Argomento: Enti strumentali - Università

Esame relazione dell'Intercommissione per l'Università sul Centro di Calcolo (seguito)

PRESIDENTE

La seduta è aperta.
Prosegue la discussione sul punto terzo dell'o.d.g.: "Esame relazione dell'Intercommissione per l'Università sul Centro di Calcolo". Ha facoltà di parlare il Presidente della Giunta Regionale avv. Gianni Oberto.

OBERTO Gianni, Presidente della Giunta Regionale

Signor Presidente, signori Consiglieri, ho accettato questa procedura che è invero un poco strana, di esporre cioè il punto di vista della Giunta sul documento dell'Intercommissione sul problema del Centro di elaborazione elettronica in comune tra Regione e Università prima che lo facciano i signori Consiglieri; e ciò faccio per non occupare del tempo prezioso per tutti discutendo, a scapito della sostanza dell'argomento, sulla procedura anche se la forma ha la sua innegabile sostanza.
Non volevo, e non voglio, che si potesse pensare ad una elusione o una fuga dal tema. Tema che, dirò subito, interessa moltissimo la Giunta Regionale ed il suo Presidente, tanto che quattro Assessori, i colleghi Benzi, Gandolfi, Paganelli e Simonelli, sono stati da tempo incaricati non soltanto di una generica disamina del problema, ma di contatti diretti con l'Università, contatti che si sono verificati, e dei quali è stata informata la Giunta.
Io stesso mi sono più volte incontrato, per l'esame dell'argomento, con il Rettore dell'Università, prof. Sasso, e con il Rettore del Politecnico prof. Rigamonti, e questo già chiarisce come l'argomento della elaborazione elettronica dei dati, sotto il profilo scientifico e no, interessi vivamente l'Esecutivo regionale, che non disattende i voti del Consiglio il quale in materia, sia pure in linea generale, si era già pronunciato nel maggio 1973.
L'avere aperto il discorso direttamente con l'Università, che lo sollecitò, già di per sé manifesta chiaramente la volontà di una scelta scelta politica, innanzitutto, con il proposito di passare dal fidanzamento al matrimonio vero e proprio, indipendentemente da ogni possibile considerazione in ordine al divorzio.
Si vuole, prima di iniziare il dibattito, che la Giunta esponga il proprio punto di vista sul documento dell'Intercommissione e sulle richieste in essa formulate. Lo faccio sulla scorta delle prime sommarie conclusioni cui la Giunta è pervenuta in una recente sua riunione, con il proposito di aggiornarsi per l'ulteriore disamina dell'argomento. Lo faccio molto sinteticamente, ma spero chiaramente e fedelmente, riservandomi, in sede di chiusura del dibattito, le eventuali ulteriori precisazioni, che dovranno tener conto, anche in tema di assunzione d'impegni, dei vari punti di vista che emergeranno, dei suggerimenti che potranno venire a chiarire zone d'ombra che ovunque possono riscontrarsi, nessuno essendo depositario della verità in termini assoluti, specie in materia, come questa, assai complessa, come nessuno vorrà certamente negare, completando spazi rimasti vuoti, che per avviare ad una fase decisoria, prima, per passare a quella operativa, poi, debbono essere colmati.
Accenno appena a quello finanziario, che, se si ha riguardo alla soluzione, che si vorrebbe immediata, e che è, in certo senso, di pronto soccorso, già richiederebbe alla Regione un impegno di alcune centinaia di milioni, mentre per la soluzione ottimale, che sembra debba prescegliersi e comunque volersi, quella che viene indicata come soluzione 1975, l'impegno finanziario complessivo si aggirerebbe, secondo valutazioni che esperti anche da me personalmente consultati, separatamente e concordemente indicano intorno al miliardo e mezzo.
Che cosa e come il partner Università vuole e può fare in questa direzione, affrontando insieme anche il delicato aspetto gestionale, che non può trovare soluzione solamente con della buona volontà, certo necessaria, e con delle ipotesi sperate più che oggettivamente verificate in termini almeno di fondate probabilità, ma in concreto avendo presente come è esattamente scritto nella relazione dell'Intercommissione a questo proposito "la necessità di assicurare una disponibilità continua del mezzo ..."? I problemi finanziari, quelli giuridici, insieme a quelli tecnici vanno approfonditi, anche alla luce di altrui esperienze, anche a livello interuniversitario, a livello di Regioni.
Ha avuto ragione il Consigliere Berti, certo il più battagliero tra tutti noi, a sottolineare che non si va alla guerra, ma si va ad una discussione serena, pacata, approfondita e responsabile su un argomento di altissimo rilievo. Il problema contingente è urgente, anche molto urgente ma mi sembra che la Regione non debba mirare a risolvere ad occhi socchiusi problemi di altri, nella persuasione di risolvere contemporaneamente propri problemi, senza aver fatto cioè bene i conti. Certo, il Centro di elaborazione elettronica è una cosa grande, va approfondito e risolto tenendo conto, peraltro, che per realizzarlo si spende denaro pubblico, che potrà anche essere molto ove si valuti, e giustamente, il costo sociale dell'operazione che è destinata a compiere un servizio e a dare frutti per la comunità. Ma questo calcolo, questo conto, deve essere obiettivamente valutato.
Bisogna sapere come si cammina e come ci si impegna, muovendo dagli scarni dati che la relazione, a pag. 25, ci fornisce per quella che sarebbe la soluzione attuale ed immediata, alla quale dovrà seguire quella che continuo a chiamare del 1975, con il nuovo calcolatore che sostiuisce quello ormai vecchio 360/67: 530 milioni, di cui, come limite massimo l'Università dispone per 230 milioni, restandone scoperti 300, ed ancora a parte restando gli oneri relativi al costo del personale.
Perché nessuno veda in quanto ho sin qui detto motivi di perplessità remoranti da parte della Giunta, mentre altro non sono che serie e fondate esigenze di responsabile approfondimento preciserò: a) la Giunta è d'accordo sulla concreta opportunità di dotare la Regione di un moderno e completo centro di elaborazione elettronica affrontando l'onere, esperiti i debiti accertamenti, anche in relazione ad una realistica valutazione del costo sociale da assumersi come prezzo dell'impegnativa operazione b) è d'accordo sulla esigenza di farlo non solo nel modo migliore, ma anche il più presto possibile, a termini brevi c) intende indirizzare l'operazione in senso ottimale, con quella che per brevità ancora indico in operazione 1975, senza escludere opportunamente valutate le circostanze di fatto, una possibile soluzione medio tempore, con il Centro universitario già esistente d) riconosce nell'Università un compagno di viaggio ideale, nelle forme che saranno giudicate migliori, e dall'Intercommissione indicata in quella del Consorzio e) ipotizza l'allargamento del discorso agli istituti bancari operanti nella Regione Piemonte f) si dispone a compiere, entro il mese giugno 1974, attraverso una commissione di esperti, tecnici e politici, alla quale potrà affiancarsi un'analoga commissione costituita dall'Università, tutti gli accertamenti indagini, studi, avvalendosi anche della consulenza IRES (interessata, tra l'altro, alla soluzione del problema), per poter assumere in merito le determinazioni che appariranno valide per assicurare alla Regione un reale prestigio in questo importante settore; prestigio non soltanto esterno, ma concretamente tale per i positivi contenuti da realizzarsi. La Giunta si impegna categoricamente al rispetto del termine indicato, giugno 1974, in modo che prima della vacanza estiva del Consiglio l'argomento possa trovare una effettiva conclusione positiva e soddisfacente.
In sostanza, la Giunta dice che, nel caso concreto, sulle linee indicate e suggerite, intende conoscere di più per decidere meglio: il che vuol anche dire decidere presto.
In questi termini, è la volontà politica del Governo regionale, che confida di avere il consenso del Consiglio.

PRESIDENTE

Ha chiesto di parlare il Consigliere Curci. Ne ha facoltà.

CURCI Domenico

Signor Presidente, signori Consiglieri, le preoccupazioni, i timori, i dubbi che il Presidente della Giunta ha espresso a più riprese su questo problema, in ordine al quale, una volta operata la scelta, essa è veramente irreversibile, hanno trovato una totale rispondenza in noi, che man mano che ci inoltravamo nell'esame della relazione dell'Intercommissione ci rendevamo conto di come la decisione sulla scelta comportasse un tale grado di responsabilità per cui ci sono apparse a posteriori giustificare le ragioni che hanno fatto ritardare fin qui questa discussione. E ciò non perché le conclusioni cui è pervenuta l'Intercommissione non siano da noi considerate valide, in linea di principio, ma per la serie di problemi che investono gli aspetti pratici, funzionali, organizzativi, economici, di controllo, di riservatezza che l'attuazione di quel principio comporta.
Non si può discutere il principio che la Regione debba essere dotata di attrezzature che le consentano una adeguata elaborazione dell'informazione.
Non si può discutere neppure il principio che tale attività non rientri nei compiti fondamentali dell'Università. Da tale premessa, la opportunità della costituzione di un unico Centro di elaborazione al servizio di entrambi i clienti appare evidente, e nella relazione sono peraltro illustrati i vantaggi che la Regione da un lato, l'Università dall'altro ricaverebbero da tale soluzione del problema.
Meno convincente, invece, ci appare la relazione ove si afferma che la soluzione proposta garantirebbe la riservatezza e l'autonomia dell'informazione. Noi riteniamo che l'estensore della relazione consigliere Conti, abbia certamente consultato dei tecnici, i quali gli avranno illustrato come la garanzia della riservatezza sia estremamente difficile da assicurare allorché l'accesso alle apparecchiature sia consentito ad un numero indefinito di utenti. Vorremmo poi che ci spiegasse che cosa si intende per autonomia dell'informazione e con quali mezzi si prevede possa essere garantita.
Del tutto lacunosa ci appare poi la relazione sulla parte riguardante la gestione del Centro, limitandosi ad affermare la necessità di una gestione autonoma, senza alcun accenno ai criteri con i quali questa gestione autonoma dovrebbe articolarsi. E contraddittoria ci pare anche l'affermazione che "la gestione autonoma è il requisito fondamentale per realizzare un sistema pubblico di trattamento automatico dell'informazione accessibile non solo agli enti pubblici ma a tutti gli operatori economici sociali, culturali"; contraddittoria con la necessità, affermata precedentemente, di garantire la riservatezza. Come si pensa, con la pubblicizzazione del sistema, di garantire per ogni utente la riservatezza delle informazioni? La gestione autonoma, inoltre, dovrebbe consentire l'inglobamento e il collegamento dei vari centri già esistenti nell'area degli enti pubblici.
Si vuole quindi giungere, è questa l'intenzione dichiarata, ad una centralizzazione del sistema. Controllata da chi? Diretta da chi? Chi piloterebbe la gestione autonoma? Si giungerà fatalmente, a nostro avviso alla creazione di un altro grosso centro di potere, inevitabilmente portato a privilegiare alcuni enti a danno di altri, sulla base di istintive scelte di carattere politico e clientelare. "Si vuol evitare la proliferazione di iniziative difformi e dispersive", è detto nella relazione. Giusto. Ma come si assicura un servizio equo per tutti, e che non favorisca certe iniziative e ne mortifichi o impedisca altre? Mancando la relazione e gli altri documenti che l'accompagnano di una analisi e di una indicazione sui modi con cui si intende affrontare tali esigenze, le affermazioni al riguardo ci sembrano appartenere alla sfera della pura filosofia. E se è tecnicamente ed organizzativamente valido il principio del collegamento a distanza dei vari utenti con il Centro, è stata fatta una analisi dei costi che ciò comporta? E dal punto di vista strettamente organizzativo chi eserciterebbe il controllo? Chi garantisce che il controllo sarà solo di carattere tecnico e funzionale e non entrerà anche nel merito? Come si farà ad assicurare la disponibilità continua delle apparecchiature, come detto nella relazione? Questi interrogativi fanno apparire evidente la necessità di affrontare un piano generale e rigidamente controllato, con tutte le implicite conseguenze di favoritismi per gli uni e di discriminazioni per gli altri di cui ho detto prima. Da tutto quanto abbiamo rilevato appare chiaro come il punto chiave stia nelle strutture giuridico-amministrative del Centro e nei poteri che ad esso verranno attribuiti; nel senso che se i poteri saranno di carattere meramente amministrativo è facile prevedere che nel giro di pochi mesi il Centro sarà ridotto alla paralisi; se, al contrario si attribuirà un eccesso di tali poteri, essi si trasformeranno inevitabilmente in un potere del sì e del no a favore di alcuni e a danno di altri.
Da queste considerazioni che abbiamo succintamente esposto deriva una nostra adesione di larga massima al principio della acquisizione del Centro da parte della Regione, riservandoci di riesaminare l'intero problema e di definire il nostro comportamento allorché saranno elaborate le proposte formali e sottoposte al nostro esame i relativi documenti.

PRESIDENTE

Ha chiesto di parlare il Consigliere Rivalta. Ne ha facoltà.

RIVALTA Luigi

Prendo le mosse per questo mio intervento dagli elementi a mio avviso positivi contenuti nelle dichiarazioni del Presidente della Giunta, che consistono nell'aver individuato, seppure in termini molto generali l'esigenza che la Regione si doti di un Centro di calcolo e nell'aver individuato, confermando la validità del lavoro svolto dalla Intercommissione, l'Università come partner per la realizzazione di questo progetto. Accanto a queste prese di posizione positive, di cui tengo a sottolineare il carattere di irreversibilità, che gli è stato dato, devo rimarcare, però, in rapporto ad altri aspetti, evidenti carenze del discorso del Presidente della Giunta. Sono convinto anch'io, come il Presidente della Giunta, che si tratta di un argomento di altissima importanza, di altissimo livello, come lui ha detto, e che si tratta, prima che di problemi di altri, di nostri problemi (senza con questo ignorare i problemi di altri, su cui tornerò successivamente). Vorrei, secondo questa impostazione, innanzitutto richiamare il carattere di urgenza che hanno questi problemi, per la soluzione dei quali sono necessarie decisioni urgenti da parte della Regione; e richiamare alcuni degli obiettivi che dobbiamo proporci attraverso l'uso di questi strumenti, obiettivi a cui il Presidente non ha fatto riferimento, intendendo con ciò dare per scontati per validi, penso, quelli contenuti nella relazione svolta dall'assessore Conti questa mattina.

OBERTO Gianni, Presidente della Giunta Regionale

Permetta le ricordi che l'Assessore Conti ha parlato questa mattina in veste di Consigliere: tengo a precisarlo perché le responsabilità non vengano trasferite su un piano diverso da quello effettivo.

RIVALTA Luigi

Il Consigliere Conti oggi siede nel banco della Giunta.
Vorrei sottolineare, dicevo, l'importanza che la dotazione di questi strumenti ha per noi, perché non credo la si possa dare per sottintesa. Nel riprendere il dibattito, dopo le dichiarazioni di stamani del Presidente della Giunta, mi sembra che sia opportuno richiamarne il senso.
Con la dotazione di questi strumenti noi dobbiamo metterci in grado intanto, di svolgere le attività di gestione degli uffici e dei servizi interni alla Regione. Abbiamo forse un po' sottovalutato questa esigenza che è estremamente sentita stante le difficoltà di funzionamento che con continuità si evidenziano, con ripercussione sull'attività politico e amministrativa.
Attraverso questi strumenti, dobbiamo poi predisporre un efficiente organizzazione dei rapporti gestionali che l'Ente Regione deve stabilire con gli altri enti ed organismi pubblici: con gli enti locali in particolare, e con gli altri enti, filiazione della Regione come l'ente di sviluppo agricolo, che sono strumenti di attuazione della politica regionale. E' questo un primo ambito di problemi che sollecita la decisione della realizzazione del Centro di Calcolo da parte della Regione.
Ma esiste il secondo ambito di problemi, il più importante, sotto il profilo di contenuto e di merito, ai fini di caratterizzare il modo innovativo il nuovo istituto regionale: l'utilizzo di questi strumenti ai fini della pratica attuazione della politica di programmazione, in connessione con l'organizzazione delle informazioni necessarie a realizzare il principio della partecipazione su cui è fondato il nostro Statuto. Senza l'uso delle tecniche che si fondano sugli strumenti elettronici, questi obiettivi non possono essere compiutamente conseguiti, quando non sono del tutto impediti.
Se ci si pone l'obiettivo, come io credo dobbiamo porci tutti, di conseguire elevati livelli di efficienza amministrativa e funzionale, e se vogliamo che la Regione si caratterizzi come struttura di direzione democratica e articolata della vita politica regionale, il problema dell'utilizzo di questi strumenti diventa quindi essenziale: è indispensabile utilizzare le loro possibilità tecniche di calcolo e di elaborazione delle informazioni nelle forme più avanzate che essi consentono. Per quanto riguarda il primo ordine di problemi, va tenuto presente che la stessa questione in corso di esame, dell'articolazione degli uffici, del numero e della qualifica del personale deve essere definita in rapporto alle prestazioni che questi elaboratori possono dare.
La razionalità che si introduce attraverso il loro corretto uso, può essere di guida nell'organizzare la struttura amministrativa della Regione.
Voglio richiamare, per quanto concerne l'attività amministrativa della Regione e l'attività degli uffici, alcuni elementi indicativi: per esempio la gestione automatizzata del bilancio, la memorizzazione di tutte le partite di bilancio, l'automatizzazione della registrazione contabile, gli impegni e della liquidazione delle spese, redazione ed emissione dei mandati, redazione automatica dei verbali di chiusura di esercizio formazione e redazione automatica del conto consuntivo, controllo in qualsiasi momento dello stato di attuazione delle spese e degli impegni analisi statistiche della struttura economica e finanziaria del bilancio.
Richiamo questo aspetto proprio perché in questi tre anni in cui la Regione ha cominciato a fare i bilanci abbiamo subito le conseguenze di una incapacità materiale, pratica, funzionale di produrre i bilanci nei tempi prescritti; abbiamo avvertito, e avvertiamo tuttora, la carenza di una informazione sulla gestione di questo bilancio, sullo stato di avanzamento degli investimenti e delle spese, tanto che dobbiamo ricorrere a frequenti sollecitazioni, non sempre esaudite neanche nei confronti della I Commissione, per avere una informazione che non è mai completa, che non è mai in grado di fornirci il quadro esauriente dello svolgimento delle attività. Non dico questo in polemica con gli Assessorati: Simonelli è fresco di responsabilità di Assessore, e d'altra parte Paganelli si è dimostrato sempre molto puntuale nel cercare di rispondere alle nostre richieste, ma il non avere la disponibilità di una strumentazione adeguata ha impedito loro di dare le risposte che credo avrebbero voluto essere in grado di darci, e che ci erano necessarie per l'esame delle leggi, per discutere i bilanci, per prendere decisioni a livello della I Commissione.
Questa carenza d'informazioni limita fortemente le possibilità di confronto, e assume un grave significato politico. Mi limito ad elencare una serie di altre attività interne della Regione, come l'amministrazione del personale, i servizi economici, la gestione automatizzata del patrimonio immobiliare del demanio della Regione che possono essere convenientemente svolte con l'uso degli strumenti elettronici. La stessa attività di gestione dei lavori pubblici svolta dalla Regione o dagli Enti locali che saranno delegati alla loro attuazione, richiede atti come la formulazione dei preventivi, dei computi metrici, l'analisi dei prezzi, i capitolati, l'aggiornamento dei prezzi, gli stati di avanzamento dei lavori, i controlli dei programmi che possono tutti essere elaborati attraverso il calcolatore.
Cito ancora, come una delle possibilità offerte dalle nuove tecniche la consultazione in tempo reale dei provvedimenti amministrativi, dei testi di legge. La stessa organizzazione della biblioteca può trovare un valido contributo nell'uso di questi strumenti.
Si tratta di tutta una serie di problemi che riguardano la vita interna della Regione: problemi che vanno affrontati con immediatezza e che richiedono un immediata risposta; a questo punto non è più possibile addurre a giustificazione della carenza di informazione sull'attività amministrativa le difficoltà operative presenti all'interno degli Assessorati per mancanza di idonei strumenti. C'è quindi un problema di efficienza che coincide con il problema politico dei rapporti fra Giunta e Consiglio e Commissioni, un problema di efficienza che è anche un problema di garanzia di informazione del Consiglio Regionale, che va quindi affrontato subito. Se nel passato siamo stati inclini ad accettare giustificazioni, credo che non potremmo più esserlo in futuro. Dobbiamo quindi anche per questi motivi dotarci sollecitamente di strumenti che consentano un rapporto politico aperto e corretto all'interno del Consiglio Regionale. Lo stesso problema che riguarda la gestione degli uffici e delle attività interne ci viene riproposto nel momento in cui si procede alla costruzione di enti esterni alla Regione, filiazione della Regione.
Discuteremo, dopo aver concluso questo punto dell'ordine del giorno, il punto relativo all'Ente di sviluppo agricolo; dovremo pensare probabilmente, alla costituzione di altri enti, di altri organismi della Regione, attraverso i quali si dovrà articolare la politica regionale.
L'attività di controllo, di direzione, di coordinamento che la Regione dovrà svolgere sarà subordinato alla disponibilità di strumenti che consentano un passaggio continuo di informazione dei dati relativi all'andamento dell'attività di questi enti.
Quindi, una serie di ragioni che riguardano la vita interna della Regione, e i suoi rapporti con gli enti da essa dipendenti impongono che si proceda senza frapporre indugi a dotare la Regione di questi strumenti.
Passando poi al secondo punto, quello che riguarda la programmazione, qui non si tratta neppure di sostituire procedure nuove a quelle tradizionali inadeguate, ma esistenti. Se non ci si dota degli strumenti adatti, non sarà possibile dare vita a una vera politica di programmazione e non si darà vita ad una effettiva partecipazione della comunità regionale alle scelte. Se per programmazione si intende l'azione di direzione dello sviluppo secondo una linea prefigurata che consenta di conseguire gli obiettivi fissati, gli obiettivi quinquennali, gli obiettivi annuali di piano, ecco, si vede subito che per intervenire opportunamente sui processi di trasformazione economico e sociale occorre disporre di una massa di informazioni e svolgere elaborazioni che solo i procedimenti di trattazione automatica consentono. Tra la situazione socio-economica iniziale e quella finale che si vuole conseguire, vi è certamente una molteplicità di vie da percorrere e di scelte da effettuare. Si tratta di scegliere fra tutte le alternative possibili quella che si ritiene la più conveniente sia in relazione agli obiettivi che si vogliono conseguire come dato finale sia anche in relazione agli stadi intermedi. Si tratta di controllare lo svolgimento di questo processo di trasformazione tra uno stadio iniziale e uno stadio obiettivo, e di gestirne l'attuazione, di verificarne e di aggiornarne costantemente la validità, di correggere le deviazioni che possono essere avvenute di tener conto degli ostacoli che possono essere insorti.
Tutte queste operazioni che, in termini molto schematici, ho voluto richiamare con riferimento ad uno degli impegni statutari della Regione quello della applicazione dei metodi della programmazione, richiedono l'uso delle tecniche elettroniche. Senza di esse non sarà possibile procedere ad una reale programmazione.
La complessità della realtà economica sociale della nostra Regione richiederà che per una sua conoscenza siano raccolte una serie complessa di informazioni, che siano aggiornate costantemente; che questa serie complessa di informazioni venga elaborata per una conoscenza statistica per prefigurare le trasformazioni indotte dai possibili interventi. Le fonti di queste informazioni saranno in parte direttamente connesse alla attività della Regione, ma in buona parte le fonti saranno gli Enti locali, le Comunità montane, i comprensori, le organizzazioni dell'artigianato, l'Ente di sviluppo agricolo. Per fare una politica urbanistica ad esempio, occorre ricevere costantemente una serie di informazioni che soltanto gli Enti locali, attraverso l'attuazione dei loro piani possono raccogliere e possono fornire; per svolgere effettivamente una politica sanitaria del tipo di quella che è stata qui più volte rivendicata, occorre avere costantemente l'informazione sullo stato di salute della Comunità regionale e organizzare la raccolta delle informazioni nelle unità sanitarie, negli ospedali, nelle fabbriche. Appare evidente l'urgenza pressante di provvedere a dotare la Regione di queste strutture. Se vogliamo realizzare una politica di programmazione, se vogliamo fare un politica urbanistica impostare una politica sanitaria, una politica nei confronti dell'artigianato, dell'agricoltura, del commercio, abbiamo bisogno di dotarci di una capacità di raccolta di informazioni, secondo una struttura articolata sugli enti operatori sui comprensori, sulle comunità montane sugli Enti locali, sugli enti di sviluppo. E questa raccolta di informazioni una volta centralizzata, ed elaborata deve essere ridistribuita agli stessi enti periferici, e quindi di nuovo ai comprensori, alle Comunità montane, agli Enti locali ed agli altri enti che operano all'interno delle articolazioni della politica regionale, perch essi abbiano il quadro completo di conoscenza della realtà regionale e possano da un lato orientare opportunamente in questo quadro le loro decisioni relative all'ambito operativo di competenza e possano d'altro lato avere gli elementi di conoscenza per partecipare alle decisioni regionali.
Una prospettiva di utilizzo di questi strumenti è quindi necessaria per la politica regionale e la sua articolazione ai livelli subregionali, e viceversa per rendere possibile la partecipazione di questi livelli alla politica regionale.
Nei confronti dell'applicazione delle tecniche di trattamento automatico del dato la Regione si presenta come organismo nuovo, in grado di strutturarsi sulla base di questa nuova strumentazione.
L'introduzione degli elaboratori richiede negli organismi pubblici tradizionali un profondo processo di trasformazione e di rinnovamento, che ne investe la struttura organizzativa, cristallizzata da anni, che ne investe le procedure di funzionamento, che richiede la qualificazione delle procedure e del lavoro. Per questo, in questi organismi l'impiego delle nuove tecniche elettroniche incontra assai spesso ostacoli, resistenze da parte delle vecchie e consolidate strutture burocratiche. Ma la Regione sotto questo profilo non ha vincoli, e bisogna evitare che se ne insinuino nel frattempo. Già sono passati due anni, e probabilmente all'interno stesso della Regione si sono già affondate alcune radici e vincoli di carattere burocratico. Sarebbe un grave errore politico consentire che la Regione si realizzasse ripetendo e riproducendo i criteri funzionali, gli schemi organizzativi, gli anacronismi, le inefficienze dei vecchi organismi di cui ha avuto trasferite le competenze. Noi non dobbiamo ripetere gli errori degli organismi che ci hanno trasferito le competenze: dobbiamo trarne esperienza e come organismo nuovo impostare la vita e la politica della Regione su basi diverse; dobbiamo essere coscienti della grossa responsabilità di esercitare poteri nuovi in una forma nuova, democratica e programmata quale l'uso degli strumenti di calcolo può permettere.
Dobbiamo in questo tener conto che la Regione non è poi neppure preposta solo a sostituire uffici e compiti svolti da strutture e metodi tradizionali: ha funzioni preminenti sotto altri profili, che sono quelli dell'attività legislativa, dell'iniziativa di promuovere dirigere e coordinare lo sviluppo regionale, della sua articolazione a livello comprensoriale, e, come sancito dallo Statuto, della applicazione dei metodi di pianificazione, e della programmazione.
La distinzione che ho fatto fra problemi inerenti alla vita interna della Regione e problemi inerenti all'attività programmatoria è più che altro di tipo ordinatorio: in pratica queste attività e queste funzioni finiranno con il costituire un complesso organico di operazioni. Voglio qui semplicemente accennare al fatto, senza dilungarmi su questi problemi, che i dati stessi della gestione amministrativa svolta dagli uffici della Regione (bilancio, lavori pubblici, agricoltura, artigianato, altri settori di competenza della Regione) costituiscono dati di informazione fondamentali per l'attività di programmazione; d'altra parte le attività di carattere gestionale relativa ad ogni settore di intervento devono essere indirizzate proprio sulla base di una visione programmata. Una distinzione è quindi possibile più dal punto di vista concettuale che da quello pratico, perché di fatto i due tipi di funzioni che ho indicato si intrecciano e si integrano sostanzialmente.
Il Centro di calcolo, questo sistema di informazione che si deve creare, non può essere visto, dunque, che come un fatto strettamente connesso con le funzioni pubbliche della Regione, con le responsabilità pubbliche che hanno la Regione e gli altri Enti locali che dovranno utilizzarlo. Proprio da questa gestione di carattere pubblico dipenderà la possibilità di una partecipazione; proprio dal modo di uso di questi strumenti dipenderà l'efficacia della politica comprensoriale e la possibilità di assegnare compiti e ruoli agli Enti locali e procedere quindi al potenziamento delle autonomie. Attraverso il corretto svolgimento del passaggio di informazione delle istituzioni locali verso la Regione e da questa alle istituzioni locali, si concreterà una effettiva politica di partecipazione. L'uso pubblico di questa informazione consentirà la partecipazione anche di quegli enti che insieme alla Regione sono preposti alla politica regionale, e di quegli organismi sindacali e sociali che devono essere resi partecipi alla formulazione delle scelte e delle decisioni. Sarà possibile, sotto questo profilo, modificare il rapporto di partecipazione che oggi abbiamo instaurato su basi puramente consultive e relativo alla sola attività legislativa, per renderlo un rapporto stabile e sostanziale, relativo ad ogni fase del governo dello sviluppo regionale e alla politica di programmazione.
Non credo, quindi, che si possa mettere in dubbio da parte di alcuno che questa gestione debba avere caratterizzazione pubblica. I compiti che si devono svolgere sono tali da non lasciare su questo piano alcun dubbio.
Già l'intervento del Presidente Oberto mi pare sia stato diretto ad eliminare qualsiasi equivoco in proposito. Vorrei però che questo punto della gestione pubblica di un sistema informativo, venisse, alla conclusione di questo dibattito, ribadito come uno dei presupposti fondamentali per caratterizzare il modo d'essere della Regione.
Una gestione pubblica, quindi, perché questo sistema informativo diventi un centro motore di discussione politica, economica e culturale diventi il vero centro di informazione della comunità regionale.
Ecco uno dei motivi della proposta di Consorzio. Il Consorzio è stato visto proprio come lo strumento per la cooperazione (non mi dilungo in merito, poiché la relazione fatta dal Consigliere Conti era esauriente) fra enti pubblici.
Non dev'essere lasciato spazio alcuno nella gestione di tali strumenti per organismi che non abbiano questa caratterizzazione.
Penso che potrà essere visto in seguito il problema, posto dal Presidente della Giunta, dell'allargamento di questo Consorzio agli istituti bancari di diritto pubblico.
In questo caso dev'esserci una partecipazione diretta di questi istituti bancari, non una partecipazione mediata; una partecipazione diretta che coinvolga l'istituto bancario in quanto tale, e imponga ad esso di confrontarsi con la politica di informazione del Consorzio, senza elusione di responsabilità. Una gestione di carattere pubblico, perch condivido quanto è stato detto dal Presidente della Giunta e da altri: uno strumento di questo genere diventa inevitabilmente uno strumento di potere.
Chi dispone dei dati di conoscenza è certamente in grado più d'ogni altro di gestire, di indirizzare la vita pubblica, di guidare le scelte. Sotto questo profilo, abbiamo l'esperienza del passato a dimostrare che l'impossibilità di indirizzare le scelte, il fatto di dover subire le scelte altrui (e ne abbiamo avuto un esempio questa mattina, in rapporto alle decisioni dell'Ativa circa la progettata costruzione dell'autostrada Torino-Pinerolo) è la conseguenza dell'inesistenza di una politica di informazione e dell'assenza di una programmazione. Certamente un sistema informativo è un centro di potere: ciò evidenzia ancora una volta l'esigenza che esso sia gestito pubblicamente, in modo da poter offrire tutte le garanzie di una gestione democratica. Non potremmo assolutamente consentire - vogliamo dirlo con estrema chiarezza, anche se nelle dichiarazioni della Giunta non abbiamo rilevato alcuna ombra in questo senso, ma lo facciamo perché non vi sia possibilità alcuna di equivoco che un centro di potere quale l'organizzazione dell'informazione, la elaborazione dell'informazione, possa andarsi ad aggiungere ad altre catene di potere privato, spesso personali, che si sono realizzate nel nostro Paese nella nostra Regione. Lascio a tutti immaginare cosa potrebbe succedere alle assemblee elettive, alla stessa Assemblea regionale, se si realizzassero le condizioni per trasferire al di fuori di esse gli strumenti di direzione e gestione.
Nel recente passato già sono stati fatti tentativi di prendere occultamente decisioni politiche al di fuori del Consiglio, al di fuori degli stessi partiti e imporle all'Assemblea.
Non possiamo consentire che si realizzino le condizioni perché la direzione politica possa essere condizionata da altre strutture di potere che possono essere quelle finanziarie (è nota la nostra denuncia di incompatibilità all'ex Presidente della Giunta) che possono essere quelle progettuali e imprenditoriali (ricordo che noi avevamo presentato una interrogazione sull'appartenenza dell'ex Presidente della Giunta alla STEF società per azioni la quale ha finalità di promuovere la progettazione, e l'appalto delle opere infrastrutturali). Vogliamo qui sottolineare quale catena di potere si chiuderebbe se si aggiungesse all'accentramento nelle mani delle stesse persone oltre al potere politico, finanziario imprenditoriale e progettuale, anche quello di gestione gli strumenti della informazione e della programmazione.
Il Centro di Calcolo pone dei problemi di efficienza che sono stati qui ricordati dal Presidente della Giunta; ha bisogno certamente di funzionare con efficienza. Le ragioni stesse per cui noi intendiamo costruirlo, sia quelle relative al funzionamento interno della Regione e ai suoi rapporti con gli organismi esterni, sia quelle della programmazione, presuppongono un elevata efficienza funzionale. Non si potrebbe certo pensare ad un Centro di calcolo non efficiente. Lo esigono anche gli alti costi ai quali ha fatto cenno il Presidente della Giunta. Voglio però sottolineare che il problema dei costi - già demistificato, mi pare, proprio dal Presidente della Giunta, nel senso che egli ha rilevato che si deve tener conto che gli alti costi corrispondono anche benefici, di natura sociale, politica culturale che non possono essere valutati all'interno di una visione puramente aziendale deve essere ulteriormente valutato in relazione al fatto che si prevede nel giro di qualche anno una notevole riduzione: le stesse case produttrici preconizzano fra pochi anni - le indicazioni sono addirittura di tre-quattro anni - una drastica caduta di questi costi.
Certamente, il problema dei costi, così come oggi si presenta, pone dei problemi. Si tratta di Centri che, per essere produttivi, devono lavorare a pieno tempo. Sono centri che devono disporre di un personale qualificato capace di sostenere il compito di realizzare il sistema informativo e di elaborare le procedure, di promuovere autonomamente l'aggiornamento continuo della sua qualificazione, e l'ampliamento delle sue possibilità operative, di mantenere collegamenti con altri Centri, con le strutture di ricerca che operano in questo campo, in modo da attingere, e partecipare all'accumulazione della elaborazione che in questo settore si sta facendo.
Quindi, certamente un personale qualificato e specializzato, per cui si pone al problema dell'inquadramento. E' un problema che riguarda la Regione e gli Enti locali e l'Università. Il mercato del lavoro relativo a questi specialisti è tale che i loro livelli retributivi non sono compatibili con i parametri previsti per l'organico della Regione e della Università. Ecco anche qui un'altra ragione di questo Consorzio, proprio come strumento che disponendo di un autonomia di gestione è anche adatto a risolvere questi problemi. Il rapporto con l'Università è positivo, oltre che per le ragioni generali già precisate dal Consigliere Conti, per lo stesso carattere che ha l'utenza dell'Università, da cui può provenire un grande ausilio nella stessa direzione scientifica del Centro. Dobbiamo anche tener conto che Torino è una delle tre città in cui ha sede una Facoltà di Informatica. In essa operano specialisti. La collaborazione con l'Università permetterà quindi non soltanto di qualificare l'attività di docenza, di studio e di ricerca dell'Università, ma di trarre da questa una elevata capacità di direzione scientifica del Centro.
Questo centro, grazie a questo rapporto con l'Università, sarà capace di promuovere in modo autonomo la ricerca relativa all'analisi dei problemi, alla definizione dei modelli, del software che sarà necessario per la stessa politica di programmazione regionale. Sotto questo profilo il rapporto fra Regione e Università è un rapporto che può incidere positivamente sulla qualificazione della stessa vita universitaria.
Attraverso la politica di programmazione, la domanda, quindi, di informatica, e di ricerca nel campo della informatica, che la Regione solleciterà potrà dare nuovo impulso e qualificazione alla vita universitaria torinese e regionale, in particolare alla Facoltà di informatica.
Ancora, nella misura in cui diamo spazio alla qualificazione dell'Università, in un rapporto di questa natura, noi ci muoviamo nella direzione di mettere in moto altri elementi sostanziali per la vita economica e sociale della nostra Regione, poiché l'Università deve essere produttrice di forza-lavoro qualificata (purtroppo l'Università è venuta meno a questo suo compito perché, di fronte a problemi di qualificazione e aggiornamento della didattica e della ricerca, alcune strutture universitarie hanno risposto in modo conservatore, mirando soprattutto a difendere la gerarchia di potere interna all'Università, provocando un processo accelerato di dequalificazione dell'istituto universitario) poiché ad essa compete di agire positivamente sulla espansione delle forze di produzione nel loro complesso. Ecco allora che noi ritroviamo un aggancio con la politica regionale, con i problemi dello sviluppo economico sociale, con i problemi della politica di programmazione, che hanno alla base l'espansione, il potenziamento delle forze di produzione e la qualificazione delle forze produttive.
In questo quadro si inseriscono come elemento di merito importante i problemi di formazione professionale che qui sono stati questa mattina richiamati dal Consigliere Conti, e che riguardano in maniera specifica la creazione di una struttura di tecnici capaci all'interno degli Enti locali dei comprensori, delle Comunità montane, dei vari enti pubblici, di dar vita alla attività di programmazione.
Queste sono alcune delle ragioni di fondo che devono evidenziare come il rapporto che la Regione deve cercare, nella gestione di questo Centro di calcolo, deve essere orientato certamente agli Enti locali ai comprensori alle comunità montane, ma prioritariamente deve realizzarsi come rapporto con l'Università.
Desidero ancora fare alcuni richiami che mi sembrano necessari a certi punti dell'intervento del Presidente della Giunta. Egli si è soffermato in particolare sulla prospettiva più lontana, quella del 1975, della costruzione di un sistema di informazione che abbia dimensioni tali da poter aspirare ad essere sistema di informazione dell'articolazione della vita regionale. Ha eluso la questione dell'attuale centro di calcolo, come questione su cui non impegnarsi, finanziariamente pericolosa. A mio avviso occorre far chiarezza in merito al Centro di calcolo oggi esistente. E' un Centro che ha avuto indubbiamente una vita difficile, la cui gestione è stata messa in difficoltà molto spesso da una serie di circostanze anche esterne. Non è affatto vero, però, che l'attuale macchina del Centro di calcolo sia da considerarsi del tutto superata, anche se è vero che ci sono già macchine di serie successive: è una macchina che gode di una elasticità operativa, una macchina che certamente consente di risolvere i problemi che la Regione può porsi nel tempo breve, o che comunque ha possibilità di essere potenziata. Gli stessi tecnici, le stesse Case produttrici hanno indicato modifiche, alcune delle quali già addirittura in programma, che potrebbero consentire il potenziamento di questa macchina attraverso la strada percorsa dal Centro d elaborazione di Pisa, "dove l'altro grado d efficienza dei servizi là forniti ha condotto gradualmente, partendo da un nucleo iniziale - ecco il caso nostro - ad un Centro dotato oggi di due grandi elaboratori, cui sono collegati oltre cento terminali, fra intelligenti e non intelligenti dislocati sul territorio nazionale" (Ho tratto questa considerazione da una nota tecnica delle Case produttrici in relazione alla attuale macchina del Centro di calcolo di Torino).
In merito alla questione dei costi, sollevata dal Presidente della Giunta, sappiamo che l'affitto di questa macchina costa 503 milioni, cui va aggiunta la spesa per il personale: in totale si arriva quindi sui 650-700 milioni. Abbiamo, dunque, una indicazione di ordine di grandezza della spesa per il Centro di calcolo ora esistente. Dalla base di questa indicazione, possiamo valutare il costo di un sistema più complesso.
L'ordine di grandezza è quello dichiarato dal Presidente Oberto; va considerato però che ad una espansione della spesa dovrà corrispondere una espansione delle attività, che restituirà in termini di introiti parte dei costi, che darà una risposta positiva in termini di benefici.
Voglio qui aggiungere, in riferimento a quanto già aveva detto questa mattina il Consigliere Conti circa la stessa possibilità di espansione dell'uso da parte dell'Università di tale struttura che esistono in Torino oltre alla macchina del Centro di calcolo oggi in funzione, altre macchine presso altri istituti, e precisamente l'Istituto di Metrologia, l'Istituto di Fisica, l'Istituto di Fisica nazionale, l'Istituto "Galileo Ferraris" la Scuola di amministrazione industriale, il Politecnico di Torino l'Istituto Sommeiller, l'Istituto Peano, il CNEN progetto Eurex. Tutti questi istituti, fatta eccezione per il Politecnico, che ha una macchina considerata un medio elaboratore, hanno sistemi che si possono definire di piccole dimensioni. E' prevedibile che questi istituti non mancheranno di rivolgersi al Centro di calcolo, una volta che sia stato reso efficiente per una serie di loro attività oggi indirizzate all'esterno stesso dell'Università. Se si pensa, poi, alla situazione della Facoltà di Informatica, dove gli studenti hanno possibilità di accedere alla macchina per utilizzarla solo per pochi minuti ogni anno, si vede immediatamente quali possibilità e quale ampiezza di uso può avere un Centro di calcolo da parte della Università.
Proprio al problema dell'informatica ci richiamano le questioni che ha sollevato stamattina il Consigliere Conti, a margine della relazione, circa i compiti di formazione professionale che competono alla Regione. Sotto questo profilo dobbiamo considerare il beneficio che può derivare nonostante comporti costi elevati, da una attività del Centro di calcolo che dia maggiore spazio di utilizzo alla Facoltà di Informatica.
Non credo, quindi, che ci possano essere troppe remore a decidere il cammino che si deve percorrere ed a fissarne anche i tempi e le procedure.
Il costo del Centro di calcolo è dell'ordine di grandezza indicato. Se esso avrà il grado di efficienza che noi auspichiamo, e potrà contare su personale veramente qualificato, potrà disporre, oltre che dei 230 milioni attuali dell'Università, forse su di una cifra di pari entità dagli altri Istituti universitari che ora non si rivolgono ad esso. Esso dovrà essere immediatamente aperto all'attività di una molteplicità di Enti locali della nostra Regione, che non devono essere lasciati come terra di conquista per le Case produttrici. Se si guarda il problema anche sotto questo profilo, i costi si ridimensionano notevolmente e tutta l'iniziativa appare più accettabile, meno preoccupante.
Mi sia consentita una notazione, anche se è indubbiamente polemica: quotidianamente vengono decise spese, anche sul nostro territorio, a livello di infrastrutturazioni, che non soltanto pesano di per se stesse notevolmente sugli enti pubblici, ma costano e non poco per le conseguenze che determinano. La discussione fatta questa mattina ha messo nuovamente in macroscopica evidenza quali problemi potrebbe generare per gli Enti pubblici un investimento come quello per l'autostrada Torino-Pinerolo. Per spese di quel genere non si prendono mai cautele: si decide immediatamente senza preoccuparsi del quadro completo della situazione in cui si opera.
Eppure, si tratta di problemi di dimensione assai più vasta, dal punto di vista dei costi e delle conseguenze.
Nella iniziativa di cui stiamo parlando abbiamo elementi di costo assai più modesti dal punto di vista quantitativo, e assai più esattamente valutabili nell'ordine di grandezza; sappiamo quali sono i costi immediati e quali sono in lontana prospettiva: in una prospettiva che gradueremo noi poiché dipenderà da noi fare crescere questo Centro di calcolo, secondo le nostre possibilità e necessità. Quindi, mi sembra che non abbiano motivo di essere titubanti. Abbiamo gli elementi sufficienti per poter decidere la costituzione di questo Centro di calcolo, e del Consorzio che lo deve gestire. Si tratta di operare qui una scelta di carattere politico, fondata su dati di conoscenza che costituiscono già un quadro di delimitazione dei problemi più che sufficiente per passare ad una fase di progettazione.
Non si tratta certo di decidere oggi i termini con cui si realizzerà il Consorzio, ma di prendere la decisione di procedere immediatamente alla loro definizione, e alla progettazione del Centro di Calcolo, per poter passare successivamente alla sua realizzazione, anche attraverso fasi successive. Riserviamoci pure attraverso una fase costruttiva la definizione dei termini di realizzazione di questo Consorzio, ed anche un ulteriore approfondimento ed una ulteriore verifica. Nessuno certo si tirerà indietro di fronte ai problemi che sorgeranno se questo approfondimento, in una fase costruttiva, ci porterà a verifiche che ci inducano a rimeditare la questione: saremo certamente tutti disposti a rivedere quel che ci sia da rivedere, in modo da arrivare al superamento degli eventuali impedimenti. La discussione di questa sera deve, secondo me, concludersi con una decisione netta: una decisione che tenga conto del valore innovativo, qualificante che ha la costituzione del Centro. Questa sera non votiamo la legge istitutiva del Consorzio, ma decidiamo di passare ad una fase realizzativa in cui si produrranno attraverso la progettazione del sistema informativo tutti gli elementi di approfondimento e di verifica necessari. Mi associo pertanto alle dichiarazioni fatte a titolo personale dal Consigliere Conti al termine della sua relazione: non una posizione di rinvio di ogni decisione. Rifiutiamo l'ipotesi di procedere ad un ulteriore verifica di fattibilità. Abbiamo gli elementi per dire una linea di questo genere è agibile sul piano tecnico, e deve essere avviata con un opportuna scelta politica. Si proceda allora alla fase di progettazione. La nostra decisione dev'essere quella di operare. Sarebbe squalificante che a distanza di quasi un anno noi ritornassimo ad un ordine del giorno che ripete, grosso modo, quello del maggio dell'anno scorso; cioè che indica ancora una ipotesi di lavoro, e che rimanda alla costituzione di gruppi della Regione e dell'Università ancora separati aventi il compito di interloquire: è tempo di passare alla fase di realizzazione, e quindi alla costituzione di un gruppo misto tecnico-politico fra Regione e Università che progetti il sistema.
Un gruppo tecnico misto è, secondo me, essenziale fra Regione e Università per poter dare una prospettiva di concretezza ai problemi che qui con la relazione Conti sono stati affrontati, e per assumere una posizione di responsabilità che, ripeto, non può essere che qualificante per la Regione, per questa Giunta, e positiva per l'articolazione delle autonomie comunali, per tutta la comunità regionale, per la stessa Università.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FASSINO

PRESIDENTE

E' iscritto a parlare il Consigliere Rossotto. Ne ha facoltà.

ROSSOTTO Carlo Felice

Signor Presidente, Colleghi Consiglieri, nel maggio del 1973 questo Consiglio fu investito, da parte dell'Intercommissione sui problemi dell'Università, del problema che l'Intercommissione si era trovato di fronte nei contatti con gli organi universitari, e della opportunità di discutere e valutare l'importanza per la Regione di avere a disposizione un Centro di calcolo. Già allora da più parti era stata sottolineata l'opportunità di poter operare, decidere, ipotizzare il nostro lavoro futuro, programmarlo, disponendo di dati precisi. Più volte, quando, in materia di nostra competenza o no, investiti da istanze di Enti locali e di associazioni, abbiamo dovuto intervenire esprimendo doverosamente il nostro giudizio, molte volte ci siamo trovati ad essere assolutamente carenti di informazioni o di dati. Allorché ci siamo trovati a discutere in difesa di posti di lavoro pericolanti, abbiamo avuto perplessità di fronte a domande che sorgevano spontanee, se le zone interessate a quei problemi erano in tensione oppure no, se cioè erano in grado di assorbire in altri settori unità lavorative rimaste prive di lavoro in un determinato settore, e così eravamo costretti a seguire una politica che poteva essere in contrasto con quella voluta da una programmata gestione della cosa pubblica.
Ho partecipato, in rappresentanza della forza politica che qui rappresento, ai lavori della Intercommissione, e debbo dire che indubbiamente la scelta migliore sarebbe stata che questo Centro di calcolo, con la sua attività di ricerca e di elaborazione di dati e di apertura a tutti della conoscenza di questi dati, rimanesse nell'ambito delle strutture istituzionali della nostra Regione, proprio per l'importanza pubblica che questi dati rivestono, proprio per il dato oggettivo che devono avere, e per consentire con assoluta serenità, senza alcuna influenza di forze esterne, modificazioni che potrebbero portare a successivi errori.
Il partito nel quale io milito ha sempre sostenuto la maggiore efficienza, nei vari settori di attività, della capacità del privato dell'indipendenza dell'inventiva del privato. Ma esistono compiti connessi, direi proprio, all'istituzione e alla costituzione dello stato di diritto, che sono precipui delle forze pubbliche e devono essere svolti dagli enti pubblici, proprio perché questi sono al di sopra delle parti e possono perciò offrire certa garanzie di obiettività. La gravità dei costi e dei nuovi problemi che questa iniziativa comporterebbe per una Regione come la nostra, che dopo quattro anni di vita sta ancora stentatamente avviando la sua attività, con il pesante fardello di responsabilità connesso a questi problemi - il problema di procurarsi personale altamente specializzato che possa operare in questo settore, quando ancora nell'ambito nostro non abbiamo risolto i problemi di fondo di quel personale che da quattro anni ci segue con abnegazione, il problema di diversificazioni che necessariamente i campi nuovi dell'informatica aprono impone come scelta succedanea a quella prioritaria, favorita da parte di noi liberali, di accedere al consorzio con un altro ente pubblico. Ma fermi, a questo limite, al principio che la gestione diretta e principale deve far capo alla Regione, con netta chiusura ad altre possibili componenti, anche di diritto pubblico, che operano però come imprenditori privati nel settore bancario o in altri campi. Io penso che questo Centro di calcolo potrà essere anche attivizzato, in modo da permettervi l'accesso ai privati che se ne vorranno avvalere, ma sulla base di dati da noi controllati nella loro oggettiva realizzazione. Per questa ragione siamo favorevoli a che la Regione si avvii su questa strada, e la sollecitiamo anzi a farlo, proprio in considerazione dell'esigenza, di ordine economico di non gravare eccessivamente sulle finanze regionali, con il far assumere alle stesse direttamente questo impegno, raccomandando però che ci sia, al limite di un consorzio con altro ente pubblico, la chiusura di fronte ad altre soluzioni. Il mio Gruppo è ovviamente contrario alla concessione di questo servizio in appalto ad altre società che si possono offrire, proprio perché in tal caso verrebbe meno questa nostra funzione di garanti della oggettività di dati in cui noi stessi dobbiamo essere quotidianamente di impulso per l'acquisizione.
Le conclusioni cui è arrivata l'Intercommissione trovano dunque da parte nostra piena adesione. Tengo però a richiamare l'attenzione ancora su un punto, pur se esula dal settore di cui stiamo parlando, dal momento che vi si fa cenno nella relazione dell'Intercommissione. Si parla dell'IRES come archivio di questi dati. Io sollecito i colleghi del Consiglio ad invitare con me la Giunta a dare finalmente strutture chiare e precise a questo istituto regionale, data la sua fondamentale importanza nella nostra attività quotidiana, specialmente per quello che concerne la I Commissione.
Vi è tuttora una situazione di non coordinata funzionalità e di non esatta responsabilità di collegamento con l'Ente regionale. Nel momento in cui ci predisponiamo alla ricerca di dati oggettivi noi vorremmo anche che ci fosse un controllo più diretto da parte della Regione sulla fase di elaborazione dei dati. Perché mi ha stupito non poco ricevere oggi un volume, pubblicato a cura dell'Istituto regionale economico in parola, in cui, parlando di una nuova ristrutturazione del Piano regionale, a pag. 548 si dà come dato di fatto acquisito, essenziale di questa attività di programmazione, la realizzazione dell'autostrada Torino-Pinerolo.
Occorrerà, a mio avviso, dare sollecitamente all'Ires strutture chiare e precise, in modo che non si cronicizzi una situazione che si trascina dal momento della sua costituzione. Allora l'IRES poteva avere un certo significato e un certo aspetto, ma oggi che la sua funzione assume sempre maggiore importanza per quelli che sono i consigli, le direttive, le informazioni che giungono a noi, sulla base delle quali dobbiamo operare le nostre scelte politiche, vorremmo qualcosa di più. Pertanto, io, mentre riconosco la necessità di un Centro di calcolo che sia diretta espressione della volontà politica e pubblica di cui noi qui siamo i portatori richiamo anche la necessità di dare rapidamente strutture dello stesso carattere all'Ires.

PRESIDENTE

Ha facoltà di parlare il Consigliere Calsolaro.

CALSOLARO Corrado

Signor Presidente, signori Consiglieri, il problema del Centro di calcolo della Regione, dei rapporti con l'Università, con gli Enti locali territoriali, e con gli Enti locali, come gli Ospedali e le Aziende municipalizzate, è di natura eminentemente politica. Nel senso, cioè, che la decisione che il Consiglio Regionale si appresta ad assumere dovrà tener conto delle funzioni istituzionali della Regione, e pertanto della necessità di dotarsi di tutti quegli strumenti che consentono di intervenire con razionalità e con efficacia nel processo di programmazione dello sviluppo sociale ed economico della collettività e del territorio.
Non si pone, quindi, a nostro avviso, il problema della opportunità o meno per la Regione di avere un centro di elaborazione automatica dei dati.
Si pone, invece, il problema della organizzazione del Centro amministrativa, giuridica, tecnica; delle sue funzioni in rapporto alle esigenze proprie ed irrinunciabili della Regione, dei suoi organi e dei suoi programmi; della determinazione dei costi e della più efficiente gestione del servizio; e, nel quadro di quanto è emerso nel corso dei lavori della Commissione per l'Università, dei suoi rapporti con le istituzioni universitarie.
La figura giuridica del Consorzio, in luogo di quella dell'Azienda speciale, o agenzia regionale, verso cui in un primo tempo era rivolto un certo orientamento di massima, sembra essere l'unica possibile, se ad esso dovranno partecipare le istituzioni universitarie.
Un consorzio del quale la Regione dovrà riservarsi, nelle forme e nei modi della sua partecipazione, un ruolo di coordinamento e di indirizzo, di decisione delle scelte politiche; un consorzio aperto alla partecipazione più larga possibile delle istituzioni pubbliche, da quelle universitarie alle stesse Amministrazioni locali.
In questa prospettiva, pur tenendo conto che si tratta di un documento definito parziale, ci sembra insoddisfacente la bozza di statuto, che costituisce l'allegato 8 della relazione Conti, predisposta dal Gruppo di lavoro dell'Università, che, fra l'altro, non contiene alcuna previsione in ordine al riparto delle spese. Insoddisfacente anche perché non tiene conto della situazione universitaria torinese, quindi del Politecnico e degli istituti di ricerca, come l'Istituto elettrotecnico "Galileo Ferraris" e quelli del C.N.R. Né dell'apporto, che ci pare possa opportunamente essere ricercato, dagli istituti di credito pubblici, che pure hanno importanti funzioni di supporto dell'economia regionale e che hanno con gli Enti locali dei diversi tipi, territoriali e no, e con le stesse istituzioni universitarie, dei rapporti che sarebbe del tutto errato definire di contenuto privatistico.
La collaborazione della Regione con altre istituzioni di natura non specificatamente politica pone peraltro un delicato problema di definizione dei poteri di scelta programmatica: è intuitivo il rischio, insito nella complessità tecnologica del sistema, che si vada formando ed assuma consistenza un corpo separato di tecnocrati dotati di poteri decisionali assoluti tali da condizionare il potere politico. E' quindi evidente la necessità che la Regione si muova nella direzione di costituire un proprio staff di tecnici-politici che conoscano il linguaggio di certe scelte e sappiano rappresentare al più alto livello di conformità le linee programmatiche e decisionali del potere politico regionale. Adottata la linea giuridica del Consorzio, in corrispondenza della individuazione degli interlocutori, e conferita ad esso una struttura che distingua nettamente l'apparato gestionale che provvede alle elaborazioni (limitato al personale che garantisce al servizio sul piano operativo), dal serbatoio di consulenza, che deve restare all'esterno del Centro di calcolo (e che trova, può trovare, nell'Università, nel Politecnico il suo diretto alimento), sarà possibile procedere alla sua sollecita costituzione.
Ci sembra abbastanza semplice, al di là degli interessi specifici di istituto degli Enti che la costituzione del Centro di calcolo regionale si propone di soddisfare, la diversa funzione di equilibrio politico e culturale che le diverse componenti saranno chiamate a svolgervi: di garanzia dell'attività di ricerca scientifica a favorire delle istituzioni universitarie, e quindi dello stesso bilancio del Consorzio da parte della Regione; di luogo d'incontro, di studio e di consulenza per parte universitaria.
Nell'ambito del Consorzio potranno così operare specialisti in software provenienti dai vari istituti universitari e dagli organi regionali come l'IRES, e da altri Enti che ad esso intenderanno partecipare: consulenti e docenti per corsi di programmazione e per problemi didattici, per quei problemi della formazione professionale ai quali ha fatto cenno stamattina il relatore consigliere Conti.
L'approfondimento di questi temi e di altri ancora che si porranno all'atto della costituzione del Consorzio avverrà al momento della decisione legislativa del Consiglio. Si tratta di argomenti alcuni dei quali, per esempio quello del personale, già ampiamente svolti nella relazione Conti: dell'archivio, che si pone in termini di duplicazione e di decentramento, e non di ammassamento; dell'attività nel campo dell'informatica attraverso la collaborazione delle strutture universitarie e dei singoli specialisti con i diversi enti pubblici interessati; delle tariffe differenziate, preferenziali e commerciali, a seconda del tipo di utenza. Ci sembra, in sostanza, per ora, che i problemi emergenti dalle proposte a termine medio contenute nella relazione Conti siano ampiamente da condividere e che in questo senso debba incaricarsi la Giunta di predisporre i necessari adempimenti, con le integrazioni prima indicate.
Qualche momento di particolare attenzione ci sembra invece di dover riservare alla seconda parte delle proposte contenute nella relazione quelle, cioè, delle iniziative immediate. Si tratta della gestione dell'attuale Centro universitario di calcolo.
Ci dice il relatore che il costo di gestione di questo Centro, esclusi i costi relativi al personale, ammonta a 530 milioni annui: che l'Università è in grado di far fronte per una quota non inferiore ai 230 milioni, e che resta aperto il problema del reperimento dei 300 milioni necessari per coprire l'intero costo. La sostanza del problema è pertanto quella di assumere una formula transitoria che eviti la chiusura del Centro e la cessione della gestione ad altri, ma che eviti anche, aggiungiamo, al tempo stesso, di porre in atto un provvedimento di puro salvataggio, che potrebbe, a nostro avviso, compromettere o pregiudicare la futura attività del Centro di calcolo regionale.
Sembra abbastanza difficile che si possa procedere immediatamente alla costituzione di un Consorzio con il compito di gestire l'attuale Centro di calcolo dell'Università, mentre il problema è invece quello di riempire i 300 milioni di ore calcolo del Centro universitario o di ottenere, nelle misure e nelle forme che si otterrà più opportune, una modifica delle condizioni di locazione. Pregiudiziale appare così l'indagine sulla fattibilità che determini le esigenze della Regione con quella delle istituzioni universitarie e degli enti interessati, quindi il problema della compatibilità, e il dimensionamento del sistema in rapporto ai tempi e ai costi. L'incarico ad un pool di cultura con l'affidamento ad un campo commessa responsabile può essere portato a termine in uno spazio sufficientemente ravvicinato, con l'individuazione di tutti gli elementi necessari ai fini di una decisione che corrisponda effettivamente alle esigenze della Regione. Il Centro di calcolo deve nascere esterno, non pu assumere su di sé gli effetti, le responsabilità di una gestione che si è rivelata non certamente positiva, deve essere qualcosa di nuovo nel quale le diverse componenti apportino, ciascuna per la propria parte, il contributo indispensabile al suo funzionamento.
Il risultato più importante del lavoro svolto dall'Intercommissione che era stata costituita, non dimentichiamolo, soprattutto in vista delle localizzazioni universitarie nel territorio della Regione, è stato indubbiamente quello di aver saputo mettere a fuoco un problema di grande attualità, che forse sarebbe sfuggito all'attenzione degli organi regionali e che avrebbe sicuramente avuto soluzioni concrete in una prospettiva diversa da quella in cui si pone oggi. Ora, l'accoglimento del principio che vede nell'intervento della Regione per la costituzione di un Centro di calcolo democraticamente gestito nel rapporto tra le forze politiche e quelle culturali, nella forma giuridica del consorzio aperto alla più larga partecipazione pubblica, costituisce il primo e più rilevante momento della decisione che il Consiglio Regionale assume sul problema.

PRESIDENTE

E' iscritto a parlare il Consigliere Nesi, ne ha facoltà.

NESI Nerio

Signor Presidente, desidero aggiungere alcune osservazioni a quelle già esposte dal collega Calsolaro, sulle quali concordo perfettamente; mi sembra opportuno - e credo che siamo tutti qui non per fare la guerra, ma per dare degli elementi per una decisione così difficile - che ciascuno faccia, in base alle sue esperienze, qualche considerazione. Non vi è alcun dubbio che la Regione deve impostare una propria politica dell'automazione perché soltanto attraverso una meccanizzazione dei propri servizi e la creazione di una banca dei dati regionali, si può ottenere rapidità di interventi, regolari flussi informativi, efficienza gestionale.
Noi siamo già in ritardo, per la verità; altre Regioni l'hanno già fatto (Lombardia, Friuli, Emilia, Lazio). Adesso (ed i colleghi mi scuseranno se vengo immediatamente al nocciolo del problema) siamo a questo fidanzamento, che il Presidente ha detto si tramuterà in matrimonio, con l'Università.
Noi siamo tutti a conoscenza dello stato di disagio in cui versa l'Università. Ma conosciamo anche, in particolare, il pessimo stato di funzionamento del Centro di calcolo dell'Università stessa. Di questa situazione, di cui non vi è traccia nella relazione dell'Intercommissione occorre tener conto in modo responsabile. A causa di questa situazione infatti, alcuni utenti primari del Centro di calcolo, come il Politecnico hanno proceduto ad installazioni di propri calcolatori, mentre altri sono collegati al Centro di calcolo dell'università di Pisa (come l'Istituto Elettronico Nazionale Galileo Ferraris) ed altri ancora sono costretti a chiedere ore-macchina presso i maggiori centri di elaborazione-dati operanti nel territorio. All'origine di questa situazione vi sono una serie di concause che in parte sono comuni alla crisi in cui versa l'Ateneo torinese, ed in parte sono legate alla struttura ed al modo di funzionamento del Centro di calcolo: di fatto la situazione attuale è tale per cui il costo del Centro stesso è di circa 2 milioni al giorno, mentre la possibilità per l'utenza universitaria di effettuare il calcolo scientifico è estremamente ridotta. Da questo punto di vista, pienamente giustificata e responsabile appare la proposta del Rettore, di un Centro di calcolo collegato ai problemi dell'utenza regionale; giustificata economicamente, perché l'onere economico per l'Università del Centro di calcolo attuale è troppo elevato, e giustificata anche politicamente perch una soluzione che tende ad abbinare i problemi dell'Università a quelli della Regione ha una sua logica e una sua giustificazione; dobbiamo dire che sarebbe l'unico caso in Italia: a Bari, con il Consorzio CSATA, il finanziamento all'Università è dato dalla Cassa per al Mezzogiorno; a Bologna, dove esiste uno dei migliori Centri di calcolo universitari italiani, collegato con altre Università e altri utenti, la Regione ha prima studiato la possibilità di legarsi in Consorzio con il Comune, e non con l'Università, e poi ha deciso una soluzione autonoma, ma proiettata a soddisfare le esigenze delle amministrazioni degli Enti locali.
Io ho qui il piano del Centro di calcolo regionale dell'Emilia, redatto da una persona di notevole competenza quale è il prof. Bellettini e non vedo tra tutti il rapporto che ha l'elaboratore: Enti regionali, Comuni aziende municipalizzate, Province, Camere di Commercio, aziende provinciali, artigiani, turismo, alcun legame con l'Università. Se ci avviene dove l'Ente Regione potrebbe contare su delle infrastrutture universitarie realmente funzionanti, non si vede perché dovrebbe essere automatico un comportamento opposto alla Regione Piemonte; a un comportamento del genere io non sono a priori contrario: ripeto che non deve essere automatico e che non si è fuori dalla grazia divina se si dicono cose diverse da quelle della Commissione.
Se si ritiene invece che la Regione Piemonte debba intervenire in aiuto all'Università, allora è anche nostro dovere farlo in modo che il prezzo da pagare non sia il pericolo di insabbiare la gestione dell'Ente Regione e degli Enti locali.
E' certo che se si vuole risolvere immediatamente il problema finanziario dell'Università, non esiste altra strada da praticare che quella del Consorzio; infatti, stante le competenze regionali o le "non competenze" regionali in materia di istruzione universitaria, sarebbe difficilmente sostenibile sul piano istituzionale una erogazione diretta da parte della Regione all'Università dei fondi necessari per coprire l'attuale sbilancio del Centro di calcolo.
La soluzione del Consorzio aggirerebbe probabilmente i problemi della competenza regionale, in quanto il Centro di Calcolo dell'Università sarebbe chiamato a fornire dei servizi anche per conto della Regione.
Concordo con il collega Rivalta sulla fattibilità politica e giuridica del Consorzio Università-Regione, ma debbo francamente aggiungere che l'analisi condotta nella Relazione dell'Intercommissione sul tipo di utenza, sulle dimensioni, sui costi e sul funzionamento del futuro Centro di calcolo consortile, mostra evidenti carenze (mi scusi il Consigliere Conti).
Cercherò di raggruppare le mie osservazioni sulla proposte contenute nella relazione della Commissione, su due ordini di punti: l'utenza prevista per il proposto Centro di calcolo consortile e le risorse che la Regione e l'università possono impegnare per la soluzione di questo importante problema.
Entrambi questi aspetti non vengono, a mio avviso, analizzati sufficientemente a fondo nella relazione Conti.
Sul problema dell'utenza, la Relazione è centrata sul binomio Università-Regione ed accenna soltanto marginalmente ai problemi di elaborazione e di automazione-dati degli altri Enti pubblici (altri interventi successivi, soprattutto del Presidente della Giunta, vi hanno dedicato maggiore spazio).
Ora io vorrei dire che, se sicuramente il problema dell'Università è importante e va tenuto in somma considerazione, non dobbiamo dimenticare che i collegamenti istituzionali legislativi ed operativi, la Regione li mantiene con i Comuni, con le Amministrazioni provinciali, con gli Ospedali e con gli altri Enti pubblici, che insieme con la Regione formano il tessuto connettivo del settore pubblico e che sono di nostra competenza.
Prima di preoccuparci quindi, come si fa nella relazione, dei collegamenti del futuro Centro di calcolo "con alti sistemi informativi nazionali ed internazionali", mi sembrerebbe utile avere una panoramica informativa completa su quelle che sono le esigenze nel campo dell'informazione-dati per tutti questi enti, con cui noi abbiamo continui rapporti.
Ad esempio, non una parola è spesa per il sistema informativo ospedaliero, dove l'automazione può risolvere importanti problemi di tipo amministrativo e anche di tipo sanitario, così come non è detto molto sui problemi dei Comuni, per i quali una meccanizzazione dell'anagrafe pu portare non solo a rilevanti economie gestionali, ma altresì alla creazione di una banca di dati demografici di cui la Regione dovrà pure disporre se si vorrà scendere dalle formulazioni astratte sulla "filosofia dell'automazione" alla disponibilità concreta di dati utili alla gestione politica e democratica del territorio.
Nulla è detto infine sulle procedure di tipo contabile e finanziario che permettono di ottenere una razionalizzazione nei flussi finanziari (di questo peraltro ha parlato a lungo il collega Rivalta) e nelle previsioni di fabbisogni creditizi da parte degli Enti locali.
Tutto il discorso della Relazione è centrato sul calcolo scientifico che, se ha evidentemente un impatto ed un rilievo prioritario per l'Università, ne ha uno meno importante per la Regione. A questo proposito occorre essere, oltre che chiari e concreti: le esperienze di altre Regioni e di altri enti pubblici territoriali dimostrano che, fatto uguale a 100 il tempo-macchina necessario per il sistema informativo di un Ente pubblico la parte del calcolo scientifico non arriva al 2-3 dell'utilizzo. In realtà, i veri problemi dell'informatica a livello regionale sono quelli propri dell'elaborazione gestionale, che, nella relazione Conti, vengono discussi in poche righe ed a titolo esemplificativo: "contabilità di personale, avanzamento delle pratiche, gestione del bilancio, supporto organizzativo dell'attività del CO.RE.CO.".
Vorrei ricordare al Relatore che in uno soltanto di questi problemi, la meccanizzazione della Ragioneria Generale dello Stato, la maggiore società di software nazionale costituita a prevalente partecipazione pubblica (l'ITALSIEL) ha impegnato un gruppo di 20 tecnici ricercatori per due anni.
Viene da chiedersi ora con quali forze l'Università riuscirà a produrre uno sforzo così massiccio da risolvere i problemi della Regione e degli altri Enti locali. L'unica vera ed immediata utenza di tipo scientifico che l'Università ci potrebbe dare è quella collegata ai modelli di pianificazione dell'Ires.
Nulla vieta tuttavia, anche in questo momento, all'IRES di utilizzare il Centro di calcolo dell'Università per i propri fini; se attualmente l'IRES è costretta a rivolgersi ad altri Centri di calcolo per ottenere tempestivamente la soluzione dei propri modelli matematici, di esplorazione e di programmazione, non si vede come, cambiando etichetta al Centro di calcolo attuale e facendolo diventare un Centro Consortile, la situazione reale possa in breve termine, cambiare. Questa à una domanda problematica non retorica. Il secondo punto, sul quale vorrei richiamare l'attenzione dei colleghi, è quello delle risorse. I programmi di automazione della Regione Piemonte - quelli legati alla meccanizzazione dei propri servizi gestionali - richiedono un tempo di progettazione e di avvio minimo di 12 18 mesi, e di più anni per essere completati.
Per sviluppare un sistema informativo regionale e prima che questo sistema informativo possa girare su un calcolatore occorrono anni di impegno di tecnici, che analizzino le procedure con gli utenti, che facciano i programmi, che li provino, che confrontino in parallelo i vecchi ed i nuovi sistemi. Queste persone sono quelli che vengono chiamati gli ingegneri di sistema, gli analisti, i capi progetto, i programmatori; ma quando parliamo di programmatori non vorrei che confondessimo la parola "programmatori" con gli autori della programmazione nazionale e regionale.
A mio avviso abbiamo sofferto e soffriamo tutti di un certo "complesso del calcolatore": chi ha il calcolatore ha il potere, come se il potere all'interno della FIAT lo avesse il capo del servizio organizzazione. Non è così. Signori Consiglieri, mi sono dilungato su questi aspetti del problema del Centro di calcolo solo per cercare di dimostrare che il problema è più vasto di quello che si può ricavare dalla lettura della relazione.
Se si crede veramente, come io credo, che la scelta della informatica sia una scelta di avanzamento democratico per l'Ente Regione, occorre che sia anche una scelta razionale. Penseremo in termini fantapolitici se non lavorassimo le nostre sedi su basi tecniche serie. Abbiamo già fatto molti errori in questo senso, pensando a cose avveniristiche, senza razionalizzare il presente. Io credo che i risultati della relazione dell'Intercommissione dovrebbero essere approfonditi, non negati. Ripeto io sono d'accordo con le conclusioni del Presidente della Giunta e con le cose che ha detto il collega Calsolaro, ma ritengo sia mio dovere porre in sintesi queste esigenze molto semplicemente: 1) localizzare nella giusta luce le istanze di meccanizzazione degli Enti pubblici della Regione, allargando il binomio angusto Università-Regione 2) dare una configurazione di sistemi e di dimensioni di utenza e di potenza di calcolo che prescinda dalle macchine esistenti e che porti ad una vera analisi di ottimizzazione degli impianti 3) compiere un accertamento preliminare sullo "stato degli atti" esaminando completamente quali apporti possono venire dall'Università e da tutte le strutture dell'informatica a livello regionale.
Una volta ottenute queste garanzie io credo che si possa andare avanti nella linea che ha tracciato il Presidente della Giunta, linea sulla quale credo che possiamo tutti convenire.

PRESIDENTE

E' iscritto a parlare il Consigliere Dotti, ne ha facoltà.

DOTTI Augusto

Signor Presidente, desidererei intervenire come membro della Intercommissione nella quale avevo fatto delle osservazioni di carattere finanziario, osservazioni alle quali mi richiamano i colleghi Nesi e Calsolaro. Io ritengo che questo Centro che noi tutti auspichiamo e riteniamo indispensabile come Centro regionale di calcolo, debba sorgere con una via finanziariamente solida e con una gestione per quanto possibile economica, in modo da dare agli utenti del consorzio la possibilità di un servizio che sia alquanto vicino al costo del servizio stesso. Io ritengo quindi necessario che, siccome la Regione sarà magra parte del finanziamento, sia affiancata da altri enti in grado di affrontare il costo della gestione perché molti di quegli enti a cui va il servizio, per loro natura e non per colpa loro, si avviano a dei grossi deficit e quindi saranno dei soci non in grado di far fronte alle esigenze finanziarie del Consorzio stesso.
Il collega Calsolaro vedeva volentieri nel consorzio anche enti di credito pubblico, cosa che trova il mio consenso e raccomando alla Giunta di farsi portatrice di queste esigenze che in questo momento sono espresse da me a titolo personale, ma che penso la Giunta possa vagliare con la sua sapienza. Non si dovrebbe verificare una situazione in cui tutti i soci tutti i membri del consorzio vogliono fare qualcosa di troppo aumentando così i costi, ma poi non essere in grado di coprire il deficit di gestione.
Quindi se la Regione - come è giusto e mi sembra tutto il Consiglio ha accettato - vuole essere il capofila di questa iniziativa, faccia in modo che la questione finanziaria non finisca ogni anno in una disputa tra chi deve pagare il costo di gestione del consorzio.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE VIGLIONE

PRESIDENTE

Ha chiesto di parlare il Consigliere Besate, ne ha facoltà.

BESATE Piero

Ho chiesto la parola perché ritengo necessario, a questo punto approfondire il problema della gestione e dei programmi. Io credo che questa questione, posta come momento strumentale del sistema di informazione, abbia spostato (o tenda a spostare) il baricentro del problema. Allora penso che l'operazione più importante sia quella di ricollocare la politica al suo giusto posto, cioè nella cabina di comando delle operazioni, perché siamo di fronte, prima di tutto, ad una scelta politica.
La tecnologia, le tecniche, le forme giuridiche, i costi, l'efficienza sono fattori importanti del problema, ma non sono "il problema", ed il modo con il quale si affronta la soluzione, ma alcune vanno risolte in partenza come ha detto il Presidente della Regione con un'espressione felice, col matrimonio - cioè con la scelta del Consorzio Università/Regione per la gestione del sistema di informazione e, partendo da questa scelta, si affrontano anche gli altri problemi (che esistono). E del resto mi pare che la relazione e l'intervento di Conti, gli interventi stessi di Rivalta e di Rossotto non solo non hanno eluso questi problemi, ma li hanno approfonditi e ne hanno indicato le soluzioni, ma con riferimento alla scelta di fondo.
La filosofia degli ultimi interventi che abbiamo ascoltato invece è un'altra. E' quella di rimettere in discussione tutto, di introdurre il tema della fattibilità e della verifica, prima, e, quindi, di riportare tutto ante maggio 1973. Questo è il problema politico e non tecnico, non finanziario, che abbiamo davanti e che deve essere chiaro al Consiglio come del resto mi pare sia stato chiarito molto bene dal Presidente della Regione. Ecco allora (se queste cose sono chiare) che gli argomenti strumentali e tecnici possono servire solo a precludere, volontariamente o involontariamente, di vedere il carattere politico della questione, di mascherare questo carattere politico, di coprire, volontariamente o involontariamente, il riferimento in nome del quale si parla. Invece è proprio in nome di quale interesse si parla che deve essere chiarito. Da queste punto di vista l'errore che viene compiuto, e che si ritorce contro chi sostiene queste tesi, è quello di considerare l'informatica partendo dall'informatica stessa, come se essa fosse una realtà autonoma al di fuori e al di sopra dei rapporti della situazione sociale e della situazione politica, come se si trattasse soltanto di una tecnologia, di tecniche neutrali, buone per tutti gli scopi e per tutti gli usi. E' bene ripetere qui che l'informazione è potere, ma soprattutto che anche l'ignoranza degli altri è potere per chi sa, per chi ha in mano il dato, l'informazione.
Ma bisogna anche dire che il trattamento automatico della informazione è qualcosa di più importante, e che la sua funzione essenziale non è soltanto la velocità di elaborazione (anche se è un dato fondamentale agire in tempo reale nella verifica delle situazioni) ma è una funzione decisionale. Non si tratta tanto di chi schiaccia il bottone (a me è capitato di essere davanti ad una macchinetta, qualcuno mi ha insegnato, è una cosa che si impara in quindici minuti, in modo molto elementare naturalmente, come potrebbe fare un bambino). Portare questo fatto come una questione importante per la gestione del Centro di calcolo, vuol dire stravolgere l'importanza stessa del problema, immiserirlo, banalizzarlo.
E' funzione decisionale perché l'informatica oggettivizza in veste scientifica tutta l'informazione che presiede alle decisioni e le condiziona. Cioè le decisioni si formano, si costituiscono all'interno del sistema di informazione e di elaborazione nella sua impostazione e e negli orientamenti politici e culturali dei programmi (che si chiamano "software"): a questo proposito devo dire che la relazione Conti è molto importante anche culturalmente perché ha saputo evitare, pur mantenendosi su un piano di rigorosità, un linguaggio da iniziati e l'ha resa comprensibile a tutti, cosa non da poco in questo campo.
Il problema politico di fondo è questo: chi ha in mano i dati decide quali programmi, e in che modo, si devono affrontare, condizionandone i risultati; i programmi portano la cultura e il modello di organizzazione sociale di chi li produce. In poche parole, i programmi non sono neutri, e chi programma impone la sua maniera di pensare, e di pensare conformemente ai propri modelli culturali. Ad esempio una società di programmi (non adopero la parola "software" per intenderci meglio) che sia specializzata nella soluzione dei problemi bancari, fornirà un efficiente servizio in questo senso, ma siccome il calcolatore è versatile può anche essere adattato per altri tipi di gestione, ma scelto sempre nell'ambito dei modelli dei programmi di chi li ha prodotti. E' chiaro allora perché si sottolineano determinati problemi, e non tanto quelli scientifici della programmazione; sottolineare quelli di gestione del personale, di gestione dell'organizzazione della Regione, in termini "rutinari" e non scientifici vuol dire scollegare l'organizzazione della Regione, l'ordinamento degli uffici, tutto l'insieme, dalla gestione regionale della funzione programmatoria di coordinamento, di legislazione della Regione. Perché le leggi sono gli strumenti con i quali si danno gli indirizzi agli Enti locali per gestire le deleghe, sono gli strumenti con i quali si colloquia con gli Enti locali e si dà la possibilità di partecipare effettivamente, e non in grado gerarchicamente inferiore, ai momenti politici di programmazione della gestione della cosa pubblica, in rapporto con tutti i fenomeni che avvengono nel nostro Paese, e anche nella Comunità Europea. Ma per chi, come la Regione e gli enti pubblici, oltre alla gestione di routine (se di routine si può ancora parlare dopo quanto è scritto nella relazione e dopo l'intervento ampio del collega Rivalta in fatto di gestione di personale e di organizzazione della Regione) deve decidere in autonomia (e qualcuno ha chiesto che cosa vuol dire autonomia), l'attività di ricerca a livello di scienza sociale, economica, programmatoria, questo è vitale: occorre essere in grado normalmente, ed insisto sul "normalmente", di sviluppare in modo autonomo l'analisi dei problemi, la loro programmazione e la loro esecuzione, un'attività, insomma, che produca gli specifici programmi per risolvere i specifici problemi.
Le società private possono dire ciò che vogliono, ma un tale tipo di attività può essere svolto solo da un'utenza pubblica scientifica e da una gestione pubblica senza altri intermediari. Ecco perché la Regione deve gestire il Consorzio con l'Università, creando l'ente di tipo rigorosamente pubblicistico. Di questo hanno bisogno l'Università, il Politecnico e permettetemi, anche gli utenti privati che oggi vanno a Pisa e a Bologna anche la Olivetti e la Fiat hanno bisogno di queste cose, ma ne hanno bisogno anche le piccole e medie aziende le quali non potranno mai accedere all'informazione automatica senza un Centro pubblico.
E' stato sollevato il problema del personale. Occorre tenere presente intanto che i corsi di laurea in tutta Italia sono tre: Torino, Pisa e Bari. Una gestione del sistema per conto (o tramite una società più o meno privata) pone grossi problemi di stagnazione dei livelli di insegnamento e di informazione, accentuando la dipendenza dal potere delle grandi costruttrici e produttrici di macchine e di programmi. La gestione pubblica, con proprio personale, crea invece delle condizioni, anche se non risolve immediatamente tutti i nodi. Ma come si può porre il problema in questi termini: lo risolviamo in un mese, in quindici giorni, in cinque giorni? E chi altri lo risolverebbe, se non pagando, magari per avere un servizio di tipo rutinario più o meno veloce ed efficiente, in termini pesanti, ma irreversibili, con una situazione che verrebbe scontata da tutta la regione e dall'Ente Regione in termini di formazione del personale, di funzionamento del sistema e del servizio, e, quindi di qualità del servizio, per tutta la regione, anche per i privati? Tra l'altro la gestione pubblica è quella che può garantire quei progetti culturalmente e scientificamente interessanti, perché autonomi e rispondenti alla domanda regionale ed universitaria, sia gestionale che scientifica: questi progetti costituiscono la condizione di interesse per un personale seriamente preparato e impegnato. Una parte notevole delle società private cade proprio perché il personale più preparato si vede vanificato in un lavoro che ha come fine solo il profitto per la società e non il lavoro scientifico che è in grado di assolvere.
Certo esistono problemi di efficienza, di costi, l'ha detto lo stesso Presidente della Regione, nelle sue dichiarazioni. La relazione non è lacunosa, lo è nelle parti che non doveva affrontare, ma alcuni oratori si sono preoccupati, addirittura, di prefigurare l'organizzazione del Centro minutamente, cosa che non è possibile, perché mentre da una parte si dice che il problema è complesso, che va studiato, approfondito, poi, magari chi non ha partecipato ai lavori dell'Intercommissione, ci dice quale deve essere l'organizzazione che deve avere il Centro. Non è corretto procedere così. Si dica che questa è una opinione, ma non Vangelo, non il non plus ultra del sistema di informazione regionale, per mettere un punto interrogativo su tutto il lavoro, sulle conclusioni, sulle stesse dichiarazioni del Presidente della Giunta e rimandare tutto alla situazione di prima. Ma allora, a nome di quali interessi si parla? A nome di quegli interessi, di quale scelta politica si parla da parte di costoro? E per quanto riguarda il finanziamento, come si può dire che la Regione interviene in aiuto all'Università e che la scelta sarebbe motivata in questo senso? La scelta è motivata nella relazione, negli interventi, anche dal mio intervento, che ha voluto accentrarsi proprio su questo punto. Ci sono problemi di funzionamento dell'attuale Centro di calcolo dell'Università, che conosciamo tutti, e che non devono essere accennati nella relazione: ma non si era mica tenuti a fare la fotografia dell'attuale Centro! Sarà la Giunta che lo fotograferà quando verrà il mandato. Si tratta di cose che attengono alla fase esecutiva, la Commissione non ha poteri esecutivi. Il fatto è che a questo punto si vuole mettere un punto interrogativo su tutto.
Non è affatto problematico dare una sovvenzione all'Università, è una scelta politica; la Regione Lombardia, con la sua legge di due mesi fa, ha erogato 200 milioni per la facoltà di Scienze Politiche dell'Università statale di Milano, con legge approvata dal Consiglio e dal Governo.
E' problematico invece lasciare che le cose precipitino per vedere se il salvataggio di pronto soccorso lo fa qualcun altro che, come il cuculo vada a fare l'uovo nel nido altrui per potersi poi tirare su con il finanziamento della Regione e di altri, ma facendo restare Regione, enti pubblici ed Enti locali alle dipendenze e nei limiti dei programmi scritti da altri, con i modelli di quei programmi.
E' questo il problema di fondo col quale ci si deve misurare. E vengo alla conclusione. In nome di quali interessi, di quali scelte ci si deve battere? Le scelte sono quelle indicate nella dichiarazione del Presidente della Regione e che nella relazione sono specificate molto dettagliatamente, specialmente dalla pag. 20 in avanti e che noi riteniamo debbano essere specificate in un documento alla fine di questo dibattito.
Non ripeto quanto ha già detto il mio compagno Rivalta sulla proposta fatta stamattina personalmente da Conti e su tutto il resto. Quello che voglio dire è che le scelte che si fanno qui sono di natura tale che, come ha messo bene in rilievo, approfondendole, il collega Rivalta, mentre trattiamo di questo argomento trattiamo anche dell'Ente di sviluppo dell'agricoltura, dei contadini, dell'associazionismo, della Torino Pinerolo, degli ospedali, della sanità, dell'occupazione; come ha detto anche Rossotto: quando interveniamo per un problema o l'altro, quale compatibilità c'è con le previsioni, quali modelli previsionali, quale simulazione di sistema, quali dati abbiamo per commisurarci oggi? Ma allora, chi lo può fare questo se non a livello di elaborazione scientifica? Dove si trovano i programmi? Ecco allora il problema della gestione pubblica del consorzio, e, in particolare del consorzio con l'Università per la produzione diretta dei programmi scientifici che vengono prodotti direttamente avvalendosi della simbiosi, che il rapporto crea tra Università e Regione in questo campo.
Io ho preso la parola per sottolineare i problemi della gestione e dei programmi, che, mi pare, fossero stati strumentalizzati e posti avanti alla scelta politica; le questioni strumentali sono problemi che esistono, ma che vanno risolti nell'ambito delle cose che ha detto il Presidente della Regione, lungo il percorso dell'attuazione e della scelta di fondo del consorzio: gestione pubblica e diretta della Regione e dell'Università, con la partecipazione degli Enti locali.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Bianchi.

BIANCHI Adriano

Questa materia più cerco di approfondirla e più le luci si fanno tenui.
Innanzi tutto un apprezzamento, non di maniera, per il lavoro dell'Intercommissione e per la relazione del Consigliere Conti che ha affrontato una tematica di questa complessità, di questa vastità e l'ha portata ad un livello tale da consentire il passaggio della fase di assunzione di responsabilità da parte della Regione. Poi un'adesione all'impostazione serena, concreta che prelude alle decisioni operative quale quella che è stata formulata dal Presidente della Giunta. Certo materie di questa complessità e il linguaggio che comportano richiederebbero una preparazione di lungo termine quale io non ho, per cui avverto doppio disagio nel prendere la parola. Non posso però esimermi dall'esprimere alcune valutazioni.
Innanzi tutto c'è un problema, è stato detto, di scelta politica.
Ebbene, noi vogliamo fare una scelta politica che porti a dotare la Regione di uno strumento così decisivo, così importante di conoscenza e di azione amministrativa e politica. Vogliamo portare la Regione a mettere a disposizione della Comunità regionale, degli Enti locali e di tutte le strutture regionali una massa di dati elaborabili che consentano di dare indicazioni per la concreta azione amministrativa e politica; è una scelta che consente alla Regione e agli enti pubblici di non essere condizionati politicamente nelle fasi deliberative, decisionali, di impostazione dei problemi.
Come si possono ottenere queste garanzie e quali impedimenti ostino in concreto alla soluzione di queste garanzie forse, per me almeno, deve essere ancora ulteriormente chiarito e approfondito. Quindi, quando noi affermiamo che vogliamo camminare su questa strada facciamo una prima dichiarazione che non è più soltanto di principio, non ci riporta indietro ma ci porta avanti. Quando affermiamo che vogliamo essere garantiti in modo assoluto dalla possibilità di interferenze, di condizionamenti, di strozzature, di compresenze di forze di pressione che possono in qualche modo diversamente canalizzare la volontà politica, noi facciamo un'altra affermazione importante e, poi, vogliamo farne ancora una di carattere concreto e cioè che la libertà delle scelte politiche si estrinseca anche nella pertinenza dei servizi di cui vogliamo dotarci, nella loro efficienza, nella loro rispondenza dal punto di vista della gestione, dei costi e di tutte le altre condizioni che sono state ricordate, perch un'impostazione corretta dal punto di vista generale e culturale, che per poi andasse ad incappare in difficoltà gravi dal punto di vista della gestione e della governabilità del sistema, dal punto di vista delle possibilità di utilizzare questi strumenti in modo concreto e riconoscibile come valido dalla generalità degli utenti che sono pubblici, farebbe naufragare la validità di una scelta che è stata improntata a delle impostazioni politiche non discutibili.
Quindi il momento di perplessità che il mio gruppo esprime non tocca n l'impostazione di fondo, né i principi, né le linee su cui camminare, tocca soltanto questi aspetti, si passa da un'enunciazione di carattere generale ad una presa di responsabilità, ad una decisione su un piano concreto e per fare questo credo che la Giunta, fissando dei termini molto brevi legittimamente rivendichi di poter fare tutto ciò con un'informazione, con un'analisi, con un approfondimento adeguato. In questi tempi brevi accelerando il nostro impegno, diventerà anche più viva la nostra sensibilità, più omogeneo il nostro discorso e ci intenderemo meglio e riusciremo a capire dove ci sono le obiezioni (se ce ne sono) di carattere strutturale che nascondono riserve mentali che noi vogliamo escludere e dove invece ci sono delle legittime preoccupazioni che non possiamo non tenere presenti se vogliamo avviare bene le cose.
E' da dire anche, ed è stato detto in vari modi, e da altri, che gli istituti universitari ...

BESATE Piero

Io ho parlato di momenti strumentali, non di strumentalizzazione del problema.

BIANCHI Adriano

Devo dirti che non alludevo in questo caso a te perché sono stato distratto e non avevo colto questa parte del tuo discorso.
Quanto all'interlocutore indubbiamente su un tema di questo genere l'istituzione universitaria nel suo complesso è un interlocutore a tutti gli effetti valido. E' da stabilire se il consorzio, il consorzium non omnis vitae, Presidente, a proposito di matrimonio, ma un consorzio che abbia dei riferimenti concreti, può riguardare tutto o parte del tutto secondo un modesto buon senso. Sembra che ci sia un'attività che è quella dell'elaborazione scientifica, così come è stata distinta nelle varie relazioni, in riferimento alla quale c'è una particolare vocazione e attitudine degli istituti universitari; c'è quell'altra parte che è quella della prestazione di determinati servizi amministrativi che poi a loro volta diventano il supporto e la fonte di rifornimento delle notizie per completare la banca dei dati e così via. E questo probabilmente è un tipo di attività per la quale i programmatori, che non sono coloro che fanno la programmazione, ma sono quelli che fanno funzionare in modo intelligente le macchine, devono avere probabilmente una diversa formazione o diversa attitudine per distinguere queste cose, coordinarle bene, prevedere degli strumenti di collaborazione nei quali non si mescoli tutto. Non è un tipo di navigazione in cui la rotta debba essere stabilita quando si è già in alto mare e magari in mezzo ai marosi, direi che la Giunta deve stabilire la rotta, i livelli, i gradi, gli oneri delle collaborazioni, le prospettive. Questo non può che giovare a tutti coloro che sanno e che (come Conti che ha approfondito tanto il problema) sentono talmente la bontà delle indicazioni che in quelle parti che non sono totalmente assimilabili immediatamente da chi arriva per ultimo ad esaminare questo aspetto, questo ripensamento non potrà che confermare la validità e portare ulteriori, nuovi, più seri apporti. Queste altre sono verifiche concrete e sperimentali alla bontà delle indicazioni. E questo breve spazio offrirà altresì la possibilità di vedere quali, quanto, di che natura, in che fase collaborazioni e apporti tecnici ed economici potranno essere ottenuti perché tutta la comunità regionale possa esprimere in questa direzione il meglio di sé, perché la Regione sarà la capofila, la Regione sopporterà probabilmente i maggiori oneri, ma questo potrà farlo solo raccogliendo tutte quante le risorse e ripartendone anche il peso che sembra non sia indifferente anche solo partendo dalle situazioni in cui si è e che rischiano di diventare molto pesanti con l'accumulo o la preparazione degli anni e diventerebbero rovinose se poi i risultati non fossero quelli che ci si attende.
Pertanto io penso di riassumere queste brevi, modestissime osservazioni. Ho tralasciato gli appunti che avevo preso proprio perché mi sento su un campo un pochino minato, c'è da rischiare di essere fraintesi nel significato delle cose che si dicono, ci sono certe cose dette qui e fuori di qui: io non vorrei incappare in nessuna di queste, vorrei dare un contributo ed esprimere in maniera netta, modesta, ingenua, ma precisa la posizione politica del gruppo che rappresento, che è una posizione positiva accompagnata da un attimo di ripensamento in ordine ad alcuni momenti di un viaggio che si intende percorrere in una certa direzione.
E' per questo che è stato formulato un ordine del giorno che è suscettibile di integrazioni, di confronto, per questo chiederò subito dopo di eventualmente sospendere la seduta per qualche minuto. Intendo presentarlo prima e discuterlo dopo proprio per una ragione non di orgoglio di gruppo o di distinzione preliminare, ma perché ognuno, su cose di questo genere, deve assumere le proprie responsabilità e ognuno deve dichiarare quale sarebbe la posizione che ritiene più vicina, più aderente alle proprie impostazioni. Ma è una materia così complessa, così vasta, in cui si impegnano degli interessi così generali e così poco strumentalizzabili spero, a fini immediati d'ordine particolare, che è augurabile che si incontrino più larghe convergenze e che si possa con queste fornire un mandato alla Giunta che le consenta di lavorare efficacemente nel breve tempo che essa stessa si è posto.
Leggo l'ordine del giorno: "Il Consiglio Regionale del Piemonte, udita ed ampiamente esaminata la relazione dell'Intercommissione consiliare incaricata, in base all'ordine del giorno 21.5.73, di studiare i problemi connessi all'istituzione di Centro regionale per la elaborazione elettronica dell'informazione udite le dichiarazioni del Presidente della Giunta Riconferma l'impegno a dotare la Regione Piemonte di un Centro di elaborazione elettronica che possa servire tanto all'esigenza della programmazione e della pianificazione territoriale, quanto alle necessità di meccanizzazione di servizi e procedure amministrative contabili e gestionali, nella convinzione che la natura ed il rilievo politico e la delicatezza delle informazioni relative esigono il controllo pubblico delle strutture destinate a trattare ed elaborare i dati stessi riconferma l'individuazione dell'Università, del Politecnico e di altri istituti superiori, come appropriati interlocutori della Regione e sottolinea la necessità e l'urgenza di definire in termini operativi le modalità, i tempi e gli oneri di tale collaborazione da estendere agli Enti locali agli altri organismi universitari di ricerca e agli enti pubblici e di interesse pubblico.
Dà pertanto mandato alla Giunta di sottoporre ad una rapida verifica di fattibilità, la realizzazione delle adeguate strutture amministrative e gestionali, capaci di soddisfare le esigenze ricordate, a cominciare dall'esame prioritario della soluzione del consorzio prospettata dall'Intercommissione, nonché di definire i possibili oneri e la loro ripartizione.
Invita la Giunta a stabilire, nel corso di questa breve fase di ulteriore approfondimento, di ulteriori opportuni contatti con l'Università e gli enti suddetti, al fine di garantire una costante verifica in comune delle reciproche esigenze e proposte.
Impegna la Giunta a completare l'indagine entro il prossimo mese di giugno, così da mettere il Consiglio in condizione di assumere in tempi che le circostanze rendono necessariamente brevi, le opportune decisioni operative".

PRESIDENTE

Se più nessuno chiede di intervenire do la parola al relatore Consigliere Conti.

CONTI Domenico, relatore

Mi corre l'obbligo di dare una risposta ai diversi oratori che hanno inteso approfondire, migliorare, chiarire il significato di questo dibattito rapportandosi alla relazione dell'Intercommissione, allo scopo di favorire le migliori decisioni possibili.
Vado per ordine, così come sono intervenuti. Riferendomi al Consigliere Curci debbo dire che i problemi della riservatezza, della garanzia, della giustizia e della libertà, dell'accesso sia sotto forma di utilizzo, sia sotto forma di arricchimento del patrimonio dei dati a disposizione sono stati trattati dall'Intercommissione. Naturalmente l'Intercommissione li ha indicati succintamente, non pretendendo di dare delle risposte istituzionali definitive, li ha indicati, ci sono, vanno risolti procedendo nella linea indicata dalla relazione e qualora il Consiglio Regionale voglia adottare in prospettiva il consorzio più volte citato, a quel punto queste garanzie andranno in qualche modo stabilite, assicurate ed il Consiglio Regionale poi si potrà pronunciare.
Per quel che riguarda l'autonomia debbo dire che la preoccupazione era di far sì che questo consorzio, formato sostanzialmente da enti pubblici a cominciare dalla Regione, non fosse assoggettato soprattutto sotto questo punito di vista, a pressioni o comunque ad apporti che avessero potuto in qualche modo sminuirlo nell'assolvimento delle sue responsabilità pubbliche.
Per il Consigliere Rivalta sostanzialmente registro un accordo e un approfondimento ulteriore dei lavori della Commissione per cui mentre lo ringrazio mi esimo, anche per brevità di tempo, dal riprendere gli approfondimenti molti interessanti che ha portato avanti.
Al collega Rossotto dirò che evidentemente il lavoro dell'Intercommissione essendo orientato a favorire l'adesione politica di un disegno, non poteva andare più in là, anche limitatamente al tempo a disposizione, perciò l'Intercommissione ritiene che ci siano elementi più che sufficienti per decidere di camminare in quella direzione.
Per quel che riguarda l'insoddisfazione espressa dal Consigliere Calsolaro, per la bozza di statuto proposta dal gruppo di lavoro dell'Università, devo dire che è soltanto una proposta che è stata fatta alla Regione perché venga convenientemente approfondita, è una prima proposta di marcia che contiene alcuni elementi importanti accettabili con i quali ha concordato l'Intercommissione, ma toccherà poi a chi dovrà andare ad attuare questo consorzio procedere nell'approfondimento dello statuto.
Ho notato, se ho capito bene l'intervento del collega Calsolaro un'osservazione circa i lavori dell'Intercommissione che, partita per esaminare un certo tipo di problemi, quelli relativi agli insediamenti universitari, si è trovata ad esaminare, chissà poi con quale competenza il Centro di calcolo. Ma ciò è dovuto alla natura del Centro di elaborazione in ordine alla programmazione universitaria ed al collegamento dell'Università con la programmazione regionale, con la comunità regionale.
Ci sono degli elementi nella relazione che giustificano questo sviluppo del lavoro dell'Intercommissione. Si potrà osservare che l'Intercommissione era costituita sui generis da tre Commissioni, nessuna delle quali aveva delle competenze specifiche in materia, ma in definitiva il mandato del Consiglio Regionale ha legittimato l'operato dell'Intercommissione.
Mi pare di avere notato come ci sia una preoccupazione diffusa circa i costi dell'operazione. Certo, bisogna averla questa preoccupazione, ma forse si è immaginato che per procedere si debba avere tutto in mano definito, valutato, stabilito. Ebbene, io dico che è assolutamente impossibile perché si tratta di cose alle quali deve essere data una direzione di marcia e che si vengono costruendo via via e verificate nello stesso tempo, l'importante è stabilire tempi di attuazione che consentano di procedere con i piedi per terra, in modo costruttivo. Non credo che nessun gruppo di persone, per quanto altamente qualificato, sia in grado di fornirci un manufatto progettuale completo sotto tutti gli aspetti di un problema così difficile e così complesso che peraltro non può realizzarsi a freddo e a priori perché per sua natura, a parte il significato politico che deve avere questa operazione, va costruito insieme con quelli che ne sono in qualche modo soggetti interessati, e soltanto lungo questo iter di costruzione è possibile determinare costi, fasi di sviluppo e cose di questo genere.
Non mi sembra possibile risolvere il problema ricorrendo ad un pool di tecnici, i quali tra l'altro hanno bisogno di consultare continuamente i politici perché esplicitino maggiormente il loro punto di vista di fronte alle obiezioni e alle richieste che man mano i tecnici vengono facendo viceversa i politici, precisando sempre di più che cosa vogliono conseguire, sono in grado di porre ai tecnici degli specifici quesiti.
Io vorrei vedere da parte dei politici una commessa completa di richieste da passare pari pari ai tecnici ed essere sicuri che i tecnici non hanno assolutamente bisogno, per poter rispondere, di un contatto continuo con i politici. Fare queste affermazioni vuol dire non conoscere minimamente come nascono queste cose così complesse, a parte il significato politico, che è fondamentale, del costruire insieme, del crescere insieme ciascuno secondo le sue competenze, le sue capacità ed i suoi apporti.
E veniamo all'intervento del Consigliere Nesi, veramente rilevante per la sua pesante modestia, per le sue lezioni modeste veramente pesanti, ma soprattutto mi interessa il significato politico di questo intervento. A parte il fatto che vengono fatte delle affermazioni che non hanno alcun fondamento, per esempio viene detto che lo CSATA non ha adottato la soluzione della Regione Piemonte, ma quando mai lo CSATA si è proposto di fare un sistema regionale, interregionale di informazione? Glielo posso dire perché lavorando nell'ambito della segreteria tecnica del Ministro del Mezzogiorno ho avuto, in posizione di responsabilità, contatto con la realtà meridionale soprattutto sotto questo aspetto. Come può venire a dirci queste cose che sono assolutamente gratuite ed assurde? Ci sarebbe poi da esaminare quanto ha detto circa l'Emilia Romagna. C'è da verificare se l'Emilia Romagna come Regione si è proposta l'obiettivo di realizzare un sistema regionale, di informazione, o se invece non si è proposta qualche cosa d'altro. E poi ciascuna Regione è titolare di una sua autonomia e può prendere tutte le decisioni che crede, non si può invocare quello che altre Regioni hanno fatto, direi andiamoci piano perché ci siamo messi su una strada sbagliata.
Ci sarebbe poi da vedere che cosa sta facendo la Regione lombarda la quale, avendo adottato una soluzione di tipo privatistico in un primo tempo, a quanto pare (non ho potuto purtroppo approfondire) ci sta ripensando. Mi dicono ad esempio - quindi la do con beneficio d'inventario che vuole costituire un centro di elaborazione all'interno di una finanziaria pubblica per affrontare progetti attuativi di opere pubbliche in modo massiccio. E' una scelta che si potrà discutere, ma che è stata fatta.
Ma la cosa più importante è che si fanno delle osservazioni circa la compatibilità in un unico centro, anzi, per dir meglio, in un unico sistema (qui si parla di sistema di informazione) della elaborazione scientifica con quella gestionale, dicendo sostanzialmente che quella di tipo scientifico va intorno al 2% e che l'altra è di tipo routinario; questa pu essere una constatazione, ma se è un'accettazione di linea politica mi stupisco che il Consigliere Nesi appartenga alla parte cui appartiene. Che cosa significa in termini concreti? Significa: teniamo fuori dalle strutture burocratiche della Regione gli esperti, i qualificati, manteniamo la nostra burocrazia al livello di coloro che schiacciano i bottoni e che non sanno nemmeno che non si tratta semplicemente di impiegare programmi già prefabbricati per la gestione, ma di migliorarli continuamente per renderli sempre più compatibili e concorrenti ad una politica regionale di programmazione perché tra l'azione amministrativa e l'azione programmatoria devono esistere una compatibilità ed un appoggio vicendevoli. Ci, sono dei problemi enormi per adottare all'interno della burocrazia regionale tecniche di programmazione in ordine alle procedure amministrative tecniche di ricerca operativa, se li propone dà occasione al burocrate di elevarsi.
Io credo che il Consigliere Nesi sia disponibile a consentire che i giovani frequentino in massa l'Università, ma poi che ne facciamo di questi giovani che hanno conseguito la laurea, dove li mettiamo, a fare che cosa? Gli offriamo un posto alla Regione con uno stipendio relativamente modesto? A fare cosa, gli schiacciabottoni? Io ho tenuto ad insistere su questo perché se ne tenga conto e forse siamo ancora in tempo, anche se purtroppo la legge sull'organico del personale queste cose non le tiene presenti essendosi impegnata la Giunta a fare entro sei mesi una proposta di organizzazione degli uffici regionali che consentirà di migliorare anche l'organico, poniamoci adesso questi problemi, volendo una burocrazia e degli uffici che siano all'altezza della situazione, quindi predisponendo tutto l'aiuto necessario, andremo poi a constatare se veramente il rilievo di una elaborazione più complessa come quella che va sotto il nome di calcolo scientifico avrà o non avrà una sua incidenza rilevante.
Si è parlato di collegamento con gli Enti locali, ma certo, questo è ben presente nella relazione. Perché si è insistito nella direzione Università Regione? Perché adesso, in un tempo breve, è fattibile, se aspettiamo di riunire tutti gli Enti locali, di fare tutto il lavoro che il Consigliere Nesi ha indicato non ci muoveremo mai. Ci dobbiamo muovere nella direzione della collaborazione, semmai sottoporremo agli Enti locali quello che man mano si andrà elaborando, tanto è vero che sarà oggetto di legge e quindi sarà aperta la consultazione; man mano si verrà definendo il consorzio o l'ente associato che si vorrà ristabilire con una prospettiva di costruzione, ma non rimandando tutte le cose apparentemente per conseguire il perfetto, nella realtà mettendoci nella impossibilità concreta di operare.
Mi sembra che queste prospettive debbano essere tenute presenti, se no non potremo passare all'aspetto operativo.
D'altra parte le ricerche e le sperimentazioni non sono soltanto relative alla definizione dei programmi, ma alla loro attuazione perch bisogna stabilire un sistema di verifica dei risultati assolutamente importante per poter correggere, in un modo o nell'altro, quello che è il programma, per renderlo sempre più corrispondente alla realtà regionale.
Abbiamo bisogno di una Regione e di un'amministrazione regionale che non stia all'interno a schiacciare i bottoni e a dedicarsi a pratiche di carattere routinario, ma sia molto aperta, sensibile ai problemi della collettività, pronta a coglierli in profondità e a tradurli in azioni politico-amministrative convenienti.
E così credo di avere risposto in qualche modo anche alle perplessità del Consigliere Bianchi. Quello che noi stasera dobbiamo fare è una scelta politica. D'altra parte teniamo presente che se non scegliamo noi di camminare in quella direzione ci sono già di fatto coloro che ci camminano come tutte quelle società che vanno dai vari Enti locali, Comuni ed ospedali, ad offrire i loro servizi; è una cosa legittima, che cosa stanno facendo se non il sistema regionale di informazione? Sarà non accettabile perché è un sistema contraddittorio, il complesso dei mezzi e delle procedure di informazione risulterà contraddittorio, squilibrato unilaterale come tendenza politica ecc., ma lo stanno facendo. Che cosa spettiamo noi, che tutto questo sia attuato e poi interverremo con il sistema regionale di informazione? Tra l'altro vi dirò un particolare, per dimostrare come il discorso tra politici e tecnici sia assolutamente indispensabile. In questi giorni, mentre mi stavo preparando al dibattito consiliare, sono venuti a chiedermi di essere ascoltati dei tecnici della IBM e della FIMDATA, io feci venire un rappresentante della direzione dell'attuale Centro di calcolo per chiedere un parere tecnico. Sapete che cosa è capitato? Che loro hanno voluto sentire le mie idee ed io le ho esposte: mi hanno detto che non avevano mai sentito cose di questo genere poi mi hanno preparato un primo documento (che metterò a disposizione del gruppo della Giunta, di coloro che approfondiranno queste cose) in cui i tecnici dimostrano che si muovono in quella direzione (saranno tecnici che vogliono collocare il loro prodotto) e mi hanno presentato delle proposte addirittura già pronte per essere diffuse in altre Regioni (la forma tipografica è completa, presentabile) e mi è stato chiesto di continuare il discorso in questo senso. Analogamente mi sono state offerte dalla FIMDATA delle osservazioni su idee che erano circolate. E' stata una proposta collaborativa anche quella, io la prendo in questo modo e anche questo materiale lo passerò a chi di dovere.
Ho sentito di mia iniziativa il gruppo di lavoro dell'Università sul problema della compatibilità e della compresenza del calcolo scientifico e della funzione amministrativa; è possibile sostanzialmente, dove si incominciano a vedere le interrelazioni tra le due cose e che metto a disposizione di coloro che si occuperanno del problema.
Quindi è provato che se non si parte non si conclude nulla. Che cosa significa in questo caso partire? Secondo me vuol dire che la Regione deve camminare in questa direzione e pertanto mettere in piedi quello che intanto è possibile. Stamani proponevo una commissione di politici, Giunta e Consiglieri e una Commissione di tecnici, Università e altre categorie indicate dalla Giunta e anche IRES, il cui obiettivo dovrebbe essere quello di preparare in breve tempo il primo passo che è quello di un'entità che permetta di fare il secondo, e l'entità è quella che deve suggellare i rapporti di collaborazione fra Regione ed Università, naturalmente con apertura agli Enti locali e ad altri enti di pubblica rilevanza. Giudicherà poi il gruppo che verrà formato, purché ci siano i politici. Si dovrebbero definire gli elementi essenziali, come è stato rilevato stamane, senza i quali non è più possibile fare il secondo passo. Insomma, c'è un traguardo e se non lo si definisce tutto quello che viene dopo non ha fondamento perché un conto è farlo procedere in un modo, un conto è farlo procedere in un altro. I problemi tecnici per esempio, e quindi anche quelli del personale, del denaro, cambiano a seconda del primo nucleo operativo a cui sarà affidata l'attuazione.
Per esempio questo consorzio ha di fronte diversi problemi. Nessuno ha mai detto che per il 1975 dovrà essere tutto pronto, non ci sono affermazioni simili né nella relazione, né nei documenti dell'Università.
Bisogna occuparsi della prospettiva '75 e fronteggiare quella attuale, che c'è all'interno del Centro di calcolo dell'Università, naturalmente valutando quel che si può e che è meglio fare.
La mia opinione è che non si debba necessariamente, fatalmente andare subito ad una gestione nei confronti di questo Centro in quanto assimilabile nella prospettiva del '75, non è una pura erogazione finanziaria, si tratta di vedere in che forme e in che modi rendere più efficiente e funzionante questo Centro fino al limite della gestione diretta. Si assume un compito, non semplicemente un finanziamento, che è veramente il contributo più squalificante.
C'è poi un'altra prospettiva intanto per gli Enti locali e per la stessa Regione; è una proposta che faccio, non voglio aprire un dibattito ma la consegno a coloro che si occuperanno del problema: perché questo Consorzio non potrebbe avere dei sistemisti i quali aiutano gli Enti locali ad affrontare i loro problemi, ad utilizzare queste tecnologie di elaborazione? Tanto ne avremo pur bisogno quando li affronteremo e le strade sono due: o si ricorre a terzi, con quali garanzie? Oppure si dispone di un minimo di personale specializzato, atteso che la funzione del Centro di elaborazione è anche una funzione suscitatrice, partecipativa, è detto chiaramente nella relazione, cioè i vari utenti dovranno essere responsabili della forma finale assunta dalle loro decisioni e dalla risposta ai loro problemi. D'altra parte credere che si possa, con un'equipe sopraffina di esperti, buttando fuori tutti i diretti interessati politici e burocrati, procedere alla organizzazione degli uffici regionali è una pura illusione, il che è stato dimostrato largamente dall'esperienza si sono avute delle cadute paurose di produttività per l'impiego di esperti nelle aziende dove si è detto al dirigente, al responsabile di reparto tiratevi indietro che veniamo noi a organizzare; ci sono dei dati statistici, che non sono a mia disposizione oggi ma che potrei procurare comunque è un criterio che democraticamente, per le funzioni che ci siamo date, non possiamo accettare. Certo, ci sono dei problemi enormi da affrontare, nessuno se ne nasconde la complessità, basta parlare con gli esperti del settore, però tutto questo non deve farsi demordere da una determinata linea, li affronteremo nella misura e nei modi in cui sarà possibile, ma è necessario che si assuma la decisione di camminare in quella direzione, la verifica di fattibilità deve avere solo questo senso verificheremo via via ciò che andremo attuando, in modo che alla fine diremo: per quel che riguarda il sistema regionale di informazione abbiamo potuto fare questo, questo e quest'altro, ma non sarà accettabile che si dica non abbiamo potuto fare niente, perché ci sono altre forze che lo stanno facendo e se diremo che non è possibile fare niente sarà la nostra squalifica come classe politica e come istituzione democratica.

PRESIDENTE

Ha così termine la discussione.
Ha la parola il Presidente della Giunta.

OBERTO Gianni, Presidente della Giunta Regionale

Non vorrei che nascessero degli equivoci. Io non replico nulla, prendo atto di tutto quello che è stato detto, che è preziosissimo, ma al collega Conti che fa parte anche della Giunta vorrei rileggere (ne ha il testo del resto) la mia proposta che era proprio quella: "Si dispone a compiere entro il mese di giugno '74, attraverso ad una Commissione di esperti, tecnici e politici alla quale potrà affiancarsi un'analoga Commissione costituita dall'Università, tutti gli accertamenti ecc.". Quindi l'aspetto politico è stato nettamente riaffermato.
Era solo una precisazione.

CONTI Domenico, relatore

Chiedo scusa, non ho fatto riferimento alle parole del Presidente ma il mio intervento non voleva certo muovere obiezioni, riserve ed osservazioni (lo dichiaro adesso e chiedo scusa perché la quantità delle carte da manovrare, la necessità di tenere presente una linea me l'ha fatta passare di mente) confermo che contiene degli elementi - e lo dico come Consigliere estremamente positivi ed utili che credo saranno precisati nell'ordine del giorno che verrà, posto in votazione.

PRESIDENTE

Secondo le indicazioni che mi sono venute si chiede la sospensione della seduta con la convocazione dei Capigruppo e del Presidente della Giunta. Non ho difficoltà a sospendere e a convocare i Capigruppo ed il Presidente della Giunta, anche per l'adempimento successivo di questa seduta.
L'assemblea è sospesa.

(La seduta, sospesa alle ore 18.30 riprende alle ore 19.45)

PRESIDENTE

PRESIDENTE

PRESIDENTE

La seduta è riaperta.
Comunico che per accordi intervenuti nella Conferenza dei Capigruppo il punto n. 4 "Esame di Legge n. 60" è rinviato alla prossima seduta che si terrà giovedì alle ore 9,30.
Per quanto attiene alle nomine si sarebbe concordato di fare questa sera la designazione del rappresentante della Regione nel Consiglio di Amministrazione dell'Università.
L'ordine del giorno concordato è in battitura e fra poco potrò leggerlo al Consiglio.

Argomento: Enti strumentali - Problemi del lavoro e della occupazione

Ordine del giorno sulla grave situazione dei lavoratori della Indesit

PRESIDENTE

E' pervenuto un ordine del giorno urgente: "Il Consiglio Regionale del Piemonte, di fronte alla grave situazione dei lavoratori della Indesit in lotta da mesi per ottenere il soddisfacimento di legittime esigenze vitali venuto a conoscenza che si riaprirebbero nei prossimi giorni le trattative interrotte da oltre un mese; rivolge un appello alle parti affinché le trattative stesse assumano un carattere il più possibile rapido entrando nel merito e risolvendo i singoli punti della piattaforma rivendicativa.
Auspica che tali soluzioni consentano ai lavoratori della Indesit di ottenere, in termini qualitativi e quantitativi, non solo il recupero del potere di acquisto dei salari, ma anche condizioni normative migliori.
In questo quadro assume particolare importanza l'unificazione tra nord e sud delle condizioni normative e una concreta politica di investimenti nel meridione.
Il Consiglio Regionale del Piemonte ritiene inoltre che la conclusione sostanzialmente positiva delle vertenze della Fiat e dell'Ignis possa costituire, da questi punti di vista, un valido punto di riferimento.
Firmato Garabello, Berti, Vera, Nesi, Bianchi".
Desiderano illustrare l'ordine del giorno? Nessuno.
Metto in approvazione per alzata di mano il documento che ho test letto.
Chi approva è pregato di alzare la mano. E' approvato all'unanimità.
Si proceda alla lettura delle interrogazioni ed interpellanze.

Argomento:

Ordine del giorno sul Centro di Calcolo

PRESIDENTE

E' esaurita la lettura delle interrogazioni ed interpellanze.
E' pervenuto l'ordine del giorno per il Centro di calcolo che chiude la discussione e che così suona: "Il Consiglio Regionale del Piemonte, udita ed ampiamente esaminata la relazione dell'Intercommissione consiliare incaricata in base all'ordine del giorno 21.5.73 di studiare i problemi connessi all'istituzione di un Centro Regionale per l'elaborazione elettronica dell'informazione udite le dichiarazioni del Presidente della Giunta riconferma l'impegno a dotare la Regione Piemonte di un Centro di elaborazione elettronica che possa servire tanto all'esigenza della programmazione e della pianificazione territoriale regionale, quanto alle necessità di meccanizzazione di servizi e procedure amministrative contabili, gestionali nella convinzione che la natura, il rilievo politico e la delicatezza delle informazioni relative esigano il controllo pubblico delle strutture destinate a trattare ed elaborare i dati stessi.
Riconferma l'individuazione dell'Università nonché del Politecnico e di altri istituti superiori come appropriato interlocutore della Regione e sottolinea la necessità e l'urgenza di definire in termini operativi le modalità, i tempi e gli oneri di tale collaborazione da estendere agli Enti locali, agli altri organismi di ricerca, agli Enti pubblici e di diritto pubblico e di interesse nazionale.
Udite le dichiarazioni del Presidente della Giunta le approva.
Dà mandato alla Giunta di avviare una prima progettazione delle adeguate strutture amministrative gestionali, capaci di soddisfare le esigenze già ricordate, a cominciare dall'esame della soluzione del consorzio prospettate dall'Intercommissione, nonché di definire i possibili oneri e la loro ripartizione con le adeguate verifiche di fattibilità.
Invita la Giunta a stabilire, nel corso di questa breve fase di ulteriore approfondimento, gli opportuni contatti con l'Università e gli enti suddetti, al fine di procedere ad una costante verifica in Comune delle reciproche esigenze e proposte, avvalendosi a tale scopo anche di una Commissione di esperti, tecnici e politici.
Impegna la Giunta a completare l'indagine entro il prossimo mese di giugno, così da mettere il Consiglio in condizioni di assumere in tempi che le circostanze rendono necessariamente brevi, le opportune decisioni operative.
Firmato Bianchi, Vera, Calsolaro, Rivalta".
Qualcuno desidera fare qualche dichiarazione? Nessuno.
Metto in approvazione per alzata di mano l'ordine del giorno test letto.
Chi approva è pregato di alzare la mano. L'ordine del giorno è approvato.
Il Consiglio è convocato per giovedì prossimo alle ore 9.30 La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 20.05)