi ad un costo assolutamente proibitivo - perché costerà molto costruire in collina - secondo l'Assessore Galasso potrebbero risolvere il problema della crisi abitativa ed edilizia della nostra città.
Quindi, la richiesta contenuta nel nostro ordine del giorno non vuole assolutamente non entrare nel problema. Vuole entrarci proprio con i piedi e con le mani e vuole chiedere alla Giunta, obbligarla in qualche modo, e spingerla affinché si occupi di queste questioni in modo complessivo.
Da più parti e sui giornali è stata pompata questa storia in modo incredibile: si sostiene la tesi che il Piano regolatore e le varianti siano l'unica speranza possibile per la ripresa dell'attività produttiva.
Se bastasse un Piano regolatore per rilanciare un'economia in crisi, noi avremmo un'Italia piena di Piani regolatori ogni due mesi, così come avremmo, per esempio, gli Stati Uniti pieni di Piani regolatori, o altri Paesi che non sono sempre pronti a fare i Piani regolatori od interventi urbanistici.
Se l'intervento urbanistico in sè fosse un intervento incentivo alla produzione, significherebbe che non c'è proprio alcun criterio. Certo che gli interventi sull'edilizia pubblica, non soltanto quella privata, possono essere incentivo, ma se la necessità di dare lavoro a delle persone diventa che poi è tutto da verificare quando e come arriveranno questi posti di lavoro prioritario rispetto al futuro dei prossimi trent'anni perché ci sono voluti trent'anni per fare il nuovo Piano regolatore e ce ne vorranno altri trenta per averne un altro - della nostra città, allora forse si possono investire i soldi ed incentivare la produzione e le attività produttive in un'altra direzione, per esempio con la manutenzione degli esistenti. Comunque, si possono trovare altre forme per incentivare la produzione che non siano queste, gravemente lesive dell'autonomia dei Consigli comunali, cosa che voi avete spesso richiamato e che questa volta non è stata richiamata da nessuno.
E' la sostanza delle questioni che stanno dietro al Piano regolatore cioè del conflitto di interessi che deve essere governato, ma non deve essere subito, anche da questa maggioranza di governo.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Fiumara.
FIUMARA Francesco
Grazie, signor Presidente, io certamente non deborderò dai tempi assegnati. Senza voler fare della dietrologia o magari riscrivere il soggetto de "Le mani sulla città (atto secondo)", il Gruppo socialista manifesta tutti i suoi dubbi sulla irritualità di questa discussione sul Piano regolatore del Comune di Torino.
Lo abbiamo detto nella scorsa seduta e lo ribadiamo anche adesso: noi siamo favorevoli al fatto che il Commissario, nella sua autonoma discrezionalità, nell'ambito dei suoi poteri e senza straripamenti, faccia quello che ritiene più opportuno.
L'Assessore Carletto, d'altro canto, ci ricordava la scorsa settimana come la L.R. n. 56/77 sia molto precisa e definisca molto puntualmente i compiti del livello comunale e i compiti del livello regionale. Anche a noi pare assolutamente inopportuno sovrapporre le competenze che la legge assegna, in modo molto preciso e dettagliato, ai due livelli istituzionali.
Siamo d'accordo con la Giunta quando afferma che ritiene di dover intervenire con gli atti che le competono, nel momento in cui entrerà in possesso formalmente dello strumento urbanistico della città di Torino.
Riteniamo che anche l'approccio della discussione in Consiglio regionale debba essere diversa dalla fotocopia della discussione che si tiene nel Comune di Torino, perché diverso è il nostro ruolo. O siamo Consiglieri regionali e, quindi, svolgiamo una funzione, oppure vogliamo fare la fotocopia del Consiglio comunale di Torino. Speriamo di no, ma se continuiamo così non facciamo altro che ripetere le posizioni cristallizzate nel Consiglio comunale. Credo che la L.R. n. 56/77, se la leggiamo bene, affidi compiti diversi alla Regione Piemonte.
Ciò detto, comunque, confermiamo la nostra decisione di non entrare oggi - sottolineo oggi - nel merito del Piano regolatore. Noi non ci addentreremo, quindi, sulle questioni che riguardano la collina, il verde pubblico, la cosiddetta spina, le anticipazioni molto attuali in questi giorni, basta leggere i giornali.
Tuttavia anche il Gruppo socialista nutre delle riserve su alcune scelte del Piano e sulle conseguenze negative che ci potrebbero essere nell'accogliere o meno le numerose osservazioni presentate non solo da singoli cittadini, ma anche da associazioni.
Ci riserviamo comunque di portare il nostro contributo quando il Piano regolatore di Torino arriverà ufficialmente in quest'aula, e avremo la possibilità d'incidere nelle scelte che gli amministratori di Torino hanno fatto a suo tempo.
Come vede, signor Presidente, sono rimasto perfettamente nei tempi assegnati.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Grosso.
GROSSO Carlo Federico
Il nostro Gruppo intende affrontare a tutto campo l'oggetto sottoposto alla nostra attenzione dall'ampia relazione dell'Assessore Carletto.
L'Assessore Carletto ha affrontato, sia pure di scorcio, problemi di merito, e il nostro Gruppo entrerà in questi problemi di merito per esprimere con estrema chiarezza il suo punto di vista.
La collega Bresso e il collega Rivalta interverrano su questi problemi.
Il nostro Gruppo però intende anche affrontare quello che non è un problema formale, ma è un problema di grossa sostanza, la parte che è stata affrontata dall'Assessore nella prima metà della sua relazione. Noi crediamo che sia tutt'affatto che irrituale affrontare questo dibattito in quest'aula. Riteniamo invece che sia un dato estremamente importante e significativo, un momento cruciale di riaffermazione della democrazia nella nostra Città e nella nostra Regione. E' da tempo che intendevamo discutere del Piano regolatore: finalmente ci è stata data l'occasione! Capisco che l'Assessore sia poco interessato alle nostre ragioni perché ha fatto la sua relazione, dopodiché avrà alle sue spalle una maggioranza compatta.
Cionondimeno noi riteniamo doveroso esprimere con estrema forza le nostre ragioni.
Perché punto nodale di affermazione della democrazia? La prima parte della relazione dell'Assessore è un enunciato formalistico e superficiale.
Certo, lo conosciamo tutti il contenuto della legge n. 142/90, che rinvia al contenuto di un atto normativo del Governo e ad un atto formale del Presidente della Repubblica. Ci domandiamo tuttavia se questa normazione complessiva sia compatibile con la realtà sostanziale dell'assetto democratico voluto e sancito dalla nostra Costituzione, cioè se sia compatibile con una Costituzione, che ha voluto costruire in termini democratici l'assetto istituzionale del nostro Paese, che una legge attribuisca e possa consentire di attribuire tali poteri ad un Commissario governativo non eletto dal popolo e non espressione rappresentativa del popolo.
Questo è un interrogativo concreto, perché se fosse vero che i poteri attribuiti al Commissario si fondono su una legge illegittima costituzionalmente, il Commissario dovrebbe essere molto attento e molto cauto nell'utilizzare concretamente questi poteri fino alla loro massima estensione soprattutto in un settore come quello del Piano regolatore che caratterizza in modo particolarmente qualificante, forse è l'atto più qualificante di un Comune, il Comune di Torino.
In questa prospettiva noi non siamo affatto soddisfatti della prima parte della relazione dell'Assessore. C'è tutta una parte che avrebbe dovuto essere adeguatamente approfondita. E' troppo facile rispondere formalisticamente con un richiamo al dato formale della legge.
Questioni di opportunità. Che cosa significa dire che la Giunta rispetta e vuole rispettare le valutazioni discrezionali del Commissario? Certo, tutti rispettano le valutazioni discrezionali di qualunque organo che opera all'interno delle proprie competenze. Credo tuttavia che non la Giunta, ma il Consiglio regionale abbia pieno titolo per affermare, per enunciare, per dichiarare la sua posizione in ordine a possibili scelte di quell'organo. Non la Giunta, il Consiglio! Il significato degli ordini del giorno era proprio quello di chiamare il Consiglio quale organo elettivo diretto del popolo piemontese ad esprimere il proprio parere preventivo e a vincolare la Giunta, in esecuzione dell'ordine del giorno stesso, in ordine a possibili scelte e questo è un diritto-dovere dell'organo rappresentativo legislativo del Piemonte.
Terzo punto. Ma davvero l'Assessore è convinto che se il Commissario governativo assume con proprio atto politico autonomo poteri che sono dell'intero Consiglio comunale, con l'approvazione del Piano regolatore definitivo, in questo modo non espropria il popolo torinese dal potere che egli ha diritto di attribuire ai propri rappresentanti? Davvero ritiene che in questo modo non si svuota appieno la funzione democratica di un Consiglio comunale? Ma che c'entra dire: "Se i rappresentanti eletti non sono riusciti a tenere in piedi una Giunta, a questo punto ben venga il Commissario prefettizio a supplire"? Questa non è una risposta convincente! Noi diciamo: "il Commissario non faccia scelte politiche a tutto campo. Il Commissario rispetti la sostanza delle sue competenze che sono - lo aveva detto molto bene Cucco - di essere il rappresentante del Governo, non il rappresentante dei cittadini. Quindi, il Commissario si astenga dall'intervenire su settori sui quali invece deve operare la rappresentanza democratica". E ci si consenta ancora, in una delle assemblee elettive funzionanti in questa Regione, di dichiarare con forza questa esigenza.
Ma davvero l'Assessore, sempre così attento alle parole di questi Consiglieri, ritiene che l'approvazione del Piano definitivo sia uno magari marginale, dei momenti dell'iter dell'approvazione di un Piano regolatore? Ma davvero l'Assessore ritiene che, una volta approvato quel Piano, con le scelte politiche sulle osservazioni, la democrazia sia salvaguardata dal fatto che la Giunta può fare delle osservazioni e rimandare il Piano al Consiglio comunale? Certo, la Giunta, non il Consiglio, può fare delle osservazioni, ma nei limiti precisi stabiliti dall'art. 15, commi 11 e 12, della L.R. n. 56/77, come recentemente rielaborata e riapprovata dal Consiglio regionale.
Sono questi dei limiti molto ristretti nel complesso che certo non rimettono in piedi l'intera dialettica democratica che dovrebbe realizzarsi nei confronti di un Piano regolatore.
In quest'ottica noi riteniamo che occorra al più presto restituire all'Amministrazione di Torino la sua legittima rappresentanza democratica certo; ma che a quella rappresentanza democratica debba essere affidato il compito di valutare politicamente le osservazioni e far procedere ulteriormente il Piano regolatore di Torino. Su un Piano regolatore si giocano sempre dei grossi interessi; noi riteniamo che questo gioco di interessi debba essere sottoposto sempre alla più ampia dialettica democratica. Noi non ci accontentiamo del fatto che l'Assessore ci dica quasi un dato concesso, concessione dall'alto, che il Piano regolatore verrà discusso in quest'aula.
CARLETTO Mario, Assessore regionale
Può anche essere dal basso la concessione.
GROSSO Carlo Federico
L'avevamo chiesto, ma non l'abbiamo mai ottenuto. E' tanto tempo che il Consigliere Rivalta ha chiesto di discutere il Piano regolatore in quest'aula e con molta difficoltà e con grande ritardo siamo arrivati a discutere. E poi il rappresentante del Partito socialista è venuto qui a dire che addirittura questo dibattito è un dibattito irrituale.
Noi ci sdegnamo di fronte a queste affermazioni!
CARLETTO Mario, Assessore regionale
Non sdegnarti!
BRESSO Mercedes
Beh, insomma!
GROSSO Carlo Federico
Guarda, tu non ti sdegni facilmente! Invece noi ci sdegniamo facilmente!
PRESIDENTE
Scusate, Consiglieri, riprendiamo con molta calma. Il dibattito fino a questo momento è stato pacato, giusto, per cui vi prego di non interrompere.
GROSSO Carlo Federico
Credo che quello che sto dicendo sia assolutamente giusto, Presidente e non accetto osservazioni di questo tipo.
PRESIDENTE
Infatti io non lo metto in discussione.
RIVALTA Luigi
E' il collega Grosso che ha la parola.
GROSSO Carlo Federico
Ho la parola e non devo essere interrotto.
PRESIDENTE
Scusate, il Consigliere Grosso ha la parola e nessun altro deve interrompere. Per cortesia, Consigliere Grosso, prosegua. Non mi riferivo a quanto lei stava dicendo, perché se qui ci mettiamo a interferire tutti probabilmente non si prosegue più.
Prego, Consigliere Grosso, ha tutti i diritti di parlare e non essere disturbato.
GROSSO Carlo Federico
Ultima osservazione.
Mi ricollego alle considerazioni che sono già state sviluppate in quest'aula dal collega che mi ha preceduto. Se veramente il Consiglio comunale di Torino dovesse ritardare nell'approvazione del Piano regolatore, allora dovrebbe evidentemente scattare la clausola subordinata all'intervento della Regione.
Questo è altro punto che deve essere assolutamente sottolineato. Non so se abbia senso far scattare, oggi, questa clausola. Oggi ha senso, invece dichiarare con estrema forza che il Commissario non deve assumersi poteri che devono essere riservati alla rappresentanza democratica dei cittadini.
Nel momento in cui dovessero verificarsi ritardi inaccettabili certamente quando questa rappresentanza dovesse riappropriarsi - come speriamo quanto prima del Comune, saremo i primi a sollecitare l'Assessore ad esercitare i doveri/poteri di supplenza che espressamente la legge regionale gli attribuisce.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Marino.
MARINO Massimo
Mi intratterrò brevemente sulla prima parte di questa discussione: gli interventi fatti la scorsa seduta, e quelli di oggi del Consigliere Cucco e del Consigliere Grosso, sono in gran parte condivisibili, e non voglio aggiungervi molte mie considerazioni, tranne che alcune osservazioni di carattere più generale e più politico.
Al di là dell'interpretazione, non scontata, della legge n. 142/90 questa discussione sui poteri o sui nuovi poteri di un Commissario ha anche in quest'aula, tralasciato di descrivere lo scenario in cui questi poteri si manifestano. Lo scenario di un Consiglio comunale, che dopo essersi trascinato con grande difficoltà per due anni è caduto non solo perché un Sindaco ha deciso di fare il parlamentare, ma per una serie di problematiche che riguardavano il rapporto fra le forze politiche e probabilmente anche quello fra diversi interessi presenti nella città, che non hanno trovato modo di continuare a convivere. E forse anche per qualche valutazione "sopra tono" del ruolo di alcune di queste forze politiche, che in qualche modo hanno provocato l'apertura della crisi. Questi poteri del commissario, al di là delle interpretazioni che si possono dare della legge n. 142/90, sono pienamente da interpretare in chiave politica. Non esiste un problema tecnico di valutazione del ruolo del Commissario, esiste un problema politico, di una Giunta caduta, di un Commissario che dovrebbe - e sarebbe il primo caso in Italia, per quanto mi risulta - sostituire un Consiglio comunale nel portare avanti il Piano regolatore di una grande città, con un piccolo particolare: sapendo che c'è ampia possibilità che il nuovo Consiglio comunale che nascerà nella città di Torino, sulla questione potrebbe avere valutazioni del tutto strategicamente diverse da quelle della vecchia Giunta che ha governato Torino.
Non mi dilungo su queste questioni.
Sulle problematiche più di merito, dall'inizio di questa legislatura praticamente da due anni - in ripetute occasioni abbiamo chiesto che il Consiglio regionale fosse coinvolto da questa discussione sul futuro di Torino; ci è stato sempre risposto come ha fatto l'Assessore nella scorsa seduta: "Ne discuteremo quando il Piano regolatore arriverà in Regione".
In realtà, abbiamo discusso indirettamente delle sorti della città di Torino in almeno tre occasioni, con una certa consistenza di discussione: nel caso dell'istituzione del parco della collina di Superga, nel caso in cui un gruppo di Consiglieri ha proposto l'allargamento di quello che viene chiamato il parco del Meisino, e nell'ipotesi di costituzione dell'area metropolitana. In tutte e tre le occasioni il centro della discussione in realtà, a mio parere, era il futuro della città di Torino - fatto accuratamente tenuto da parte.
Sulla questione del cosiddetto parco del Meisino, credo si debba entrare un po' più nel merito, poiché illustra con chiarezza alcuni elementi, che oggi appaiono pubblicamente più chiari, ma che già nei due anni passati erano all'ordine del giorno.
Quando la II Commissione convocò le forze sociali per discutere della proposta di allargamento del parco del Meisino, e tutti sapevamo che stavamo in realtà affrontando la questione della variante anticipatoria E28, tutti i soggetti invitati vennero e si dichiararono a favore, tranne uno, che non venne: il Comune di Torino (in particolare non venne l'Assessore Galasso). La proposta andò avanti; l'Assessore Nerviani inizialmente era molto favorevole alla proposta, col tempo divenne un po' più perplesso, e quando si cominciò a comprendere che la proposta proveniente dalla Regione poteva essere un reale ostacolo all'attuazione della prima delle anticipazioni - E28 - l'Assessore Galasso si fece sentire con una lettera, chiedendo alla Commissione di essere ascoltato.
La richiesta venne accettata, seppur discutibile sul piano formale, e contemporaneamente ottenemmo in Commissione di fare un sopralluogo nell'area E28, in modo che i Consiglieri della Commissione avessero presente di cosa si stava parlando.
L'Assessore venne in Commissione e parlò - credo - tre minuti: non disse nulla, ma il messaggio emerso da quella fase di questa lunga discussione fu che la Regione sostanzialmente si fermava.
Nello stesso pomeriggio in cui venne l'Assessore Galasso, facemmo questa interessante passaggiata nella zona E28: non mi dilungo nei particolari, ma il succo di quella giornata fu estremamente significativo per due motivi. Il primo: i due Assessori comunali presenti, Galasso e Bonadio, come tutti sanno, espressero sui contenuti di quell'anticipazione due opinioni diverse, in particolare rispetto al nodo politico della questione, ovvero quale parte di verde adiacente al fiume dovesse essere sacrificata per costruire gli alloggi dell'E28. La seconda questione, più grave - e pregherei l'Assessore Carletto, se potesse, di darmi eventualmente una risposta - che emerse in quel sopralluogo fu che la cartografia, che i funzionari avevano e sulla quale avevano discusso immagino insieme all'Assessore Nerviani e probabilmente all'Assessore Carletto, non sembrava corrispondere alla cartografia ufficiale riferita alla variante anticipatrice E28. In altre parole, c'erano qualche strada e qualche parcheggio esterno in meno. Il sopralluogo non fu interessante soltanto perché un certo numero di Consiglieri vide di cosa si stava parlando, ma soprattutto per verificare con quale approssimazione si affrontavano questioni di questa natura.
Al di là di questo, credo che le anticipazioni siano oggi, di fatto, la discussione all'o.d.g. (a parte quella di metodo e di valutazione politica generale sui poteri di un Commissario). Le cinque anticipazioni sopravvissute - la E28, com'è noto, non andò avanti - saranno, almeno nei prossimi due/tre anni, la parte consistente del Piano regolatore, e non solo per le risorse economiche che mettono in gioco. Anche qui faccio una seconda domanda all'Assessore affinché ci dica qual è esattamente l'importo di queste risorse, perché leggo dai giornali di oggi che si tratta di alcune decine di miliardi (70-80 miliardi), ma l'Assessore in Commissione ci parlò di parecchie centinaia di miliardi quando discutemmo del pericolo che "facendo saltare" la E28 si perdessero...
CARLETTO Mario, Assessore regionale
Ci vorrebbero altre aree per spenderli tutti.
MARINO Massimo
Gradirei che mi si rispondesse in modo più articolato.
Queste anticipazioni sono importanti anche perché sono una parte consistente dei potenziali "buchi vuoti" della città, che con le anticipazioni vengono riempiti. Pertanto non sono, come si dice anche nelle deliberazioni del Consiglio comunale, propaggini del vecchio Piano regolatore che nello stesso tempo sono anche anticipazioni del nuovo rispetto alla città in particolare. Per esempio, nella parte piana delle città le sei anticipazioni predeterminano parti consistenti dell'impostazione di un Piano regolatore, e nel momento in cui venissero attuate porterebbero, tra un anno, il prossimo Consiglio comunale davanti ad uno stato di fatto. Il Consiglio comunale potrebbe anche non essere d'accordo su quella scelta, ma comunque i buchi vuoti della città sarebbero già stati riempiti.
Per capire come questa questione sia decisamente grave sul piano della democrazia, è il caso di ricostruire qualche passaggio di queste anticipazioni.
Queste anticipazioni vennero rese pubbliche, appese all'albo, tra il 24 luglio e il 23 agosto del 1992, esattamente nel momento in cui la popolazione torinese era, o stava andando, in vacanza. Molte circoscrizioni, che come è noto sono state uno dei punti maggiori di discussione, avevano già chiuso per ferie. La circoscrizione n. 9, che coinvolge le aree Framtek e Comau, chiuse il 9 luglio; la circoscrizione n.
3, che coinvolge l'area Gardino, chiuse il 19 luglio.
In altre parole, sulla parte più significativa, almeno nell'immediato che avviava il Piano regolatore, le eventuali osservazioni potevano essere avanzate nei trenta giorni che coincidevano esattamente con il periodo in cui i torinesi erano in vacanza. Questo spiega il perché su tutte queste anticipazioni non ci sono state specifiche osservazioni; forse è proprio questo che ha reso più facile anche a Malpica affermare per primo queste motivazioni.
Nel corso del 1991 abbiamo discusso in sette o otto sedute del Consiglio regionale le modifiche della L.R. n. 56/77. Qualcuno osservò che queste modifiche erano un po' troppo costruite sulle esigenze di Torino e del Piano regolatore di Torino. Alla luce dei fatti oggi notiamo che le modifiche apportate alla L.R. n. 56/77 con la L.R. n. 70/91, rendono sicuramente molto più scorrevole l'attuazione di tutte le varianti anticipatrici. Le modifiche apportate alla legge definiscono per esempio all'art. 40, comma settimo, che quando delle varianti sono presentate con accluso un piano particolareggiato si attiva una corsia preferenziale, per cui non c'è, per il Piano regolatore, il doppio passaggio Comune-Regione ma c'è praticamente un unico passaggio dalla Regione alla CTU, che entro 120 giorni fa eventuali modifiche d'ufficio; trascorso questo periodo, in base al principio del silenzio-assenso tali modifiche vanno in attuazione.
Pertanto se l'Assessore Carletto avesse molti impegni e non entrasse nel merito, le varianti anticipatrici del Piano regolatore passerebbero senza alcun tipo di necessità di presentare osservazioni, con il silenzio assenso entro 120 giorni.
Se non verrà commissariata anche la Regione non credo che questo possa avvenire, però le modifiche apportate alla L.R. n. 56/77 con la L.R. n.
70/91 hanno consentito questo possibile percorso.
Chiederei all'Assessore di spiegarci meglio come intende procedere per le questioni che riguardano il Piano regolatore nella fase in cui esiste il Commissario e non un Consiglio comunale. In particolare se in base all'art.
15 della legge urbanistica regionale si avvia un'istruttoria nella quale viene coivolto per esempio anche l'Assessorato alla pianificazione territoriale, nella figura dell'Assessore Nerviani, e se di questa discussione c'è un qualche tipo di aggiornamento costante in aula o in Commissione.
Una delle richieste contenute nell'ordine del giorno che abbiamo presentato l'altra seduta con i Consiglieri Cucco e Chiezzi, è che su ogni variante affrontata in Regione ci sia una comunicazione preventiva possibilmente preventiva alla riflessione e alla verifica nella CTU o alle conclusioni dell'Assessorato - a livello di Commissione consiliare della Regione.
Questa è un'altra domanda che volevo porre all'Assessore, oltre a quella sui finanziamenti e sul coinvolgimento degli altri Assessorati.
L'ultima questione, sicuramente marginale e che mi auguro l'Assessore abbia già affrontato, riguarda l'incompatibilità. Alcuni membri della CTU uno di nomina regionale e uno indicato da altri soggetti, hanno contribuito come consulenti alla stesura del Piano regolatore e anche di alcune delle varianti che prossimamente arriveranno in Regione. Credo che, in base alla incompatibilità prevista dalla stessa legge urbanistica regionale all'art.
76, occorra prestare attenzione a questa discutibile situazione in cui degli architetti, o comunque dei soggetti che hanno contribuito a stendere il Piano regolatore, si trovino poi come membri della CTU a fare eventuali osservazioni sugli stessi progetti che hanno contributo a redarre.
Potrebbe essere fatta qualche obiezione sul fatto che non ci sono interessi privati, ma io credo invece che le questioni siano meno semplici di quanto appaiano.
Chiedo quindi esplicitamente che l'Assessore si pronunci in merito e che tendenzialmente i membri della CTU che hanno collaborato al Piano regolatore o a specifiche varianti, come dice l'art. 76 della legge regionale, non vengano coinvolti nella discussione in Regione sulle stesse parti del Piano o sulle stesse varianti.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MONTICELLI
PRESIDENTE
Ha chiesto la parola, per una precisazione, l'Assessore Carletto; ne ha facoltà.
CARLETTO Mario, Assessore regionale
Tranquillizzo il collega Marino e tutto il Consiglio naturalmente: il Regolamento della CTU e la legge prevedono le incompatibilità. Quindi, i membri della CTU che dovessero esprimersi su un provvedimento al quale o loro stessi o dei loro associati hanno partecipato, si assenteranno dal voto; questo è lasciato, ovviamente, alla responsabilità di ognuno.
I piani particolareggiati che abbiamo visto ieri, ex SINCET ed ex CEAT erano fatti dai tecnici del Comune, quindi non c'era nessuna incompatibilità e hanno votato tutti, come era giusto.
MARINO Massimo
Parlavo di quello che affronterete prossimamente. La legge urbanistica non dice che devono assentarsi dal voto; dice che devono assentarsi dall'esame.
CARLETTO Mario, Assessore regionale
Infatti, si assenteranno: c'è una legge e un Regolamento.
PRESIDENTE
Chiedo solo ancora un attimo di pazienza ai colleghi. C'è la richiesta personale del collega Bodrero che, non potendo partecipare alla seduta del pomeriggio, chiede di poter intervenire ora. Poiché sappiamo tutti che il collega Bodrero è fra i Consiglieri più veloci negli interventi, credo che possiamo dargli la parola e che non ci porterà via troppo tempo. Ricordo che subito dopo verrà sospesa la seduta e i lavori riprenderanno alle ore 15,30.
Prego, Consigliere Bodrero.
BODRERO Antonio
Grazie, chiedo scusa, ma purtroppo i Consigli comunali, almeno il mio e pare anche qualcun altro, hanno preso il vizio di fare sedute al martedì.
Per questo motivo ne ho già persi due, e questo sarebbe il terzo se non vi partecipassi.
Non entro nel merito, ma pongo una questione di principio. Io penso che il commissariamento sia già una specie di malattia, quindi non darei neanche tanto la colpa all'Assessore (pensate quale indulgenza pratico!) ma darei la colpa al legislatore. Come si può permettere di dare al Commissario di Governo dei poteri così larghi - anzi sono enormi oggi, dati gli interessi in gioco - come quelli che oggi il Commissario di Governo ha? Il Commissario di Governo è già una malattia della democrazia, quindi dovrebbe durare pochissimo e decidere per la strettissima ordinaria amministrazione e mai per cose così importanti.
Quindi, a un certo momento, se l'Assessore ci legge la legge scusate il bisticcio - la legge non l'ha fatta lui; forse non l'avrebbe fatta (speriamolo!), comunque resta il fatto che i Commissari non devono avere troppi poteri.
Perché c'è il Commissario? Forse perché purtroppo certi partiti, dati gli enormi interessi in gioco, hanno preferito mettere in crisi il Consiglio comunale torinese per far fare il Piano regolatore dal Commissario? La colpa è dunque di tutti i Gruppi parlamentari, sia ben chiaro! La gente che qui ha parlato giustamente con coscienza deve richiamare all'ordine il proprio Gruppo parlamentare che ha fatto o tollerato una legge, come qualcuno ha detto (mi pare il prof. Grosso), incostituzionale e certamente antidemocratica: è questo il discorso. Quindi come non è giusto che ci sia un Commissario di Governo con poteri tali, come non è giusto che ci sia un Commissario di Governo che distrugge l'autonomia regionale, come non è giusto che ci sia un Commissario di Stato, che è il dittatore questi sono i tre poli. Bisogna assolutamente che tutte le forze sedicenti democratiche, e io spero realmente democratiche, si decidano a cambiare la legge.
E' inutile che noi ci azzuffiamo tra di noi se la legge è mal fatta, è ingiusta; purtroppo, se andiamo male, è perché ci sono troppe leggi ingiuste. Questo dobbiamo fare: agire, ciascuno nel proprio Gruppo, perch queste leggi siano abrogate. Il Commissario del Governo deve avere una durata ben ristretta e limitatissima. Infine, in caso di crisi comunale sarebbe bene indagare sulle responsabilità della crisi, perché non è giusto che le forze democratiche non si accordino mai, tanto da optare per un assurdissimo Commissario del Governo.
PRESIDENTE
Grazie, Consigliere Bodrero, anche perché ha pienamente rispettato la promessa di tempi brevi.
La seduta è tolta.
(La seduta ha termine alle ore 14,15)