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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE PICCHIONI
Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale
PRESIDENTE
La seduta è aperta.
In merito al punto 4) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:
Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale
a) Congedi
PRESIDENTE
Hanno chiesto congedo i Consiglieri Ferraris, Rossi, Scanderebech e Simonetti.
Dibattito in merito alle richieste di indizione di referendum popolari abrogativi (seguito)
PRESIDENTE
Prosegue ora la discussione generale sui referendum popolari abrogativi.
La parola al Consigliere Rosso.
ROSSO Roberto
L'iniziativa della Giunta regionale del Piemonte ha come obiettivo quello di predisporre le condizioni favorevoli allo svolgimento di dodici referendum abrogativi delle leggi vigenti, tali da obbligare a definire i contenuti legislativi necessari ad un decentramento, che noi definiamo polare, che in nessun caso può essere assimilato al federalismo che, per definizione, è multipolare.
Il federalismo prospettato dalla Lega non si basa su un decentramento amministrativo, che conserva allo Stato il potere primario, qual è dunque l'approccio polare, ma piuttosto per fasi successive: dapprima una delegittimazione dello Stato, l'abolizione del concetto di potere primario e quindi la riscrittura di un nuovo patto sociale, che assegna ai diversi livelli di Governo poteri non interferenti, esclusivi e basati sul principio di sussidiarietà, nei quali allo Stato è precluso interferire con i poteri che questo nuovo patto sociale assegna ai livelli di governo non statali, come i Comuni, le Province e le Regioni.
Inoltre, già in un passato recente si è tentato di operare utilizzando lo strumento del referendum, con risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Valga un esempio per tutti: la consultazione elettorale del 18/4/1993 ha dato esito positivo, determinando così l'abrogazione del Ministero del Turismo, dello Spettacolo e dello Sport.
L'indicazione dei cittadini era chiara ed inequivocabile, ma non è stato così. Il potere della burocrazia romana ha imposto ai suoi "sudditi" politici il reintegro dell'ex Ministero del Turismo, dello Spettacolo e dello Sport, trasformandolo in una serie di dipartimenti con lo stesso numero di dipendenti e, soprattutto, con lo stesso potere.
Quindi, nulla è cambiato. E' stato fatto un referendum, sono state spese decine di miliardi, e poi è stata rifatta la stessa legge variata di poco.
Che ora la Giunta regionale chieda, ad oltre tre anni di distanza dal precedente referendum, un nuovo referendum per l'abrogazione del dipartimento del turismo e del dipartimento dello spettacolo è semplicemente ridicolo.
Pertanto la Lega Nord, visto l'esito delle passate consultazioni referendarie atte al decentramento dei Ministeri, e vista l'impossibilità delle forze politiche centraliste di modificare l'attuale assetto dello Stato in un vero federalismo, ritiene che le iniziative referendarie intraprese non possano avere attuazione nell'assetto legislativo vigente.
Per quanto evidenziato la Lega non parteciperà al voto dei dodici referendum promosso dal Polo, anche per altri motivi. Innanzitutto il governo del territorio deve ottemperare al principio di sussidiarietà, e non secondo il principio di derivazione del potere centrale.
Il decentramento auspicato dal centro-destra ha la finalità di accentrare il potere sulla Regione, senza un vero processo di aggregazione alle istituzioni più vicine ai cittadini a quelle più lontane.
La lentezza burocratica è ormai divenuta esasperante, ma soprattutto l'inefficienza, con la quale il sistema parassitario ed immobilista romano risponde concretamente alle istanze referendarie.
Per quanto sopra, sia per provare la nostra volontà di collaborazione sia per suggerire a questo Consiglio quella che secondo la Lega è l'unica strada praticabile per il raggiungimento di un nuovo assetto costituzionale fondato sulla volontà dei cittadini, la Lega ha presentato la sua mozione d'ordine con la quale invita il Consiglio regionale tutto ad elaborare una proposta di legge da presentare al Parlamento italiano in cui si chieda alle Camere di procedere alle necessarie revisioni per inserire nell'ordinamento costituzionale lo strumento del referendum propositivo.
Questa nostra mozione vuol essere un suggerimento ed un appello a tutto il Consiglio affinché collegialmente affronti il tema del referendum propositivo, unico strumento diretto per restituire ai cittadini il potere costituente, consentendo al popolo di pronunciarsi in forma propositiva sia indirizzando il legislatore che obbligandolo a recepirne la volontà.
Tuttavia, nonostante queste nostre buone intenzioni - sinceramente pensavo che tutto il Consiglio avrebbe recepito questa nostra mozione - ho già sentito l'intervento del Capogruppo del PDS, Marengo, che si dichiarava contrario al referendum propositivo, negando quindi il diritto dei cittadini, che poi compongono lo Stato, a potersi esprimere e proporre. E' inutile che noi andiamo a varare dodici referendum che abrogano delle leggi se poi sarà il Parlamento a riempire quel vuoto legislativo, e il Parlamento potrebbe benissimo proporre di nuovo le stesse leggi o addirittura peggiorarle e quindi andare contro la volontà dei cittadini.
A me sembra che il PDS, parlando di Bicamerale ed elogiando la Bicamerale, elogiando sette (se non sbaglio) di questi dodici referendum stia prendendo tempo, perché ad una forza politica che è al Governo non servono i referendum. Mi sarei aspettato che il PDS dicesse: "Bene, a noi piacciono quei sette referendum; non proponiamoli neanche, perché il Governo dell'Ulivo ha già in progetto di fare queste riforme". E invece no: andiamo avanti sulla strada del referendum, in maniera tale che rimanderemo di due/tre anni tutto il processo di riforme. E, guarda caso, questa accoppiata referendum/Bicamerale sembra fatta apposta non per accelerare il processo federalista, ma per rimandarlo di almeno tre anni.
A me sembra, come ho già detto altre volte, che tutti parlino di federalismo, che ci siano tante promesse, tante voci, ma che poi il risultato sia quello di non cambiare nulla. Però abbiamo visto una modifica nei cittadini, nella gente, nella popolazione, e i cittadini padani domenica 15 settembre hanno dato la dimostrazione che non si accontenteranno più delle solite promesse: questa volta vogliono i fatti.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Cavaliere.
CAVALIERE Pasquale
Stamane, da parte del Presidente Ghigo, mi aspettavo un'illustrazione del significato politico e anche istituzionale di questa iniziativa assunta, almeno come proposta, dal Presidente della Giunta regionale lombarda. Ho certamente sentito, o almeno letto dai giornali, il significato politico dell'iniziativa da parte del Presidente Formigoni; non so invece cosa pensa il Presidente della Giunta piemontese.
Il Presidente Ghigo ha spiegato il meccanismo tecnico del referendum ma non ha illustrato le valenze politiche dell'iniziativa, cioè quale disegno federalista sta dietro la presentazione dei dodici referendum perché è chiaro che essi hanno una logica che disegna, o tenta di disegnare, magari anche in forma provocatoria, una diversa amministrazione del livello. Quindi, più che entrare nel merito se sia condivisibile o meno uno o l'altro dei dodici referendum (anzi, pare tredici) che abbiamo in discussione, vorrei porre alla riflessione dei colleghi altri elementi.
Nel leggere i referendum - perché ho tratto le mie deduzioni semplicemente dalle ipotesi contenute nei referendum - mi pare che vi sia la concezione che il federalismo si costruisca dando a questa organizzazione regionale e locale più risorse, più competenze. Questa non è molto differente dalla logica federalista della Lega. Ritengo sia un federalismo sbagliato, ed è quello che poi ha dato via alla logica della Padania, che non c'entra niente con la cultura dell'autogoverno federalista delle Regioni, che pur nella Lega è presente come dibattito e anche come azione, ma che ha visto prevalere la logica della Regione economica. Credo che questa proposta vada in quella logica e che non sia una risposta ai problemi che abbiamo.
Voglio spiegare questo mio pensiero in termini un po' provocatori chiedendovi: credete veramente che questa Regione, che noi conosciamo perché ne siamo amministratori, sia in grado e possa ben gestire più risorse e più competenze di quelle che ha? Io credo di no. Io credo che questa Regione, così com'è strutturata, così com'è organizzata, sia figlia di una certa logica burocratica che non funziona: le nostre Regioni sono dei baracconi simili a quelli romani, che ogni tanto vengono dipinti, con tutti i difetti e - perché no? - anche i pregi, ma con tutti i difetti della struttura del nostro Stato.
Non perché il Presidente Ghigo, anziché gestire 12 mila miliardi, ne gestirebbe 30 mila, non è questo il problema. Il problema è che questa Regione, fosse pure governata da Cavaliere piuttosto che da Marengo o da chi altri, non può funzionare in questo modo: siamo distanti, siamo replicanti di meccanismi burocratici. Ecco la logica che, siccome siamo istituzionalmente - o almeno dovremmo esserlo - più vicini, "siamo meglio".
Non è vero, e lo stanno a dimostrare i fatti: la poca capacità che hanno le attuali Regioni di gestire bene le riforme, cioè le risorse ed altro.
Credo che noi, come Regione, oltre ad inserirci nel dibattito nazionale, e indicando come esperienza regionalista quali debbano essere le riforme di cui ha bisogno il nostro Stato, dobbiamo produrre degli atti concreti che nel piccolo e nel grande possano dare avvio alle riforme. Noi possiamo fare, ad esempio, Presidente Ghigo, una legge sul personale che rinnovi la struttura burocratica, ma non lo stiamo facendo. Perché non si fa questo? Questi sono i contributi che noi possiamo dare per rendere più efficienti le istituzioni del nostro Stato.
Non si tratta dunque, in definitiva, di attivare risorse; si tratterà certo anche di questo, ma senz'altro noi dobbiamo andare verso una profonda trasformazione della struttura sia dello Stato centrale che delle Regioni.
Vedete, la cultura che sta passando è quella che porta, ad esempio, ad un paio di referendum di cui non condivido proprio la logica, quelli relativi ai controlli sulle Regioni, ai Co.Re.Co., controlli sugli Enti locali; è una logica per cui gli Enti locali, le Regioni, debbono avere più risorse devono spendere come vogliono, senza controlli: l'esatto opposto di quello di cui noi abbiamo bisogno! In questi giorni si è sviluppata quella che è stata definita "Tangentopoli 2". Dal mondo politico, oltre a levarsi qualche indignazione perché qualche Magistrato parla troppo (indignazione che io condivido), non c'è alcuna indignazione nel vedere gli stessi protagonisti, le stesse persone dopo quattro anni, dopo tutto quel che è successo nel nostro Paese a fare le stesse cose, a vedere le stesse dinamiche che non sono cambiate! Ma perché non sono cambiate queste dinamiche? Perché da quattro anni, da dopo Tangentopoli, non è cambiato nulla nella struttura delle Amministrazioni! Non abbiamo ancora una legge sugli appalti! La legge sulla trasparenza delle Pubbliche Amministrazioni è ancora rimasta tale e quale! Questi sono i problemi che noi dobbiamo affrontare! E' in questo modo che si legge il perché continui un fenomeno di questa natura: perché non si trasformano quei meccanismi di trasparenza e di buon governo. Non basta essere onesti (l'onestà è una precondizione della politica, non dovrebbe mai essere in discussione); ci vogliono invece dei meccanismi a cui non è stato ancora messo mano. E allora cominciamo a mettervi mano noi, dove possiamo. Non è che non servano i controlli, semmai servono controlli più moderni, più efficienti, più seri. Certo che non esiste che il Governo compia il controllo degli atti legislativi, non essendoci alcun controllo degli atti legislativi del Parlamento: ma per i controlli amministrativi occorre qualche organo. Inventiamolo, studiamolo, ma ci devono essere questi organi di controllo. Ma non è tanto questo il punto, quanto piuttosto, la cultura che vi sta dietro.
Io quindi ritengo che questa sia una risposta sbagliata, così come una risposta sbagliata è quella della Lega. Quella della Lega, però, purtroppo è più efficace, perché dare risposte semplici a problemi complessi è sempre più efficace: risolviamo il nostro problema togliendoci il fardello. Questo la gente lo capisce subito e quindi può avere anche successo.
Mi pare, però, che la risposta sia identica: gestire più risorse con le attuali strutture. Non sono d'accordo, non credo che sia questo il federalismo, che invece deve vedere una profonda modificazione - lo ripeto di tutto l'impianto del nostro Stato a livello centrale come a livello periferico, dove si devono incentrare dei metodi e una cultura di autogoverno in un principio di sussidiarietà che credo sia una cosa auspicabile.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Salerno.
SALERNO Roberto
Vorrei fare una riflessione su questi referendum e sul fermento che c'è intorno alla necessità di avviare le riforme. Non c'è dubbio che c'erano due strade per arrivare alle riforme vere di cui ha bisogno questo Paese: una strada naturale è quella della maturazione politica, una maturazione direi civile di uno Stato che raggiunge altre forme di governo; un'altra strada è quella coercitiva, quella che viene imposta dall'impossibilità di svolgere effettivamente l'amministrazione di questo Paese. E siamo arrivati a questa strada, infatti.
Non c'è più tempo, addirittura abbiamo la gente nelle piazze, in strada, come ci hanno dimostrato Bossi e compagni: se i capi di questa iniziativa fossero stati più accorti, sicuramente le conseguenze di questo atto sarebbero state altre.
A questo punto io dico che i referendum, sicuramente, non sono la strada principale, ma servono perché provocano. Comunque non sono solo una provocazione, perché taluni di essi sono importanti (l'abrogazione del Ministero della Sanità ed altri Ministeri colgono l'oggetto); non sono d'accordo sull'abolizione del Ministero ai Lavori Pubblici, perché a mio parere occorre un disegno nazionale, in quanto, quasi sempre, si parla di infrastrutture (linee ferrotramviarie, autostrade) che non sono soltanto regionali, ma che devono avere un significato nazionale.
Sarei d'accordo sull'abolizione del Ministero dell'Industria: grandi disastri come l'Olivetti in Piemonte sicuramente non avrebbero potuto succedere, perché sono estranei ad una dinamica regionale e vengono gestiti in maniera clientelare come sono sempre stati gestiti questi grandi gruppi a livello centrale. Con una politica industriale locale, disastri come quello dell'Olivetti non avrebbero mai potuto succedere.
Un dato serve per riflettere, secondo me, e cioè la debolezza. Durante il seminario di Vinadio il Prof. Lombardi ha ribadito che il ricorso ai referendum è sostanzialmente un mezzo necessario stante la debolezza della classe politica italiana. Noi tutti siamo stati incapaci di gestire un avvio di riforme serie, questo universalmente, in tutti i Parlamenti succedutisi; adesso ci riprova una Bicamerale che assomiglia sempre più visto che ce n'è una ogni due anni, ad una Biennale, come quella di Venezia.
Quindi, un dato di fatto è la debolezza di questa classe politica: questi referendum credo che servano come provocazione affinché cambi la linea di intervento e di attività della quale tutti noi facciamo parte.
PRESIDENTE
La parola all'Assessore Gallarini, che interviene in qualità di Consigliere.
GALLARINI Pier Luigi
Per quanto riguarda il nostro Gruppo già stamane il collega Pichetto ha illustrato alcune ragioni fondamentali per le quali il Piemonte, insieme alla Lombardia ed al Veneto, perché non si tratta di referendum proposti dal solo Formigoni, si è fatto promotore di questa iniziativa.
D'altra parte, questa iniziativa ha trovato delle convergenze strada facendo, convergenze un po' convulse, raggiunte faticosamente, ma il fatto che a questa proposta iniziale, ai soggetti di questa proposta iniziale, in itinere si siano affiancati altri soggetti, come la Regione Toscana, che hanno portato a quella leggera modifica, io penso che sia non solo estremamente positivo, ma che rafforzi, in modo trasversale sotto certi aspetti, questa proposta, spostando il baricentro da una politica di polo ad una posizione istituzionale dell'Ente Regione.
Una considerazione va fatta rispetto a quanto diceva il Consigliere Saitta; innanzitutto ignorava quel che poi la Consigliera Spagnuolo ha detto, cioè che il Consiglio regionale, già in passato, nel 1992, aveva con altre Regioni, avanzato delle proposte di quel genere. Certo che da allora ad oggi di acqua sotto i ponti ne è passata tanta, la realtà del Paese è completamente diversa rispetto ad allora. Un dato è rimasto costante in questi quattro anni: non c'è stata alcuna risposta incisiva su questo terreno.
Quando allora quei Consigli regionali proposero quei progetti di legge che poi portarono ai referendum, non si parlò tanto del fatto che fossero le Regioni a proporre, quanto del fatto che la raccolta di firme (500.000) da parte della popolazione aveva portato ai referendum.
In questi quattro anni, se noi fotografassimo la realtà di allora e di oggi, a fronte di una domanda sociale ed istituzionale profondamente stravolta rispetto ad allora, noi vedremmo che il potere politico non ha dato alcuna risposta.
C'è stata la Lega, ci sono state le esasperazioni, che noi non condividiamo; non condividiamo la strategia, ma condividiamo le ragioni della Lega e le ragioni che hanno portato a quella strategia. Il problema esiste, basta fare un flash su questi quattro anni per vedere che non c'è stata alcuna risposta, non solo incisiva, ma neanche debole: si continua a parlare di federalismo, ma è un federalismo verbale; dal punto di vista incisivo e pratico non c'è stata alcuna risposta.
Il Consigliere Saitta diceva questa mattina che il disegno di legge Bassanini dice di andare in questa direzione. E' vero che c'è il disegno di legge Bassanini, ma è altrettanto vero che lo stesso Governo Prodi, accanto al disegno di legge Bassanini, ha licenziato anche il tavolo di consultazione dei Sindaci. Questo non va nella direzione giusta rispetto ad una posizione istituzionale delle Regioni per quanto riguarda un federalismo, così come lo intendiamo noi, che non è un federalismo demagogico di risposta ad alcuni Sindaci delle grosse città che hanno voce sufficiente per essere ascoltati in questo particolare momento, e per gli schieramenti che governano le maggiori città nel nostro Paese in questo momento. Federalismo secondo noi non è questo. La base deve essere regionale; che poi si vada alle macroregioni, Fondazione Agnelli e tutto quanto è stato ipotizzato, può essere un'evoluzione successiva il bacino d'utenza socio-economico, rispetto al quale occorrono nuove forme di legislazione, rispetto al quale occorre un'autonomia legislativa. Secondo noi, la differenza sostanziale che esiste fra la rivendicazione dei Comuni e la rivendicazione delle Regioni, è radicale. I Comuni rivendicano maggiore autonomia amministrativa, ma secondo noi la rivendicazione delle Regioni non è su questo terreno: è una maggiore autonomia legislativa, sono due cose profondamente diverse. Il fatto che questo Governo abbia sì messo in cantiere il disegno di legge Bassanini, ma contestualmente abbia affiancato al tavolo di consultazione con le Regioni il tavolo di consultazione con i Sindaci, dimostra come - e direi che gli interventi che ci sono stati questa mattina ci hanno rafforzato in questa convinzione esiste, all'interno dello schieramento governativo, una diversificazione forte di posizioni. Ci fa piacere che il PDS e la Toscana siano venuti sulle posizioni e condividano sostanzialmente i sette referendum - come diceva il Consigliere Marengo questa mattina: ognuno di noi è convinto che questi referendum siano uno spostamento del baricentro legislativo dal centro alla periferia che passa attraverso il presidenzialismo.
Le due cose non possono essere intese in modo disaggregato - il PPI sul presidenzialismo è sempre stato nettamente contrario - ma ci riesce difficile vedere come si possono coniugare queste posizioni. Questo, forse spiega da una parte il tavolo dei Sindaci, che va in una direzione sicuramente contraria alle rivendicazioni regionali e invece dall'altra il tavolo del disegno di legge Bassanini, che va in un'altra direzione.
Dopodiché certo ci possono essere delle perplessità, alcune delle quali possono essere condivise, ma direi che lo sforzo che dobbiamo fare è quello di affiancare alla richiesta di abrogazione - perché oggi possiamo solo praticare dei referendum abrogativi - la proposta in superamento. Quando si chiede di abrogare i Ministeri della Sanità, del Turismo, dell'Agricoltura e dell'Industria, direi che si può fare una sottile distinzione. Su agricoltura e turismo è stato disatteso l'esito popolare dei referendum precedenti, perché sono stati ricostruiti cambiando nome, ma la sostanza è rimasta la stessa. Questo è un primo punto.
Per quanto riguarda l'industria e la sanità neanche noi riteniamo che ci possano essere diciotto o venti piccoli Ministeri, senza autorevolezza di industria e di sanità. Però riteniamo che dal punto di vista economico e finanziario ci debba essere una gestione a livello regionale a Costituzione invariata. Così come siamo costretti ad agire, noi chiediamo che ci sia una costituzione economica aggiornata alle realtà del Paese in modo tale che a livello locale possano essere calibrate delle risposte che tengano conto delle lunghezze d'onda particolari, della realtà socio-economica di una certa Regione, che è un'altra cosa rispetto a quelle che esistono in altre Regioni. Una risposta unica, romana, centralista nei confronti di problemi diversificati, non può che essere compromissoria.
Oggi quel che conta sui mercati è la qualità della risposta; qualità significa risposte calzanti con le singole esigenze specifiche e peculiari.
Una risposta compromissoria non può essere efficace nè per il Piemonte nè per la Sicilia.
Mi sembra che un discorso di questo tipo possa essere facilmente condiviso alla luce delle realtà che viviamo.
Rispetto agli scopi politici di questi referendum, non mi fossilizzerei molto sulla questione referendaria e sull'analisi meramente formale dell'istituto referendario, ma sposterei il baricentro dell'attenzione sulla pressione politica che una richiesta da parte delle Regioni in questo momento, in questa direzione, può esercitare. Prima di tutto di aiuto al disegno di legge Bassanini e a quelle forze che all'interno del Governo credono in quel disegno di legge e non credono invece al tavolo dei Sindaci, che è stato costituito per cercare di controbilanciare il tavolo di consultazione con le Regioni.
In secondo luogo, abbiamo vissuto tutti il 15 settembre la manifestazione che c'è stata lungo il Po, ma ora è finita, il folclore è passato, però i problemi restano. Ci sembra che incalzare, con una proposta politica - "incalzare" è un verbo già usato dal Consigliere Marengo, mi pare - la Bicamerale voglia significare che in questo momento - ed è stato detto dal prof. Caravita a Vinadio ed io condivido - la politica da sola non ce la fa, lo constatiamo tutti.
La politica da sola non ce la fa, penso che il ruolo di quei Consigli regionali che approvano e spingono in questa direzione sia quello di incalzare, di aiutare le forze che credono in questa modifica istituzionale, e di aiutare anche la Bicamerale sulla quale c'è molto scetticismo in giro. Noi siamo tra gli scettici, anche se ovviamente si spera - come diceva il Consigliere Pichetto questa mattina - che le risposte possano venire prima ancora che si realizzino i referendum.
Un'ultima considerazione sul fatto che si è introdotto, per questo accordo generalizzato, fra le Regioni iniziali e la Toscana: la questione dell'abolizione dei Co.Re.Co. Ci sembra che questo dia credibilità all'azione regionale, nel senso che quando si fanno proposte solo in entrata, si rischia di non essere credibili.
L'introduzione dell'abolizione del potere che attraverso i Co.Re.Co. è espressione delle Regioni, significa che la proposta la si accetta concettualmente sia in entrata sia in uscita. Questo ci sembra un salto di qualità, una maturità, evidenziata da parte delle Regioni, che non può che dare ulteriore credibilità alle Regioni stesse e alle loro posizioni.
Ritengo che queste poche considerazioni, fatte in aggiunta all'intervento di questa mattina del collega Pichetto, dimostrino come questa azione politica sia probabilmente una delle più incisive che le Regioni possono fare in questa legislatura.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie, Presidente, care colleghe e colleghi. Il collega Papandrea ha illustrato i motivi di merito in base ai quali noi non partecipiamo a questa festa dei referendum, perché la consideriamo una proposta populista demagogica e anche inutile sul piano dei fatti. Tutti i colleghi hanno potuto verificare che attraverso l'utilizzo dei referendum non si porta a casa alcuna riforma istituzionale. Questo è bene in mente a tutti noi anche ai colleghi che per dovere d'ufficio devono sostenere questa tesi e che assegnano alla proposta referendaria il ruolo di pungolo propositivo stimolo, immagine e quant'altro.
Noi non solo non siamo d'accordo, ma siamo molto preoccupati da quella che comunque, come brutta caricatura, è un'attività che insegue la Lega su un terreno generico e privo di costrutto, lasciando - secondo il mio punto di vista - in mano alla stessa Lega argomenti più ficcanti, visto che è una forza che può giungere a giocare e a sparare le proposte più eversive.
Viceversa, aggiungo a quanto detto dal Consigliere Papandrea che è ben strano, nell'attuale situazione in cui si trova il Paese, ovvero di una legge finanziaria che deve ancora essere approvata e di un Governo Prodi che sta affrontando difficoltà di coalizione per individuare proposte sulle quali confermare l'alleanza uscita dalle elezioni, è ben strano - ripeto che noi, in quest'aula, aspettiamo a votare dei referendum nuovi rispetto a quelli già iscritti, in forza del fatto che il PDS, a livello nazionale, ha deciso di avviare un'alleanza parziale con il Polo, a proposito delle riforme istituzionali, proprio su questa iniziativa referendaria.
Questo mi stupisce al limite dell'incredulità. Ritengo non sia possibile immaginare una legge finanziaria che preveda stanziamenti per poter effettuare questi nuovi referendum; si tratterà, infatti, di nuove spese ed anche abbastanza rilevanti. Chi pagherà queste nuove spese? I pensionati, gli utenti della sanità? Queste nuove spese che di punto in bianco, in base ad un accordo di carattere nazionale tra PDS e Polo vengono aggiunte obbligatoriamente alla finanziaria, di certo non aiutano il Governo Prodi ad evitare temporali sopra la propria testa. Questi fatti non sono di carattere istituzionale, non è il Presidente della Regione Toscana, Chiti, che ad un certo punto si sveglia e stipula un accordo istituzionale; sappiamo che questi accordi, a livello delle Regioni passano attraverso consensi delle forze politiche. Far piovere improvvisamente, nel pieno di un confronto non facile a livello di legge finanziaria, una scelta del PDS che preferisce scegliere un'alleanza con il Polo, perdendo il consenso del PPI e non intrattenendo con Rifondazione Comunista, neppure su questo tema, alcun elemento di confronto che porti ad un'alleanza, è uno scarto preoccupante, che come Gruppo, per quel che conta in quest'aula, purtroppo segnaliamo come grave. Ciò anche perch continuiamo a non vedere luce al fondo del tunnel in cui verifichiamo tante volte, svilupparsi l'iniziativa di questo Consiglio regionale; tunnel all'interno del quale continuiamo a vedere concordanza tra settori dell'Ulivo - non tutti e non sempre, ma il più importante di certo - e le proposte dell'opaca Giunta Ghigo in temi strategici di sviluppo sul territorio.
A me pare si sia in una fase in cui diviene necessario un chiarimento sulla situazione. Occorre chiarezza politica su quanto possa durare e su quali siano le possibili conseguenze di un'operazione e di una situazione di questo genere, anche pensando che fra pochi mesi le leggi elettorali consentiranno cambiamenti a tutte le alleanze delle varie Regioni d'Italia anche a prescindere dalla variazione dei programmi.
E' un'ipotesi sulla quale, ovviamente, il Gruppo di Rifondazione Comunista non ha alcuna intenzione di partecipare. Detto questo, ricordo ai colleghi che il Gruppo di Rifondazione Comunista e il nostro partito sono portatori di un'incisiva riforma di carattere istituzionale, che non bagna le proprie parole nel termine usato molto a sproposito di federalismo, ma sostanzia le proprie proposte con contenuti spero chiari e di profonda riforma di questo nostro apparato dello Stato. Proponiamo una sola Camera di quattrocento deputati, chiediamo che le Regioni legiferino su tutte le materie e abbiano competenze fiscali su tutte le materie, avocando allo Stato solo alcune materie fondamentali; siamo per confermare una politica fiscale a livello nazionale che redistribuisca i redditi; siamo - ed è per questo che votiamo contro i referendum sui Ministeri della Sanità e dell'Industria - perché i cittadini italiani abbiano come riferimento delle leggi che garantiscano pari livello qualitativo nell'erogazione dei servizi su tutto il territorio nazionale e non per la separazione del territorio secondo qualità fissate addirittura per legge. Dunque, al di là della parola federalismo, noi siamo in pieno cimento con tutte le altre forze politiche sui temi della riforma istituzionale; semplicemente, ci rifiutiamo, con il nostro voto contrario, di partecipare a questa finta che, secondo il nostro modo di vedere, è un atto di debolezza nei confronti delle posizioni leghiste: che attraverso i referendum si facciano le riforme. Questo non è stato vero per i referendum che sono stati approvati.
I colleghi sanno che non sarà vero su questo. Il pungolo al Governo Prodi noi non lo diamo in questo modo. Su questo siamo d'accordo con i Popolari che hanno tenuto un atteggiamento condivisibile. Il pungolo lo si dà in Parlamento, facendo funzionare le Commissioni, facendo le proposte.
Questi sono i pungoli di cui hanno bisogno gli italiani per le proprie riforme e non per queste vie laterali che, a mio modo di vedere, sono vie di subordinazione, anche di carattere culturale, alle agitazioni tematiche della Lega. Grazie.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Ghiglia.
GHIGLIA Agostino
Signor Presidente, colleghi Consiglieri, io vorrei - anche se non è il tema del giorno - ringraziare gli uffici che ci hanno preparato tutto quel monte di materiale che è stato distribuito a Vinadio, molto puntuale e molto importante. Io non l'ho letto ancora tutto, ma ringrazio anticipatamente perché ho visto che è fatto bene, in maniera molto razionale e di facile consultazione.
Credo che presentare dei referendum non sia "puntare una pistola alla tempia alla Bicamerale". Non solo perché non mi piacciono queste immagini un po' violente, ma anche perché la trovo una definizione decisamente brutta, impropria, assurda, non fosse altro perché la Bicamerale non esiste! Ad oggi, la Bicamerale non c'è! Ci sarà un altro voto per la Bicamerale non prima di un mese, un mese e mezzo. Quindi, io non capisco a chi la puntiamo questa eventuale, impropria pistola. E poi credo che i referendum non debbano essere considerati uno strumento né di forzatura n di ricatto politico: sono un'iniziativa politica, ma non possono e non debbono diventare una forma di ricatto. Vorrei ribadire e riaffermare almeno quella che è la nostra concezione, ma credo che sia condivisa da tutti: il referendum è il massimo della democrazia. Quando tutti i cittadini vanno a votare - e noi siamo sempre stati per la democrazia diretta, lo sosteniamo con particolare forza - la democrazia si compie.
E quindi credo che considerare il referendum un ricatto, una pistola un'arma "per", sia non soltanto improprio, ma profondamente sbagliato.
Credo che il risultato che si ottiene approvando un certo numero di referendum che redistribuiscono le funzioni tra Stato e Regioni sia un'iniziativa importante, sia un modo per le Regioni che lo hanno proposto di dimostrare forza politica, ma credo anche che non possano essere considerati dei referendum di parte. Sono contento personalmente che l'iniziativa sia partita dalle Regioni governate dal Polo.
Devo dire che sono ancora più contento quando sento che questa iniziativa del Polo sembra sia stata recepita da Regioni che non sono governate dal Polo, perché un'iniziativa politica e un'idea politica hanno successo nella misura in cui diventano un patrimonio comune e quindi nella misura in cui sono largamente condivise, e non certo quando diventano un semplice strumento di anti-propaganda o uno strumento di contrapposizione e di guerra politica. Anche perché se noi aderissimo a questo tipo di interpretazione vanificheremmo anche il significato dei referendum. Se tu credi in un progetto non lo puoi vanificare in una contrapposizione, ma devi cercare tutti quegli elementi e anche tutte quelle mediazioni che ti consentano di portarlo avanti.
Se tu mi dici: "Io invece presento un progetto perché con questo progetto politicamente ti annullo", è chiaro che io questa larga convergenza non riesco più a trovarla. Allora, non c'è alcuna pistola alla tempia, però purtroppo non c'è alcuna Commissione Bicamerale. Credo che questo sia un grave problema, perché è vero che ci sono dei tempi, ma è altrettanto vero che possono esserci anche delle procedure accelerate, ed è altrettanto vero che forse questo era il momento per usare queste procedure accelerate, altrimenti il Governo dà davvero l'impressione di voler lasciare trascorrere il tempo.
Io non so se ci sia la speranza da parte di qualcuno al Governo della Nazione di depotenziare il messaggio della Lega. E sinceramente mi sembrerebbe, anche se questa motivazione vi fosse, una motivazione squallidamente tattica, molto poco seria e anche molto irresponsabile perché non andrebbe e non avrebbe il coraggio di andare ad incidere su problemi estremamente reali, su una forma di Stato - al di là del merito che vada cambiato o no - sicuramente inefficiente, e quindi non sarebbe un buon Governo. Io poi potrei dire: "Ma questa è solo politica", che non lo è per tante altre cose, ma in questo caso lo sarebbe meno ancora, perch sarebbe un Governo che non vuole e non ha l'intenzione di incidere profondamente su quelli che sono i mali della nostra società.
E allora, mi sta bene se questi quesiti serviranno ad incalzare il lavoro di una Commissione Bicamerale, se serviranno ad incalzare anche il Governo, ma in positivo, cioè a dire: "Guarda Governo che ormai abbiamo tutti intrapreso un processo che non è più reversibile, perché noi siamo convinti che serva una modifica della struttura dello Stato, che serva una modifica dell'amministrazione, che serva una redistribuzione delle competenze". Di questo ne siamo convinti tutti: al nord come al sud, quelli del Polo e anche quelli dell'Ulivo che, non avendo responsabilità direttamente governative, vedono il problema nella sua realtà e non lo vedono in termini di tattica politica.
Allora, se serve ad incalzare positivamente il Governo, ben venga! Anche perché, colleghi, spero di sbagliarmi, ma credo che la Bicamerale sarà un fallimento. Quanto meno per ribadire un po' la tradizione italiana in cui le Commissioni Bicamerali sono sempre fallite. Io non so se ci sia "la sfortuna" della Bicamerale - volevo dire un altro termine, ma non si può usare in aula. Però certo è che queste Bicamerali non hanno mai combinato niente! Diventano le classiche, oleografiche Commissioni paludate dentro grandi aule di mogano, o non so che legno sia: magari è noce. Ma alla fine, assolutamente niente! Diventano la fiera della vacuità e delle proposte che poi cadono inevitabilmente nel vuoto. Credo che le forze del Polo, ma non solo le forze del Polo, non vogliano questo. E allora il referendum diventa un momento per dimostrare una volontà reale di cambiamento.
Se poi arriviamo a fare certe proposte prima di altri, non c'è nulla di male, perché poi queste proposte non è che diventino in qualche modo operative, ma sono delle proposte con le quali chiameremo dei cittadini ad esprimersi, gli italiani ad esprimersi.
Penso che ogni volta che il popolo è chiamato ad esprimersi non ci sia mai nulla di male.
Io - almeno - nella mia visione sinceramente democratica, il plebiscito non lo vedo come un reato; sono anni in cui si sente parlare di derive plebiscitarie, un annetto e mezzo fa lo usava questo termine anche uno dei leader del Polo. Io non so cosa siano le derive unite al termine plebiscito: so che con i plebisciti si è fatta l'unità della Nazione.
Quindi, personalmente, il plebiscito lo vedo benissimo, anzi, quando tutti i cittadini partecipano e danno il loro giudizio, la democrazia raggiunge il suo massimo livello. Quindi, noi non abbiamo timore di derive da questo punto di vista, anche perché crediamo che i nostri cittadini, il nostro popolo, siano coscienti quando votano; non crediamo di avere bisogno di tutelarli in questo loro esercizio di democrazia, pertanto non ci spaventano né i plebisciti né le derive.
E' vero, tuttavia, che i Governi che si sono succeduti, dopo i risultati degli ultimi referendum nazionali importanti, hanno disatteso la volontà popolare. Però qui c'è un altro problema: i cittadini questo non lo hanno sanzionato in un certo modo, però questo discorso potrebbe portarci un po' troppo lontano; mi accontenterei di dire che, probabilmente, i cittadini in quel momento erano un po' disattenti e non hanno saputo premiare o punire le forze che avevano più o meno rispettato la loro volontà. Purtroppo c'è da dire che i referendum in Italia, forse perch sono sempre troppi, forse perché arrivano sempre con troppe schede, alla fine creano un po' di confusione e anche un po' di sacrosanta pigrizia nell'approfondimento; probabilmente, se non fosse che costa troppo facendone uno all'anno potremmo risolvere queste aspetto, anche se andremmo in là con i tempi.
Il fatto che uno strumento non abbia trovato nel governo la sensibilità alla sua applicazione non credo che ci possa portare a dire che è uno strumento invalido; vorrei proporre a questo Consiglio, oltre ai dodici referendum, e mi avvio alla conclusione - referendum ai quali Alleanza Nazionale dà il proprio incondizionato appoggio - la predisposizione di una legge da presentare al Parlamento relativa alla modifica delle funzioni del Commissario di Governo, perché questa è una legge in senso federale, non tanto l'abolizione dei Co.Re.Co. che, comunque, valutano l'atteggiamento dei Comuni. Una proposta di legge ordinaria al Parlamento, per la modifica delle funzioni del Commissario di Governo, per arrivare poi ad una legge costituzionale di abolizione della figura del Commissario di Governo.
Perché, secondo me, una cosa che assolutamente non esiste è che il Commissario di Governo possa bocciare, rifiutarsi di vistare, rinviare, la delibera di un Consiglio regionale. Questo, veramente, non è solo e non è tanto la limitazione di una sovranità, che potremo andare a discutere se esiste o non esiste, ma è una grave limitazione nei confronti delle decisioni di un consesso democratico, che in quanto democratico vota, che in quanto eletto dai cittadini sceglie coscientemente delle cose che nessuno, credo, si possa permettere di rinviare, valutandone l'opportunità.
Pertanto, invito il Presidente del Consiglio a farsi promotore di una proposta di legge in questo senso, al Parlamento, per la modifica delle funzioni del Commissario di Governo, perché credo che questa sarebbe una vera legge in senso federalista, in senso maggiormente autonomista delle nostre Regioni.
PRESIDENTE
La parola alla Consigliera Casari.
CASARI Raimonda
Grazie, Presidente. Il mio intervento sarà brevissimo, perché è sempre difficile parlare in coda, dopo che molte cose sono già state dette: si rischia di ripeterle. Tuttavia, penso che i referendum proposti dalla maggioranza costituiscano davvero un primo passo sulla strada del federalismo possibile.
Le Regioni nel nostro ordinamento costituzionale non possono dare vita al federalismo da sole, è vero; possono però lanciare un segnale forte al Parlamento e chiamare i cittadini ad esprimere il loro parere.
I referendum e la Bicamerale: ho sentito dire molte cose in quest'aula oggi. Penso che l'iniziativa del referendum non si collochi come alternativa al lavoro della Bicamerale. Io penso, invece, che referendum e Bicamerale possano e debbano integrarsi trovando momenti di sinergia tra loro.
Per quanto riguarda il nostro Gruppo, il CCD ha lanciato da molti mesi una chiara proposta per una riforma dello Stato in senso federalista. Oggi, a parole, sono tutti federalisti, tranne la Lega che ritiene il federalismo superato e propone il separatismo: la Lega, che molti anni fa ha aperto un dibattito importante, oggi evidenzia reali problemi, che tutti i cittadini sentono, ai quali noi non siamo ancora stati in grado di dare una risposta.
Noi pensiamo, però, che neppure le risposte della Lega siano le soluzioni giuste a questi problemi.
Come italiani pensiamo che l'unità nazionale sia un valore e una ricchezza; come piemontesi dobbiamo aggiungere che noi non conosciamo la Padania, noi conosciamo il Piemonte, la Lombardia, il Veneto e la Liguria terre profondamente diverse per cultura, tradizioni ed economia. Sarà forse un caso, ma da quando si è cominciato a parlare di Padania un preoccupante flusso di risorse del Piemonte viene sottratto al Piemonte per dirigersi proprio verso la Lombardia e il Veneto. Allora, sostituire i Prefetti di Roma con Prefetti di Milano, di Venezia e Mantova, non serve e non interessa a noi piemontesi.
Il Governo e le proposte Bassanini: le proposte Bassanini sono indubbiamente un primo passo verso un decentramento amministrativo da tutti auspicato, non sono però un primo passo verso il federalismo. A noi paiono proprio da questo punto di vista, ormai insufficienti come risposta al malessere della popolazione. Ricordiamo bene, ancora una volta, la differenza tra decentramento amministrativo, federalismo e regionalismo.
Nel regionalismo la sovranità rimane tutta allo Stato, che la delega alle Regioni. E' una posizione legittima, rispettabile, ma non è altrettanto legittimo spacciare questo regionalismo per il suo contrario cioè appunto per il federalismo. Dove, nel federalismo, la sovranità, anche se con sfumature diverse a seconda dei vari modelli, è non più dello Stato centrale, ma degli Enti territoriali interni, che ne delegano una parte allo Stato.
Il CCD ha scelto il federalismo. Abbiamo detto che il federalismo è cosa diversa dal separatismo e dal regionalismo. Noi abbiamo scelto il federalismo, perché siamo convinti che il regionalismo e il decentramento amministrativo, che forse un tempo potevano essere una giusta medicina per il Paese, siano ormai una ricetta vecchia e inadeguata.
Chiediamo al Governo nazionale di chiamare le cose con il loro nome chiediamo agli elettori, attraverso i referendum, di confermare che vogliono il federalismo e che non si accontentano di un modesto decentramento amministrativo.
Al separatismo non rispondiamo né invocando ergastoli e manette e nemmeno sventolando bandiere tricolori totalmente inutili. Molto più semplicemente, ma anche molto più concretamente, noi chiediamo una verifica democratica tramite un'assemblea costituente, che per noi, comunque, rimane la via più logica e più saggia, o tramite i referendum; referendum che permettano ai cittadini di esprimersi e dimostrare così che il separatismo anche al nord e soprattutto qui in Piemonte, non ha la maggioranza.
PRESIDENTE
La parola all'Assessore Vaglio, che interviene in qualità di Consigliere.
VAGLIO Roberto
Sembra quasi una frustrante ripetizione di cose già viste, ma ciò che era stato detto nel 1992 in quest'aula oggi riecheggia. Fortunatamente quello che all'epoca era un richiamo che arrivava solamente dai banchi federalisti dell'allora Lega Nord oggi è ripreso a più voci. Quella che era stata rigettata come una misura sovversiva dall'allora Vicepresidente del Consiglio, prof. Grosso, e cioè l'ipotesi che noi avevamo avanzato di eliminare la figura del Commissario di Governo, così come succedeva già nelle Regioni a Statuto speciale, oggi è stata richiamata dal collega Capogruppo di Alleanza Nazionale, Agostino Ghiglia.
Direi che lo spirito di quest'aula, le idee di quest'aula sono dunque radicalmente mutate, e questo è un bene; è un bene che oggi tutti i Gruppi che sono intervenuti, con diversa sfumatura, abbiano riconosciuto nella modifica dello Stato in senso federalista l'unico modo per poter uscire dall'impasse, l'unico modo per poter dare una risposta alle esigenze del popolo italiano.
Molti hanno detto - e io condivido - che non sono sufficienti gli accenti qualunquisti, non è sufficiente cavalcare la protesta, ma è necessario dare una risposta governativa ai fenomeni. Certo, ma è altrettanto necessario ricordare a noi stessi che i referendum fatti a seguito delle discussioni del 1992 non hanno dato esito e che oggi dobbiamo riproporre gli stessi referendum che allora furono approvati dalla stragrande maggioranza del popolo italiano.
Ritengo che ricordare al Governo e al Parlamento gli impegni che avrebbero già dovuto assumere con l'elettorato da quel segnale forte sia un atto più che necessario. Ovviamente la strada della Commissione Bicamerale la strada della Costituente, la strada dei referendum deve essere convergente verso una riforma del nostro sistema e della nostra Repubblica.
Il problema è che, al di là delle dichiarazioni, che spesso sono solo di principio, nessuno ha intenzione di modificare più di tanto questo sistema, ed in particolare le resistenze della burocrazia sono tali e tante per cui non riusciamo mai ad arrivare a dare una risposta definitiva alle esigenze della gente. Questo, ovviamente, non fa altro che dare ragione a quelli che gridano più forte, a quelli che propongono soluzioni semplici, a quelli che al male al piede rispondono con il taglio sopra il ginocchio.
Nel 1992 la risposta del Consiglio regionale fu quasi unanime, una risposta per un regionalismo più forte. Oggi abbiamo superato il regionalismo; oggi sappiamo che la risposta deve essere adeguata ai tempi e deve essere una risposta di ampio decentramento, deve essere una risposta di modifica e di riforma strutturale della fiscalità. Ma io credo che non sia sufficiente la buona volontà dimostrata dai Governi che dal 1992 si sono succeduti fino ad oggi. Abbiamo bisogno di dare a questi Governi una suonatina di sveglia, abbiamo bisogno di ricordare che la gente non è più disposta ad accettare ritardi e nicchiamenti, ad accettare il procrastinare delle decisioni. Credo che il pronunciamento di molti Consigli regionali fra l'altro retti da maggioranze così diverse - sia un salutare suono di sveglia, sia un salutare registrare le velocità dell'esecutivo e del Governo.
Noi non possiamo non ricordare al Governo quanto sia impellente per l'integrità dello Stato, ma soprattutto per la fiducia del cittadino nei confronti dello Stato, che le istituzioni diano risposte rapide. Ritengo quindi che il proporre questi referendum, quand'anche a volte pletorico sia comunque un segnale utilissimo, a cui i colleghi dovrebbero aderire nella totalità, indipendentemente dalle posizioni o dalle convenienze politiche che il momento comporta.
Se ci sarà un'accelerazione verso la riforma in senso federalista dello Stato, noi riusciremo anche a recuperare credibilità verso le istituzioni fiducia da parte dell'elettorato, capacità delle istituzioni stesse a risposte di Governo sempre più vicine alle richieste della gente. E' il motivo principale per cui il mio Gruppo aderisce a tutte le formulazioni di quesito referendario che verranno proposte oggi in aula.
Credo anch'io che il referendum sulla riduzione dei poteri del Co.Re.Co. sia poco utile, ma sicuramente è un segnale nei confronti delle Amministrazioni comunali, oggi così in difficoltà nel gestire le loro questioni, un'attenzione particolare dovuta soprattutto in un momento in cui la Finanziaria parrebbe sottrarre più di 2 mila miliardi di risorse a queste Amministrazioni che con tanta difficoltà cercano di essere il più vicino possibile alla gente.
Per quanto riguarda i referendum sulle abolizioni dei Ministeri o perlomeno, della capacità finanziaria dei Ministeri, noi siamo sempre stati profondamente d'accordo. E' uno slogan che gli autonomisti e i federalisti piemontesi da sempre, dalla loro istituzione, hanno richiamato.
Mi auguro che la risposta del Consiglio sia altrettanto entusiasta quanto quella del mio gruppo, ma mi auguro altresì che il risultato dei referendum sia molto diverso da quello del 1992, perché questa volta una risposta così deludente da parte del Governo, da parte della Repubblica, da parte delle istituzioni verrebbe interpretata in modo tragico dall'elettorato, e la risposta non potrebbe che essere devastante per le istituzioni e per il sistema democratico italiano.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Montabone.
MONTABONE Renato
Signor Presidente della Giunta regionale, colleghi Consiglieri, sono fermamente convinto che se tutte le forze politiche che dalla Costituzione in poi hanno partecipato ai lavori parlamentari avessero creduto fermamente nelle Regioni, probabilmente oggi avremmo un'attuazione dell'art. 117 della Costituzione talmente variato rispetto a quello che è, che non saremmo qui a parlare di autonomia.
Probabilmente sarebbero state superate nei fatti tutte le problematiche che oggi con forza e, molto spesso, a ragione vengono poste. Così come potrei aggiungere che, probabilmente, se tutte le forze politiche avessero creduto nell'Europa, questa si sarebbe già fatta, e non avrebbe dei ritardi così importanti, anche per il discorso dell'economia italiana.
Basterebbe riferirsi, rispetto alla voglia di autonomia che vi è in questo momento nel nostro Paese, a quanto detto ieri e a quanto sottolineato più volte dal Presidente della Giunta regionale nella riunione con i parlamentari, e quanto sottolineato più volte da tutti i Consiglieri regionali di tutti i Gruppi consiliari che sono intervenuti in questo Consiglio regionale, rispetto ai trasferimenti che lo Stato oggi dà agli autonomi e alle Regioni nell'insieme del bilancio regionale.
Mi sembra giusto ricordare - è stato anche ricordato ieri dal Presidente Ghigo ai parlamentari - come su più di 10 mila miliardi, oggi autonomamente la Regione può spendere, con proprio indirizzo e con propria volontà politica, 270 miliardi. Posso sbagliare nelle cifre, ma la sostanza è questa.
Basterebbe ricordare come gli Enti locali, negli anni passati, più volte hanno chiesto l'autonomia impositiva dei Comuni, e non soltanto trasferimenti di materie, che andavano ad incidere pesantemente sui propri bilanci e che poi non potevano attuare.
Concordo con quanto diceva prima il Presidente del Gruppo di Forza Italia, Gallarini, che faceva una distinzione che, in questo momento, anche noi dobbiamo fare.
Le Regioni in questo momento non chiedono soltanto più risorse, ma chiedono un'autonomia legislativa, senza la quale - credo - non potrebbero più avere delle funzioni.
Su questo dovremmo fare delle forti riflessioni ed attuare quel compito legislativo che le Regioni hanno e, a nostra volta, trasferire le deleghe agli Enti locali.
Senza l'attuazione di questo processo, credo che, a ragione, gli italiani e i piemontesi chiederanno quell'autonomia che citavo prima.
A questo punto, dovremmo rivolgerci tutti una domanda, al di là delle forze politiche alle quali apparteniamo. E' la stessa domanda che si fanno i cafoni di Fontamara nel libro di Silone: "Cosa fare?". Avevano inventato persino un foglio, non sapendo cosa fare, con un titolo: "Cosa fare?".
Allora da più parti vengono delle sollecitazioni; ci sono dei concetti portati all'eccesso che, secondo me, è sbagliato demonizzare, ma certo non si può stare fermi rispetto alla forte volontà e richiesta di autonomia che vi è nel nostro Paese.
In questo momento rispetto alla domanda "cosa fare?", credo che non ci sia nessuno che possa avere la verità in tasca, ossia le certezze. Io personalmente non le ho, però certamente ho dei dubbi sull'efficacia dei referendum.
E' stato ricordato prima da qualche Consigliere, in termini negativi come il risultato dei referendum del 1993 non abbia avuto attuazione. Oggi ripresentiamo alcuni dei referendum che, nel 1993, la larghissima maggioranza del popolo italiano aveva votato affinché venissero attuati.
Quindi, la "non certezza" sta nel fatto che il nostro Parlamento non sia poi in grado di legiferare rispetto alle proposte che gli italiani chiederanno nuovamente con forza; ma questa incertezza non significa che dobbiamo sollecitare fortemente quella voglia di autonomia che viene da tutto il Paese.
Le certezze, però, se da un lato non ci sono, è impensabile che possano giungere da un'altra parte.
Non ho avuto modo di sentire stamane tutti gli interventi riguardo alla Bicamerale, ma ho cercato di aggiornarmi sulle posizioni che i vari Consiglieri hanno assunto. La Bicamerale, collega Saitta, non può essere oggi una certezza, non lo è stata ieri, e probabilmente una Bicamerale a termine, con la scandenza dei lavori a sei mesi, non lo sarà neanche oggi.
E noi rischiamo, se puntiamo tutto sulla Bicamerale, di ritrovarci senza alcun problema risolto e con un aumento della richiesta di autonomia che già alcuni stanno chiedendo al nostro Paese. Questa non può essere - se non lo sono i referendum - una certezza.
Qualcuno ha detto qui che vi era un'impostazione partitica sui referendum.
Ammesso che vi siano dei Segretari di partito in questo momento che possano incidere fortemente sulla periferia, credo che l'unica impostazione partitica che è stata data a questi quesiti è stata data proprio dai Popolari, ribadita oggi dal collega Saitta. Ieri mattina il Segretario regionale del PPI, on. Morgando, ha detto che in tutti i luoghi dove si sarebbe parlato di questi referendum, legittimamente, il Partito Popolare si sarebbe opposto.
Non ho trovato in nessuno degli interventi svolti oggi una sorta di impostazione e di diktat dei partiti.
Posso escludere che il mio partito abbia dato dei diktat al sottoscritto per questa dichiarazione.
Purtroppo, i Segretari dei Partiti oggi esistono tanto poco che magari si trovano d'accordo rispetto all'impostazione della soluzione da dare a questi problemi, ma non hanno la forza poi di trovare la soluzione.
Oggi il Parlamento è "imbottigliato" rispetto a queste cose, e allora c'è la grossa disputa fra la Bicamerale e la Costituente, ma questi problemi continuano a non essere risolti.
Pertanto non si possono demonizzare coloro che con forza li presentano sul tavolo della discussione.
Rispetto a questo panorama credo che, qualche volta, magari in negativo, i referendum abbiano avuto la forza di far sì che alcune riforme siano state fatte. Dico in negativo, ma questo è un parere personale.
Abbiamo fatto una riforma elettorale - dopo averne discusso a lungo - solo sulla volontà popolare che ci ha spinto ad assumere il sistema maggioritario, altrimenti probabilmente questa riforma - che io non stimo molto - non si sarebbe attuata e si sarebbe andati avanti come prima.
Spero che questo Governo, questo Parlamento, appena rinnovato, trovi veramente il pungolo e la chiave di volta, rispetto a quanto le Regioni non le Regioni del Polo o le Regioni dell'Ulivo - chiedono attraverso questi referendum in questo momento.
Questi referendum non sono tutti condivisibili - ho detto prima che le certezze non esistono su questa materia - quindi dopo questo intervento di carattere generale mi riservo, su uno di questi referendum proposti, di fare una dichiarazione di voto personale.
PRESIDENTE
La discussione generale è così terminata.
Possiamo pertanto procedere all'esame delle singole proposte di deliberazione.
Esame proposta di deliberazione n. 354: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al DL 29/3/1995, n. 97 (convertito in legge 30/5/1995, n. 203) recante 'Riordino delle funzioni in materia di turismo, spettacolo e sport', limitatamente agli artt. 1, 2 e 3, comma primo" modificata con proposta di deliberazione n. 378: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al DL 29/3/1995 n. 97 (convertito in legge 30/5/1995 n. 203) recante 'Riordino delle funzioni in materia di turismo, spettacolo e sport'"
PRESIDENTE
Iniziamo con l'esame della proposta deliberazione n. 354, di cui al punto 5) all'o.d.g., modificata dalla proposta di deliberazione n. 378 in cui viene soppresso il riferimento all'art. 2 della legge 30/5/1995 n. 203.
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Noi stiamo discutendo una proposta di indizione di referendum che era stata anche qualificata, quando avevamo discusso sull'iter di queste deliberazioni, come immodificabile. C'era la fretta, c'era l'esuberanza secondo alcuni - di significato, c'erano tante cose; bene, si è deciso di convocare due giorni di Consiglio, non passa niente in Commissione, va subito tutto in Consiglio, perché tanto non si possono cambiare, pertanto è inutile discutere in Commissione.
Questi all'o.d.g. sono i vecchi referendum sui quali si è svolto il dibattito generale.
Adesso prendo atto che mi è stata appoggiata sul tavolo, da parte degli uffici addetti al Consiglio, una nuova deliberazione della Giunta regionale. Per quanto riguarda il mio Gruppo chiedo che questa nuova deliberazione della Giunta regionale segua i criteri normali della procedura. Quindi questa nuova deliberazione venga assegnata dall'Ufficio di Presidenza alle Commissioni competenti, le quali si riuniscano discutano la deliberazione e successivamente la si esamini in aula.
Questo è quanto chiedo.
Si tratta di una nuova deliberazione, presa il 24 settembre contro la deliberazione del 9 settembre; ha un testo diverso proprio sulla materia referendaria, quindi è di qualità diversa dalla precedente: chiedo semplicemente che si utilizzino le procedure di rito. Pertanto chiederei chiarimenti su questo.
PRESIDENTE
Ricordo che l'art. 87, comma secondo, del Regolamento interno del Consiglio regionale recita: "2. Il Consiglio può deliberare di discutere immediatamente oppure di rinviarla all'esame della Commissione permanente competente per materia perché riferisca al Consiglio; qualora la richiesta attenga a materie escluse dalla competenza delle Commissioni permanenti, il Consiglio pu deliberare l'istituzione di una Commissione speciale composta ai sensi dell'art. 38 del Regolamento".
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, può leggere anche il primo comma per favore?
PRESIDENTE
Il primo comma dell'art. 87 recita: "1. La Giunta o un quarto dei Consiglieri assegnati alla Regione possono proporre di richiedere un referendum ai sensi dell'art. 75 della Costituzione. In tal caso il Presidente iscrive la proposta all'o.d.g.
della seduta successiva alla presentazione".
Cosa che abbiamo fatto nella seduta scorsa.
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
In questo momento, per quanto ne so io, la Giunta ha depositato una richiesta di referendum abrogativo. Se questa è una nuova deliberazione poi vedremo se lo è - come recita l'art. 87?
PRESIDENTE
L'art. 87 recita: "1. La Giunta o un quarto dei Consiglieri possono proporre di richiedere un referendum ai sensi dell'art. 75 della Costituzione. In tal caso il Presidente iscrive la proposta all'o.d.g. della seduta successiva alla presentazione".
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
L'interpretazione che dà il mio Gruppo è che questa sia obiettivamente una nuova deliberazione - ci pronunceremo su questo - e quindi chiedo che come nuova deliberazione, venga iscritta alla prima riunione del Consiglio regionale successiva a questa.
Adesso possiamo discutere se è o non è una nuova deliberazione.
PRESIDENTE
Il referendum è sempre lo stesso, unicamente è stata proposta una soppressione dell'ultimo comma dell'art. 5.
CHIEZZI Giuseppe
Non è poca cosa, signor Presidente.
PRESIDENTE
Però il referendum è sempre lo stesso.
CHIEZZI Giuseppe
No, non è più lo stesso, è un altro referendum, perché non chiede più di abrogare il secondo comma dell'art. 5.
PRESIDENTE
Lascio al Consiglio l'interpretazione. Può intervenire un Consigliere a favore ed uno contro.
CHIEZZI Giuseppe
Non so se la procedura è quella che può intervenire un Consigliere a favore e uno contro: c'è un Ufficio di Presidenza, ci sono degli organi di governo, ci sono dei pareri meno estemporanei, io stesso esprimo un'opinione, ma vorrei essere confortato da procedure un po' più stabilizzate. Vorrei sapere se è o non è una nuova deliberazione. Io la ritengo una nuova deliberazione, è stata assunta in tempi successivi, venti giorni dopo la precedente, ha un testo referendario diverso dal precedente.
Questa è una nuova deliberazione, soprattutto viene considerata nuova deliberazione da parte dei riceventi che l'hanno ricevuta in questo istante con data diversa e numero di protocollo diverso da parte della Giunta regionale, che si è riunita due volte.
PRESIDENTE
Non si indice un nuovo referendum. La delibera della Giunta dice che ritenuta la necessità di modificare il quesito di cui al testo ivi allegato, sotto A), sopprimendo i riferimenti all'art. 2 della legge 30/5/1995 n. 203, conseguentemente ritenuto opportuno modificare l'allegato A) ecc., delibera di proporre al Consiglio l'indizione del referendum a mente dell'art. 75 della Costituzione sul quesito il cui testo è contenuto nell'allegato A) della presente delibera.
Ecco, non è che insinui un nuovo referendum, ma si è ritenuto di modificare il quesito.
La parola al Consigliere Gallarini.
GALLARINI Pier Luigi
L'oggetto della delibera è lo stesso, quindi non è una nuova deliberazione. C'è una connessione diretta della modifica rispetto al testo originario, quindi penso proprio che possa essere considerata e chiedo che la si voti.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Cavaliere.
CAVALIERE Pasquale
Signor Presidente, non entro nel merito, mi riservo, semmai, di intervenire successivamente sul Regolamento, nel senso che non credo che il Consiglio possa dirimere questa questione. Non è possibile che una maggioranza decida la regola generale. Se esiste il problema, la Presidenza deve dirimere, non può essere dato un voto per cui le regole le decide la maggioranza. Se c'è il problema è l'Ufficio di Presidenza che deve dirimere l'interpretazione della lettura di questa norma.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Anch'io ritengo che le regole non possano essere oggetto di una votazione, perché debbono garantire tutte le opinioni. Nel caso specifico mi pare che la deliberazione assunta, credo poco fa, da parte della Giunta sia una deliberazione vera e propria, nuova; infatti nel dispositivo, non tanto nelle premesse, mi pare chiara la dizione "delibera di proporre al Consiglio regionale l'indizione del referendum abrogativo a norma dell'art.
75 della Costituzione". Quindi si tratta di una delibera di indizione di un referendum abrogativo. Mi pare chiara, per cui noi chiediamo l'applicazione dell'art. 87 del Regolamento del Consiglio regionale e quindi invitiamo il Presidente ad inserire nell'o.d.g. della seduta successiva questo referendum, anche per poterne valutare i limiti e i meriti.
PRESIDENTE
Io sono d'accordo nel convocare l'Ufficio di Presidenza, però vi devo preannunciare che ho già sentito gli uffici in ordine alla procedura che intendo seguire.
Per quanto concerne invece la nuova delibera, essa è una nuova delibera e pertanto può essere assegnata solamente nella seduta di domani. Comunque siccome è stato sollecitato che ci sia un pronunciamento dell'Ufficio di Presidenza, riuniamo l'Ufficio di Presidenza.
La seduta è pertanto sospesa.
(La seduta, sospesa alle ore 16,45 riprende alle ore 17,10)
PRESIDENTE
La seduta riprende.
L'Ufficio di Presidenza ha ritenuto che gli emendamenti riferentisi alle delibere della Giunta regionale n. 1, 2 e 3 del 24/9/1996 e n. 3 e 4 del 23/9/1996, non costituiscono nuova richiesta di referendum, ma sono conseguenza della necessità di modificare od integrare i quesiti già proposti il 9 settembre u.s. con delibere già iscritte all'o.d.g. del Consiglio.
Quanto sopra risulta espressamente dichiarato nelle premesse delle succitate delibere.
Non avendo perseguito la procedura dell'esame in Commissione la Giunta in quanto proponente dei referendum, ha ritenuto di deliberare gli emendamenti di cui all'oggetto.
Peraltro, la presentazione degli emendamenti avrebbe potuto avvenire con la proposta in aula degli stessi.
Per quanto concerne la deliberazione di Giunta regionale n. 4 del 24/9/1996, propositiva di un nuovo referendum, essa è iscritta all'o.d.g.
della seduta di domani 25/9/1996 ai sensi dell'art. 87, primo comma, del Regolamento interno del Consiglio regionale.
Questo è quanto approvato dall'Ufficio di Presidenza all'unanimità.
Passiamo dunque all'esame della proposta di deliberazione n. 354.
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Ringrazio il Presidente dell'informazione. Subisco questa interpretazione, come altre del resto, dell'Ufficio di Presidenza, e rilevo che ho imparato qualcosa di nuovo, cioè che per quanto riguarda gli emendamenti (non recito a memoria il Regolamento) è nata una nuova specie di emendamento in aula e cioè un emendamento che prende la forma originaria di una delibera di Giunta. Non sapevo che gli emendamenti, così come sono descritti dal Regolamento, avessero questa forma. Sento però che l'Ufficio di Presidenza dice che ci troviamo di fronte ad emendamenti deliberati della Giunta. Io ero rimasto alla regola che gli emendamenti sono atti di natura e origine consiliare, ma aggiungiamo una nuova fattispecie: se lo dice l'Ufficio di Presidenza cosa può valere la parola di un Consigliere? Meno che niente.
Rilevo solo che in ogni caso questo quesito, che è sotto forma di delibera di Giunta, che entra nei nostri lavori definendosi emendamento, mi disturba un poco; è proprio diverso del tutto dal quesito originario. Fin dalle prime parole si diceva infatti ai cittadini: "Volete voi che siano abrogati", quindi si parlava di una pluralità di abrogazioni. Adesso l'emendamento dice "Volete voi che sia abrogato", questo per dire che non si trattava di tecnica pura, e chiederei - visto che non è dato modo ai Consiglieri regionali di riflettere una notte su questi emendamenti conseguenti a trattative nazionali - di spiegare il merito di questa modifica. Come mai era tanto importante una modifica di questo genere, da richiedere una riunione di Giunta? Chiedo questo perché non ho gli strumenti che mi consentano di svolgere un'indagine per capire in cosa si sostanzia questo grosso mutamento di prospettiva: cambiare, abrogare più cose o abrogarne una sola. Chiedo se per cortesia c'è qualche Consigliere Assessore o il Presidente, che mi spiega cosa è cambiato da prima, ma in termini di comprensione politica dell'abrogazione. Grazie.
PRESIDENTE
Il Presidente della Giunta Ghigo chiede un attimo di sospensione del Consiglio. Possiamo concederlo.
La seduta è sospesa.
(La seduta, sospesa alle ore 17,10 riprende alle ore 17,15)
PRESIDENTE
La seduta riprende.
La parola al Presidente della Giunta, Ghigo.
GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale
Noi, nell'analizzare bene il testo del quesito referendario, abbiamo deciso di lasciare in vita l'art. 2 in quanto, nel decreto di conversione in legge del referendum sul turismo, l'art. 2 prevedeva il trasferimento di delega alle Regioni. Perciò, siccome noi con questa proposta referendaria chiediamo la soppressione del Ministero del Turismo, abbiamo ritenuto che non fosse utile abrogare l'art. 2 che in realtà applicava il trasferimento di deleghe alla Regione, perciò abbiamo inserito l'art. 2.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie, Presidente. Nella prima parte del quesito leggo: "Volete voi che sia abrogato il DL 29/3/1995 n. 97, convertito in legge con modificazioni, con legge 30/5/1995 n. 203 'Riordino delle funzioni in materia di turismo, spettacolo e sport' limitatamente a: art. 1 art. 2 art. 3, comma primo".
Questa citazione "art. 2" nelle prime righe, che significato ha?
(Intervento fuori microfono del Presidente della Giunta, Ghigo)
CHIEZZI Giuseppe
No, ma "convertito in legge, con modificazioni, con legge n. 203".
Allora, questo art. 2 non si capisce a chi sia attaccato perché lì si cita il decreto e il passaggio in legge.
(Intervento fuori microfono del Presidente della Giunta, Ghigo)
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, nel testo non si capisce se l'art. 2 è allusivo al decreto legge o se è allusivo alla legge n. 203, così come è scritto, visto che sono citati tutti e due e si citano gli art. 1, art. 2 e art. 3.
(Interruzioni)
CHIEZZI Giuseppe
Non c'è scritto "del decreto legge". Non c'è scritto un bel niente.
Presidente, può sospendere un momento la seduta, vorrei parlare con il dottor Clemente. Grazie.
PRESIDENTE
La seduta è sospesa.
CHIEZZI Giuseppe
Chiedo scusa a tutti i colleghi. Però dato che il quesito referendario richiede una votazione da parte dei cittadini, senza l'assistenza del dottor Clemente come io ho avuto ora, ritengo che il quesito, così come è formulato, non sia comprensibile per un cittadino che non abbia le competenze amministrative del dottor Clemente, perché il quesito inizia citando un decreto legge che si dice "convertito in legge" e poi cita degli articoli. Il dubbio cade su quale dei due strumenti legislativi, decreto legge o legge, si riferisca quell'elenco di articoli. Consentite, colleghi non è così chiaro! Poi, avendo fiducia nelle capacità del dottor Clemente e avendo il dottor Clemente al fianco che mi spiega... Ma questo non è affatto chiaro. Non so se questa sia solo una mia impressione. Vorrei sentire anche altri colleghi.
PRESIDENTE
Comunque, questo riguarda il riordino delle funzioni in materia di turismo, spettacolo e sport. Credo che l'opinione pubblica su questo possa chiaramente rapportarsi. Pertanto, al di là di quelli che possono essere i passaggi dal disegno di legge al decreto legge, credo che forse sia abbastanza indicativo il titolo del quesito.
La parola al Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Io mi associo. In effetti "l'attacco" del quesito si presta a questo dubbio, anche se poi ho capito, dopo le spiegazioni date, che si fa riferimento non tanto al decreto legge, ma alla legge. Mi pare che la proposta della Giunta sia quella di non abrogare l'art. 2 perché l'art. 2 prevede delle funzioni per la Regione in termini di trasferimento di competenze. Vorrei sapere: questo art. 2 - forse l'Assessore al turismo ci può dare qualche informazione - così come è scritto, è stato applicato o meno? Credo che decidere la posizione da adottare possa essere importante partendo dal fatto che questo prevede competenze. Chiedo cioè se è stato attuato o meno.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Papandrea.
PAPANDREA Rocco
Devo dire che visto che si era riscritto si poteva chiarire meglio, per renderlo più comprensibile agli elettori, perché credo che quanto ha detto il Consigliere Chiezzi sulla complessità di quello che presentiamo loro sia importante.
Però volevo anche sottolineare che, poiché nel nuovo testo viene cancellato un intero articolo, che precedentemente era sottoposto al referendum e a questo punto non più, sull'interpretazione dell'Ufficio di Presidenza, io sono perplesso. Mi pare che non sia una scelta tecnica bensì una scelta politica, perché in un referendum modificare un "non", una parola, fa quesito. Ora, addirittura inserire o non inserire un articolo modifica, a mio avviso, il referendum stesso.
PRESIDENTE
Può essere un problema di coordinamento rispetto ad un referendum e rispetto ad una legge la cui applicazione per quanto concerne l'art. 2 è già attuata e non si può assolutamente stravolgere.
PAPANDREA Rocco
Credo però che l'inserire o meno quell'articolo, indipendentemente dalle ragioni, sia una modifica significativa, non una modifica tecnica.
Le ragioni possono essere molteplici, però sicuramente modificano il contenuto del referendum medesimo.
PRESIDENTE
Avete voluto il pronunciamento dell'Ufficio di Presidenza: l'ha fatto senza entrare nel merito dei quesiti.
PAPANDREA Rocco
Poiché è il primo intervento che faccio dopo quel pronunciamento, volevo sottolineare come ci sia stata, secondo me, un'interpretazione abbastanza forzata del Regolamento da questo punto di vista.
PRESIDENTE
E' stato presentato un quesito da parte del Consigliere Saitta circa l'applicazione dell'art. 2 della legge n. 203, per verificare se questa legge sia stata applicata o meno.
Mi pare che il quesito sia questo: se in materia di spettacolo il Governo è delegato ad emanare, entro un anno dalla data della presente legge, uno o più decreti legislativi, intesi a trasferire competenze e funzioni alle Regioni fino all'entrata in vigore della legge quadro, a disciplinare i criteri, gli organi e le procedure per l'esercizio in concorso con la Regione e trasferire alla Regione, le risorse finanziarie, nonché il personale, connesse alle competenze trasferite.
La parola al Presidente della Giunta, Ghigo.
GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale
Per quanto riguarda l'art. 2 della legge 30/5/1995, n. 203, di tutte le tredici voci riportate c'è un'applicazione che possiamo valutare di circa il 10% rispetto alla totale esplicazione dell'articolo nei confronti delle deleghe legate al turismo e allo spettacolo.
In sostanza, l'articolo è solo in piccolissima parte reso operativo consideriamo, oltretutto, che è del 30/5/1995.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie, Presidente. Posso consegnare un emendamento?
PRESIDENTE
Certamente, ma non possono essere modificativi...
CHIEZZI Giuseppe
Intervengo per illustrare l'emendamento, che fa seguito all'osservazione svolta dopo l'aiuto ricevuto dal dottor Clemente, che mi ha consentito di comprendere la natura del quesito referendario relativo al riordino degli artt. 1, 2 e 3, comma primo, che si riferiscono non alla legge, ma al decreto.
Propongo, colleghi, che il testo venga reso esplicito per tutti gli elettori, ovvero che il quesito referendario venga spiegato in modo esplicito, aggiungendo, dopo le parole "art. 1, art. 2, art. 3, comma primo", le parole "del DL 29/3/1995 n. 97", in modo che chi legge capisca che si tratta di modifiche del decreto e non della legge. Si tratta di una modifica puramente tecnica, non politica: una spiegazione per gli elettori.
PRESIDENTE
Consigliere Chiezzi, leggo il testo del referendum: "Volete voi che sia abrogato il decreto legge 29/3/1995 n. 97... con modificazione...". Lo si dice già, Consigliere Chiezzi! Non c'è bisogno di ripetere "all'art. 1 all'art. 2, all'art. 3" e di aggiungere le parole "DL 29/3/1995, n. 97".
CHIEZZI Giuseppe
Se modifichiamo solo il decreto, togliamo "la conversione in legge" dal testo.
PRESIDENTE
Ma bisogna citare tutto: è obbligatorio. Il decreto legge è stato convertito in legge, altrimenti sarebbe decaduto!
CHIEZZI Giuseppe
Se cito il decreto e la legge - e cito degli articoli - devo specificare se sono articoli che si riferiscono al decreto o allo stesso convertito in legge.
PRESIDENTE
Non c'entra nulla: "il decreto legge... che è stato convertito in legge" è il decreto legge n. 97!
CHIEZZI Giuseppe
Questi articoli si riferiscono al decreto originario o al decreto convertito in legge? Questo non è chiaro dal testo!
PRESIDENTE
Si riferiscono al decreto originario!
CHIEZZI Giuseppe
Questo perché lo dice il dottor Clemente! Non perché lo si desume dal testo! Cosa ci costa aggiungere dopo l'art. 1 le parole "del decreto ministeriale"?
PRESIDENTE
Bene. Lei, Consigliere, ha illustrato l'emendamento; io le ho risposto.
Mettiamo ai voti il suo emendamento.
CHIEZZI Giuseppe
No: io chiedo...
PRESIDENTE
Ma sì! Io le ho risposto, come Presidente del Consiglio, che l'emendamento non è accettabile perché si dice "Volete voi che sia abrogato il DL 29/3/1996 n. 97 convertito in legge...". L'emendamento è inutile, è pleonastico; si dice anche "limitatamente agli artt. 1, 2 e 3, comma primo".
Lei ha dato una sua tesi; io le ho dato una risposta: mettiamo ai voti l'emendamento.
CHIEZZI Giuseppe
Se anche il Presidente della Giunta potesse darmi una risposta, visto che è proponente dell'emendamento!
GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale
Darò una risposta molto chiara. C'è forse un equivoco di fondo che sottintende agli interventi del Consigliere Chiezzi. Questi emendamenti devono, per avere effetto, essere presentati così come sono stati formulati da eminenti costituzionalisti - i quali sono stati protagonisti di un ampio ed articolato confronto a più mani e a più voci.
Di conseguenza, al di là delle considerazioni di carattere interpretativo del collega Chiezzi, la proposta della Giunta e l'invito al Consiglio, o perlomeno a coloro che ritengono di votare i referendum, è che le deliberazioni rimangano esattamente come sono state scritte.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Chiezzi per dichiarazione di voto.
CHIEZZI Giuseppe
Ritengo, Presidente del Consiglio e Presidente della Giunta regionale e vi parlo come nostri Presidenti - che il lavoro che stiamo svolgendo è pur sempre pienamente sovrano e non eterodiretto da chicchessia.
Noi esaminiamo oggi - e potremmo farlo domani con tutta calma e con gli stessi risultati - dei testi propinati da un accordo di livello nazionale che attraverso dei fax li ha scaraventati qui. Questi testi non sono la Bibbia! A mio parere, se questo Consiglio regionale ritiene che questo testo sia fraintendibile, ha tutto il diritto - anche i promotori del referendum, coloro che ci credono, non noi - di correggerlo.
Inoltre, dato che le altre Regioni non hanno ancora deliberato cominceranno domani - sarebbe opportuno che voi, come Giunta regionale telefonaste al livello nazionale da dove avete ricevuto i fax, per fare presente che ci sono quesiti non chiari, proporre modifiche chiarificative ed introdurre, domani, la modifica chiarificativa. Se avete il problema che i testi devono essere esattamente - alla virgola - tutti uguali, fate in modo che le altre Regioni, che non hanno ancora deliberato, deliberino in questo senso.
Chiedo dunque una valutazione obiettiva sul merito del quesito dubbio che a mio parere continua ad esistere, al di là del "ma sì... poi si capisce!". I tempi per scrivere dei referendum comprensibili ai cittadini ci sono; mi dispiacerebbe che la Regione Piemonte "bevesse" il testo di un accordo avvenuto chissà dove e chissà tra chi come se fosse oro colato solo perché siamo i primi a deliberare.
Facciamo valere - sempre che il merito delle cose che dico abbia un senso - le nostre ragioni e facciamo una battaglia affinché il testo venga cambiato anche dalle altre Regioni che devono ancora deliberare.
In caso contrario, questo mio intervento vale come dichiarazione di voto.
PRESIDENTE
La parola al Presidente della Giunta, Ghigo.
GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale
Siccome l'appunto è stato già mosso anche da altri Consiglieri in interventi precedenti, voglio fare un chiarimento. Forse l'espressione "eterodiretti" del Presidente del Consiglio è stata male interpretata. In realtà, alla stesura, alla formulazione di questi referendum noi abbiamo partecipato come esecutivo della Regione Piemonte a tutto titolo e non come gregari o come riceventi di fax che pedestramente attuiamo.
Vorrei inoltre mettere in risalto una sua contraddizione - se così la posso chiamare, Consigliere Chiezzi - tale per cui c'è un organo che si chiama Corte di Cassazione che dovrà stabilire se la formulazione dei quesiti è ammissibile o no; in considerazione del fatto che lei, come Gruppo consiliare, si è anche dichiarato contrario, posso immaginare che la sua sia una disponibilità a fare sì che il Consiglio regionale piemontese faccia buona figura. Noi abbiamo formulato, nell'unico modo possibile i quesiti referendari, di conseguenza riteniamo che questo sia il modo che possa permetterci di portarli a compimento. Esiste, comunque, un organo che deve stabilire se sono comprensibili o meno e che si chiama Corte di Cassazione. Perciò io sostengo, e torno a ripetere, che il Consiglio regionale, per quanto concerne i Consiglieri che sono favorevoli a questo referendum, dovrebbe esprimersi e mandare - in considerazione del fatto che noi abbiamo piena fiducia nelle persone che hanno collaborato con noi nella stesura di questi referendum - un eventuale giudizio alla Corte di Cassazione.
PRESIDENTE
Poniamo dunque in votazione l'emendamento presentato dal Consigliere Chiezzi.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 4 voti favorevoli, 39 contrari e 2 astensioni (non hanno partecipato alla votazione 4 Consiglieri).
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Chiedo l'appello nominale relativamente alla votazione della deliberazione.
PRESIDENTE
Si proceda pertanto alla votazione per appello nominale della proposta di deliberazione n. 354 come modificata.
Il Consiglio regionale deve procedere alla designazione, a norma dell'art. 10 della legge n. 352/70, quale delegato effettivo della Regione Piemonte, del signor Sergio Deorsola e quale delegato supplente...
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, cosa sta leggendo?
PRESIDENTE
La delibera. Nell'ultima pagina della proposta di delibera dobbiamo indicare "di procedere alla designazione, a mente dell'art. 10 della legge n. 352/70, quale delegato effettivo del Consiglio regionale..."; noi proponiamo il signor Sergio Deorsola e quale delegata supplente la signora Carla Spagnuolo.
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, abbia pazienza! Questo testo io non l'ho visto. Il testo con questi due nomi di Consiglieri regionali...
PRESIDENTE
No, li propongo io. Non ci sono i nomi, la pagina è in bianco. Ci sono dei punti sospesi.
CHIEZZI Giuseppe
Potrei avere, per cortesia, il testo con la scritta in bianco? Che è quello che sino ad un minuto fa avevo a disposizione? Presidente, siamo sempre nella fretta e nella fretta si vede e non si vede e si lavora come si può, però la scelta della fretta è della maggioranza, non del Gruppo di Rifondazione Comunista, che aveva a mani questa deliberazione con degli spazi bianchi fino ad un minuto fa. Io ho discusso di una delibera con gli spazi bianchi. Questa era la scelta della Giunta, della maggioranza, mi adeguavo.
Adesso, solo in questo momento, si propongono due nomi per riempire questi due spazi bianchi.
Posso chiedere di riflettere per dieci minuti come Gruppo consiliare? Visto che è una novità non irrilevante la scelta delle persone che rappresenteranno il Consiglio regionale? Posso chiedere questo e convocare una riunione di Gruppo per valutare in modo specifico questa proposta?
PRESIDENTE
Possiamo darle cinque minuti.
La seduta è pertanto sospesa.
(La seduta, sospesa alle ore 17,40 riprende alle ore 17,50)
PRESIDENTE
La seduta riprende.
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie della sospensione che è servita al Gruppo per convocare una riunione unitamente anche al Gruppo del PPI e al Gruppo dei Verdi.
Abbiamo esaminato la proposta, fatta dal Presidente del Consiglio, di nominare quale delegato effettivo il Consigliere Sergio Deorsola e quale delegata supplente la Consigliera Carla Spagnuolo. Questa è la proposta del Presidente.
Posso parlare a nome anche degli altri colleghi: noi faremo una proposta diversa, di maggiore carattere istituzionale. Non si stupisca il Presidente Ghigo di questa proposta. Per il mio Gruppo, penso anche per i colleghi, fatte le battaglie in cui si crede, rimane una battaglia sopra tutte le altre che è quella di prendere atti buoni, di buona qualità.
Questa per me è comunque l'ultima delle battaglie, perse tutte le altre.
Lei chiedeva cosa mi importa che il referendum sia scritto bene se tanto sono contrario. Anzi, se è scritto male magari ve lo bocciano. Questo è vero ed io ho fatto una battaglia, e continuo a farla, per contrastare la vostra scelta, ma, vista questa scelta, io chiedo che la Regione quando delibera non faccia brutte figure, soprattutto verso i cittadini. Siccome come cittadino dovrò votare, insieme ad altri milioni, questi referendum faccio anche la battaglia perché, pur non condividendo, il referendum sia comprensibile. Questo è il senso di questo intervento.
Adesso interveniamo con la proposta un po' più legata agli aspetti istituzionali.
Cos'è questa scelta del Presidente del Consiglio? Chi sceglie i buoni e i cattivi, i biondi e i bruni?
PRESIDENTE
E' la scelta di due rappresentanti di maggioranza. Mi lasci spiegare prima che lei interpreti
CHIEZZI Giuseppe
Ma io stavo parlando, a dire il vero. Lei mi toglie la parola e io mi zittisco!
PRESIDENTE
Ma le voglio dare una spiegazione.
CHIEZZI Giuseppe
No, lei mi toglie la parola, e adesso sto zitto!
PRESIDENTE
Le vorrei spiegare che la proposta che ho fatto è di nominare due rappresentanti della Regione. Siccome questa è una legge votata dal Consiglio, mi pare che questa sia la massima rappresentanza istituzionale.
Sono due persone, una di maggioranza ed una di minoranza, che tra l'altro hanno competenze di carattere giuridico; quindi, credo che siano due persone che abbiano tutte le carature necessarie per potere sostenere, in sede romana e nelle sedi competenti, i referendum proposti dal Consiglio.
Non ci sono assolutamente degli intendimenti o giudizi arbitrari nei confronti dell'uno o dell'altro.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie, Presidente, di questa spiegazione. Lei dice maggioranza e minoranza. Presidente, dov'è la maggioranza? E dov'è la minoranza? Diventa sempre più sfuggente questa ripartizione in quest'aula. In particolare, su questi referendum la minoranza dove sta? Non nei due nomi che sono stati nominati.
Quindi, andrei sempre più piano con questa così netta individuazione tra chi sta di qui e chi sta di là. Probabilmente, bisognerà fare un libro bianco con l'elenco di questa ripartizione legata agli atti amministrativi che si sono votati, anche solo limitandosi a quelli importantissimi per il Piemonte, per vedere dove stanno le maggioranze. In particolare, su questi referendum, mi sembra che ad oggi i Gruppi che si sono dichiarati contrari a tutti i dodici referendum siano tre.
Pertanto, dovrei proporre che il rappresentante della Regione faccia parte di questa minoranza vera - siccome c'è federalismo vero, forte e solidale, ci sono le minoranze vere - e mandare a Roma un Consigliere che non ci crede? Può anche essere una scelta, ma non è la nostra scelta.
Potrebbe essere una scelta, ma non lo è.
Passo alla fase operativa con dei nomi. La scelta istituzionale è quella di collegare direttamente le responsabilità istituzionali, che sono quelle che hanno promosso questi due giorni di lavoro, con rappresentanti nostri. Quindi noi proporremo, anche a nome degli altri Gruppi - ora formalizzerò l'emendamento - il Presidente Rolando Picchioni, come delegato effettivo, e il Presidente Enzo Ghigo, come delegato supplente. Questo non per una preferenza verso il Presidente Picchioni rispetto al Presidente Ghigo, ma per dare rilievo al Consiglio regionale, che è l'ultimo organo che delibera rispetto alla Giunta regionale, che è solo proponente. Quindi senza dare giudizi nè di valore nè di scala. Ora formalizzer l'emendamento.
PRESIDENTE
Consigliere, se lei non mi fa avere l'emendamento subito, io non lo posso porre in votazione.
CHIEZZI Giuseppe
Arriva subito. Nella prassi di quest'aula per quanto riguarda i tempi in cui sono stati fatti gli emendamenti, la maggioranza si è distinta a volte per farli aspettare anche delle ore.
PRESIDENTE
Quando c'era il consenso generale.
CHIEZZI Giuseppe
No, quando c'era il consenso del Presidente!
PRESIDENTE
E' stato presentato l'emendamento dal Consigliere Chiezzi ed altri, il cui testo recita: proporre quale delegato effettivo il Consigliere Rolando Picchioni e quale delegato supplente il Consigliere Enzo Ghigo.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 5 voti favorevoli, 44 contrari e 3 astensioni (non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri).
Come richiesto, si proceda alla votazione per appello nominale della deliberazione, così come modificata dalla proposta di deliberazione n. 378.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 54 votanti 50 hanno risposto SI' 44 Consiglieri hanno risposto NO 6 Consiglieri non hanno partecipato alla votazione 4 Consiglieri La deliberazione è approvata.
Esame proposta di deliberazione n. 355: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo alle leggi 22/7/1975 n. 382, DPR 24/7/1977 n. 616, legge 23/8/1988 n. 400 e legge 12/1/1991 n. 13" modificata dalla deliberazione n. 375: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo alle leggi 22/7/1975 n. 382, DPR 24/7/1977 n. 616, legge 23/8/1988 n. 400 e legge 12/1/1991 n. 13"
PRESIDENTE
Passiamo ora all'esame della proposta di deliberazione n. 355, di cui al punto 6) all'o.d.g., modificata dalla proposta di deliberazione n. 375 in cui si sostituisce la lettera h) con la lettera hh).
La parola al Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Nel merito di questa proposta, credo che la funzione di coordinamento che si vuole abrogare non sia una funzione irrilevante. Che le attività delle Regioni facciano riferimento ad un coordinamento credo che non sia del tutto errato, per cui cancellare totalmente questa funzione in qualche maniera può essere non molto produttivo; di conseguenza, ritengo che sia fondamentale, al di là del giudizio complessivo sull'operazione referendaria.
In ogni caso, vorrei conoscere il parere della Giunta - o perlomeno come si risponde - in ordine al fatto che la Corte Costituzionale ha già dichiarato inammissibile questo tipo di proposta, ritenendo la funzione di coordinamento costituzionalmente necessaria all'interno dell'attuale quadro costituzionale. Cito non soltanto le sentenze del 1982 e del 1983 della Corte Costituzionale, ma anche la n. 242 del 1989.
La domanda che pongo è la seguente: essendoci questi giudizi negativi sul quesito, in che maniera i nostri due rappresentanti, se saranno chiamati, sosterranno una posizione diversa? Conoscerlo, forse, pu aiutarci a fare anche una valutazione meditata.
PRESIDENTE
Sì, però ricordo che la discussione di ordine generale è già stata fatta e adesso vi sarebbero le dichiarazioni di voto. La sua, Consigliere Saitta, è stata una richiesta di chiarimenti.
La parola al Presidente della Giunta, Ghigo.
GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale
In sostanza, noi chiediamo che la determinazione degli atti amministrativi venga fatta con legge, non con decreto legge del Presidente della Repubblica. E' solo questo, in definitiva, che noi proponiamo attraverso questo referendum.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, questa deliberazione della Giunta regionale è dunque stata assunta per la semplice correzione di un errore materiale, in quanto è stata dimenticata una "h"; siamo all'interno di questo confine: la lettera h) citata in un altro testo. Non era il testo - che è rimasto invariato del quesito referendario.
Che sia possibile, sia pure nell'ambito di un processo di riforma istituzionale che nomina la parola magica, risolvere i problemi degli italiani cancellando, nel modo proposto, una funzione di indirizzo e di coordinamento da parte dello Stato delle attività amministrative delle Regioni e delle Province autonome, lascia stupefatti e disarmati, se chi sostiene questo dichiara di collocarsi alla sinistra del mondo. Questo quesito - chiedo ai colleghi di fare mente locale, anche a quelli che hanno avuto la fortuna di partecipare al seminario di Vinadio, di cui posseggo alcuni atti - è uno dei quesiti più contrastati, anche dallo stesso estensore. Ed è uno dei più contrastati perché, anche ad una lettura superficiale del tema, è uno dei più discutibili, è un quesito generalista cioè è un quesito di stampo qualunquista, che tende a dire: "Lo Stato? Non se ne può più!".
Ma che razza di spessore politico, culturale ed amministrativo ha un referendum abrogativo che dice, in astratto o in generale, come quesito proposto: "Aboliamo le funzioni di indirizzo e coordinamento delle attività delle Regioni"? Ma quali funzioni, quale indirizzo? E poi, nel merito, siamo convinti che la strada per uscire da tutti i problemi che connotano la nostra crisi sia quella? Una funzione di indirizzo non ci vuole? Tant'è che - lo leggo perché è molto istruttivo il consulente del Presidente Formigoni, che noi stiamo scopiazzando, ci dice che il DPR n. 616/77, che ha attuato questo trasferimento delle funzioni amministrative nelle materie dell'art. 117, all'art. 4 ha riservato allo Stato, nelle materie che sono state definite dal decreto, la funzione di indirizzo e coordinamento, le funzioni relative ai rapporti internazionali (sui quali torneremo con i prossimi referendum) e con l'Unione Europea, quelle in tema di difesa nazionale e di pubblica sicurezza, nonché quelle puntualmente indicate dal decreto.
Ora, ci dice il consulente: "Le Regioni" - chissà quali Regioni, prima solo le Regioni del Polo - "propongono l'abrogazione parziale di questo sistema non già attraverso un singolo quesito referendario" - che, ai sensi della sentenza n. 16 del 1978 della Corte Costituzionale, rischierebbe l'inammissibilità per eterogeneità dei quesiti sottoposti al voto - "bensì attraverso una pluralità di quesiti. Al riguardo" - dice ancora il consulente - "può essere formulato un primo quesito referendario volto all'eliminazione della funzione statale di indirizzo e coordinamemto dell'attività delle Regioni". Qui c'è un gioco delle parti: prima il consulente dice "le Regioni chiedono" e dopo in cosa consiste il quesito richiesto dalle Regioni, ma lo dice lui! Va bene, cose che capitano.
Comunque, siamo arrivati al secondo comma del quesito che è esattamente questo, cioè si chiede ai cittadini italiani di togliere la funzione di indirizzo e coordinamento dalle attività delle Regioni. Formulazione quanto mai astratta e discutibile.
Prosegue sempre il consulente, che indirettamente diventa anche nostro consulente: "Nell'individuazione delle disposizioni di legge da inserire nel quesito abrogativo è stata effettuata la scelta di prendere in considerazione tale funzione" - considerata, alla luce della giurisprudenza della Corte Costituzionale, come funzione unitaria spettante allo Stato "nei suoi profili procedimentali e di attribuzione di competenza. In particolare" - dice il consulente - "pare da scartare la strada dell'inserire le norme che disciplinano tale funzione in ogni diversa materia, sia in ragione del rischio di eterogeneità del quesito, sia in ragione della difficoltà di reperimento di tutta la normativa". Dice il consulente: "Si tenga presente che l'esigenza del rispetto del principio di legalità sostanziale" - che richiede la previsione di principi a cui l'indirizzo e coordinamento deve ispirarsi in ogni singolo settore "riguarda non già la funzione, astrattamente intesa, bensì i diversi atti emanati nei singoli settori".
Conclude: "Il quesito potrebbe essere così formulato con l'inserimento di: DPR 24/7/1977 n. 616 recante 'Attuazione della delega di cui all'art. 1 della legge n. 382/75', art. 4, comma primo, limitatamente alle parole: 'la funzione di indirizzo e coordinamento nei limiti, nelle forme e nelle modalità previste all'art. 3 della legge n. 382/75' legge n. 382/75 recante 'Norme sull'ordinamento regionale e sull'organizzazione della Pubblica Amministrazione', art. 3 legge n. 400/88 recante 'Disciplina dell'attività di Governo e ordinamento della Presidenza del Consiglio dei Ministri', art. 2, comma terzo, lettera d), limitatamente alle parole 'gli atti di indirizzo e coordinamento dell'attività amministrativa delle Regioni e, nel rispetto delle disposizioni statutarie, delle Regioni a Statuto speciale e delle Province autonome di Trento e Bolzano'; art. 13, comma primo, lettera e) limitatamente alle parole: 'anche per quanto concerne le funzioni statali di indirizzo e coordinamento' legge n. 13/91 recante 'Determinazione degli atti amministrativi da adottarsi nella forma del decreto del Presidente della Repubblica', art. 1 comma primo, lettera hh), limitatamente alle parole: 'atti di indirizzo e coordinamento dell'attività amministrativa delle Regioni e, nel rispetto delle disposizioni statutarie, delle Regioni a Statuto speciale e delle Province autonome di Trento e Bolzano, previsti dall'art. 2, comma terzo lettera d), della legge n. 400/88'".
Dice ancora il consulente - stiamo attenti a questo passaggio: "Non va comunque sottovalutato il rischio che la Corte Costituzionale possa dichiarare inammissibile il quesito ritenendo che la funzione statale di indirizzo e coordinamento sia una funzione in qualche modo costituzionalmente necessaria all'interno dell'attuale quadro costituzionale (sin dalle sentenze n. 150 del 1982 e n. 340 del 1983, la Corte Costituzionale ha sostenuto che la funzione di indirizzo e coordinamento 'ha sicuro fondamento in Costituzione'; pone 'vincoli giustificati... in quanto indispensabili al perseguimento delle esigenze di carattere unitario' e comunque 'costituisce attuazione e sviluppo di un nucleo di fondamentali principi dell'ordinamento costituzionale': come è noto, tutta la giurisprudenza successiva non si è mai distaccata da tale iniziale impostazione; da ultimo, tra le tante, sentenza n. 242 del 1989)".
Cari colleghi, io penso - e ho voluto leggerlo proprio perché in quest'aula suonassero tali parole - che questo sia il peggiore, il più pericoloso dei quesiti referendari! Questo, alla radice, significa lo smantellamento e la disgregazione di qualsiasi funzione statuale! Perché se allo Stato non si ritiene di assegnare neppure più una funzione di indirizzo e di coordinamento, cari colleghi, qui siamo alla secessione di fatto! Questo è un referendum che, da leghista, voterei senz'altro, perché se prendiamo le cose sul serio, e dovrebbero essere prese sul serio le cose che si fanno e non come stimoli, come indirizzi e via dicendo, questo è un problema pesante che ponete a tutti i Gruppi, perché io voglio capire come sia possibile decidere di conservare uno Stato, sia pure con tutti gli aggettivi che vogliamo far seguire, che sia però privo di una funzione di indirizzo e coordinamento. Colleghi, stiamo esagerando! Questa è una rincorsa, priva di serietà e di contenuti, al grande agitare della Lega che va contrastata, secondo il nostro Gruppo, in altro modo.
Ci sono sempre spazi vuoti da riempire, Presidente?
PRESIDENTE
Sì, sempre.
CHIEZZI Giuseppe
Vengono riempiti sempre nello stesso modo?
PRESIDENTE
Sempre con gli stessi nomi.
CHIEZZI Giuseppe
Noi presenteremo sempre gli altri nomi.
PRESIDENTE
Mi faccia pervenire l'emendamento.
CHIEZZI Giuseppe
Se è possibile non produciamo altra carta: vale quello precedente.
Ribadisco inoltre la richiesta di votazione per appello nominale.
PRESIDENTE
Voglio ringraziarla per aver dato lettura della memoria, che forse noi non avremmo letto, del prof. Caravita che era aggiunta al materiale a disposizione di tutti i Consiglieri che hanno partecipato al seminario di Vinadio.
La parola al Consigliere Saitta per dichiarazione di voto.
SAITTA Antonino
Ferma restando l'opinione della maggioranza a mantenere questo emendamento e non avendolo ben motivato, perché la risposta del Presidente Ghigo è stata insufficiente, risulta evidente come ci sia una confusione da parte della maggioranza, c'è soltanto la volontà di abrogare una norma. In realtà, non si è capito bene dal Presidente Ghigo qual è di modello che si vuole seguire. Imboccata la strada del federalismo, così come viene fatto con il referendum abrogativo, noi tentiamo di attuare, e proponiamo in sostanza, un modello di tipo amministrativo dove c'è una netta separazione tra l'apparato amministrativo statale e l'apparato amministrativo locale lasciando all'apparato locale la più ampia autonomia. In sostanza, fra i tre modelli possibili, noi seguiamo il modello americano, il modello svizzero, cioè rinunciamo, perché lo riteniamo errato, ad una funzione da parte dello Stato centrale di uniformare, di coordinare le attività di tipo locale. Cosa diversa rispetto al caso tedesco, a cui noi facciamo riferimento, perché un potere uniformante, io non dico completo, totale, ma un potere di coordinamento da parte dello Stato centrale deve esistere altrimenti se prevale questo principio, spinto alle estreme conseguenze porta poi ad avere la polizia regionale, la polizia statale e via di seguito.
Noi non crediamo che questa sia la strada da seguire; riteniamo che l'amministrazione dei soggetti periferici abbia competenza per l'attuazione delle norme generali dello Stato, ma anche una sua competenza all'interno di un coordinamento. Questo disegno si completa assegnando alle Regioni una competenza legislativa che in qualche maniera può essere concorrenziale con quella dello Stato, ma all'interno delle leggi cornici che per alcune questioni sono fondamentali. E' un problema di politica non soltanto sociale, ma anche di politica economica: chi ha responsabilità di governo non può evitare che lo Stato rinunci a questa funzione.
E' chiaro che si parla soltanto di parte amministrativa, non di parte legislativa, ma il riferimento al collegamento è abbastanza normale: chi approva questa proposta di referendum, in sostanza porta ad una netta separazione tra l'apparato amministrativo locale e l'apparato amministrativo nazionale, che porterà successivamente anche ad una separazione nelle competenze legislative con una netta e completa separazione che può essere molto rischiosa perché è l'anticipazione della secessione.
PRESIDENTE
E' pervenuto l'emendamento del Consigliere Chiezzi il cui testo recita: si propone quale delegato effettivo il Consigliere Rolando Picchioni e quale delegato supplente il Consigliere Enzo Ghigo.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 7 voti favorevoli e 36 contrari (non ha partecipato alla votazione 1 Consigliere).
Come richiesto, si proceda alla votazione della deliberazione per appello nominale, così come modificata dalla proposta di deliberazione n. 375.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 49 votanti 47 hanno risposto SI' 32 Consiglieri hanno risposto NO 15 Consiglieri non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri La deliberazione è approvata.
Esame proposta di deliberazione n. 356: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al RD 9/8/1943 n. 718, D. luogotenenziale 23/2/1946 n. 223, legge 7/6/1951 n. 434, legge 15/12/1960 n. 1483, legge 26/9/1966 n. 792, legge 5/10/1991 n. 317, legge 12/10/1966 n. 842, legge 12/8/1982 n. 576, DPR 4/3/1983 n. 315" modificata con proposta di deliberazione n. 376: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m. relativo al RD 9/8/1943 n. 718, D. luogotenenziale 23/2/1946 n. 223, legge 4/1/1951 n. 2, legge 7/6/1951 n. 434, legge 15/12/1960 n. 1483, legge 26/9/1966 n. 792, legge 5/10/1991 n. 317, legge 12/10/1966 n. 842, legge 12/8/1982 n. 576, DPR 4/3/1983 n. 315"
PRESIDENTE
Passiamo ora all'esame della proposta di deliberazione n. 356, di cui al punto 7) all'o.d.g. Tale proposta di deliberazione viene modificata con la proposta di deliberazione n. 376 in quanto non era stata inserita la legge 4/1/1951 n. 2.
La parola al Consigliere Papandrea.
PAPANDREA Rocco
Signor Presidente, colleghi Consiglieri, credo ci sia differenza fra i Ministeri di cui si chiede l'abolizione; in particolare, credo sia incomprensibile la richiesta di abolizione dei Ministeri della Sanità e dell'Industria.
Tra l'altro, condivido le valutazioni espresse questa mattina dal Consigliere Marengo. Mi stupisco che dopo quelle considerazioni si sia detto d'accordo con l'abolizione; un conto è chiedere che le Regioni abbiano maggiore competenza per quanto riguarda questo tipo di problemi altro è chiedere l'abolizione del Ministero in una situazione dove l'entità statale è limitata rispetto ai processi economici in atto, ai processi di intervento e di indirizzo nei confronti dell'industria ed anche rispetto ai decreti sull'occupazione in preparazione.
Ci rendiamo conto che un approccio locale sia impossibile tenendo conto del tipo di problemi che affrontiamo: non quelli dell'artigianato locale o del commercio locale, ma problemi dell'industria nel suo complesso, che ormai sono strutturati in grandi gruppi, nazionalmente ed internazionalmente.
Come dicevo poc'anzi, è difficile pensare che un Governo intervenga di fronte a multinazionali come la FIAT, la Olivetti, la Pirelli, le banche e le assicurazioni. E' pazzesco chiedere l'abolizione di questo Ministero anche all'interno di una logica di decentramento di maggior potere locale.
E' chiaro che rispetto a questo tipo di poteri si può intervenire con un minimo di capacità di indirizzo a livello nazionale. Le Regioni, infatti cosa possono fare? Concorrenza tra di loro a chi fa più sconti? Se pensiamo ad un ulteriore smembramento, l'unica politica potrebbe essere quella di concorrenza e di disponibilità alle migliori condizioni possibili a questa o a quell'industria; ma non è sicuramente questo un modo concreto di intervenire nei confronti dei problemi economici, nei confronti dei problemi posti da questo tipo di aziende e di strutture economiche. Lo si può fare soltanto se si ha capacità di intervento globale.
Pertanto pensiamo che questo tipo di Ministero debba rimanere, magari all'interno di una modifica dei poteri, dando maggiore spazio all'intervento locale, ma non abolendo il Ministero.
Ho inteso le ragioni che hanno portato alla proposta concreta di referendum. Si è anche detto che non è stata accolta dalla Corte Costituzionale perché non si citavano tutte le parti del testo che devono essere abolite. Nello stesso tempo, sono preoccupato per coloro - così come per me stesso - che si troveranno di fronte ad un quesito che elenca una quantità incredibile di leggi da abolire (penso anche ai giornalisti che dovranno spiegare il referendum attraverso la televisione). Occorrerà uno studio per capire realmente le leggi che si intendono abolire.
Anche in questo caso vale la discussione precedente, cioè sull'utilizzo dello strumento referendario come strumento per legiferare. Un insieme incomprensibile di leggi rende incomprensibile il quesito posto; e non credo che questo aiuti né l'istituto referendario né, tanto meno l'istituto dell'esercizio diretto della democrazia. Strumento che dovrebbe essere, per le sue caratteristiche, comprensibile e facile da capire alla gente che deve pronunciarsi con un "sì" o con un "no".
Spero, da questo punto di vista, che la Corte Costituzionale ritenga che non ci siano elementi di comprensione per la gente che andrà a votare.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Salerno.
SALERNO Roberto
Non c'è quesito più chiaro di questo, di abolizione del Ministero dell'Industria. Si è dimostrato che nessun Ministro dell'Industria ha saputo governare i problemi che di volta in volta si sono creati nelle Regioni.
Credo che la questione debba passare di competenza alle Giunte regionali; cosa che ritengo importante affinché disastri come quelli della Olivetti e di tanti altri complessi industriali a livello regionale non succedano più.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Moro.
MORO Francesco
Signor Presidente, colleghi Consiglieri, credo che in una fase storica come questa, dove la crisi economica e politica, ma soprattutto industriale non solo torinese, ma di tutto il Piemonte e di tutta l'Italia, non si possa porre il quesito di abolizione del Ministero dell'Industria, e mi chiedo che effetto possa avere nella società e tra i lavoratori e comunque, nell'insieme del popolo italiano.
E' giusto dare più potere alle Regioni anche in questo campo; è per evidente che una programmazione seria nel settore industriale è senz'altro importante a livello di Ministero dell'Industria. Quindi, secondo me, è assurdo ed inconcepibile presentare un referendum di questo genere.
Non so quale peso e valenza possa avere sulle popolazioni il quesito referendario. Teniamo conto che a votare vanno tutti i cittadini, anche coloro dalla cultura limitatissima, che difficilmente riusciranno ad interpretare tutti i decreti legge proposti dal referendum. E' un quesito assurdo che non credo la gente possa capire.
Mi viene in mente l'abolizione del Ministero dell'Agricoltura; oggi i problemi agricoli sono sempre più drammatici e, pur non esistendo più sulla carta il relativo Ministero, a Roma vige lo stesso un Ministero fantasma che dirige questo settore.
La stessa cosa, penso, si verificherà per l'industria: ritengo assurdo proporre un referendum di questo tipo.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Signor Presidente, colleghi Consiglieri, con questa proposta di referendum si insiste nel considerare utile abolire il Ministero dell'Industria, Commercio ed Artigianato. In quest'aula ho sentito un'affermazione convinta che i mali di fronte ai quali ci troviamo, di crisi industriale e della disoccupazione, dipendano dal fatto che non vi sono stati Ministri capaci di individuare una politica industriale per l'intero Paese. Su questo anche noi siamo d'accordo. Ma non farei seguire a questa affermazione di togliere la possibilità che in Italia esista una politica industriale di livello nazionale, come se quella fosse la soluzione di tutti i mali, a cominciare dalla Olivetti.
Questa è un'affermazione fatta dal Consigliere Salerno.
Colleghi, torniamo un po' alla memoria di quella giornata che abbiamo passato ad Ivrea.
Ancora prima che esplodesse quest'ultima crisi, l'Olivetti di crisi ne aveva già avute, in forma ciclica, molte; quest'ultima volta il Consiglio regionale ha deciso, in forma solenne, di andare nella città di Ivrea a tenere ufficialmente un Consiglio aperto.
Delle relazioni che si sono svolte in quel teatro a Ivrea, in quella sala congressi, ne voglio citare solo una a memoria, sperando di non citare a sproposito - e mi scuso se le parole che uso possono non interpretare esattamente il pensiero di chi le ha espresse.
Voglio citare alcune argomentazioni del Consigliere Salerno: "Il soggetto che dovrebbe presiedere alla risoluzione della crisi della Olivetti: non più il Ministro dell'Industria, ma l'Assessore Masaracchio".
E l'Assessore Masaracchio, se ricordate - spero, Masaracchio, di non stravolgere il tuo pensiero, correggimi se lo farò - ha avuto un filo conduttore nel suo discorso di questo tenore: "La crisi della Olivetti non sperate che tocchi a me risolverla! Cioè pensate che un Assessore regionale sia in grado, muovendo qualche leva, di dare delle risposte?". L'Assessore Masaracchio fece una relazione in cui rappresentò vari elementi, disse anche qualcosa sulle piccole leve che una Regione può muovere, le piccole iniziative di un Comune della Regione, ma l'Assessore Masaracchio si guard bene dal dire: "Si abolisca il Ministero dell'Industria, così finalmente potrò risolvere la crisi della Olivetti".
Ha detto tutto il contrario! Ha detto, anche in quella sede, che la crisi della Olivetti è di carattere talmente rilevante sul piano territoriale, economico, dei mercati internazionali, che esige un livello di governo comunale, provinciale, regionale, nazionale e sovranazionale probabilmente, e non per niente abbiamo l'Unione Europea che è stata costituita anche per dare una prospettiva di governo su temi che travalicano i confini nazionali. Poi possiamo fare la critica all'Unione Europea per quello che fa e quello che non fa. Ma siamo ben lontani dalla sostanza di questo quesito referendario, che dice: "Aboliamo i Ministeri e carichiamo tutto sull'Assessore Masaracchio". Ma non scherziamo! L'industria - e qui sono d'accordo con Salerno - non è stata governata non abbiamo avuto piani di politica industriale seri e capaci di affrontare tempestivamente i problemi. L'Olivetti ne è uno degli esempi, ma se ne possono fare tanti anche in Piemonte: la Viberti, l'Alenia e via dicendo.
Però, colleghi, pensiamo di risolvere questa cosa con l'accetta del referendum abrogativo del Ministero dell'Industria? Chiediamo che il Ministero dell'Industria individui una politica industriale; poi chiediamo questo sì, ma è oggetto di una riforma complessa, non a colpi di referendum - che alle Regioni siano consentiti poteri che non ci sono e che vanno richiesti, anche in materia di politica industriale. Forse non sono dominabili a livello dei problemi che pone un'industria dell'informatica o delle telecomunicazioni, ma a livello di cosa pongono industrie di più limitato campo di azione, semplicemente nazionale o interfrontaliero. Su questo sì che la Regione Piemonte deve chiedere cose, ma non può ottenerle abrogando il Ministero dell'Industria, bensì chiedendo che ci sia un Ministero dell'Industria che individua linee di politica industriale all'interno delle quali si ricavino spazi per la nostra Regione. Volevo solo rispondere a Salerno, che mi pareva abbastanza infervorato e convinto di quello che diceva, nel fare queste osservazioni critiche, anche su questa sua convinzione che lo porterà, probabilmente, a votare favorevolmente a questo referendum.
PRESIDENTE
Consigliere Salerno, non bisogna dare esca. Non bisogna fare "assist" come ha detto il Presidente l'altra volta.
Consigliere Chiezzi, vuole fare la dichiarazione di voto? Prego.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie. Ci sono ancora i due nomi che girano?
PRESIDENTE
Certo.
CHIEZZI Giuseppe
La dichiarazione di voto è quella che conoscete. Mentre invece sui due nomi si aprono nuove prospettive, Presidente, se lei ricorda, a nome anche degli altri Gruppi, quando abbiamo formulato quella proposta che abbiamo scelto di valenza istituzionale, avevo detto: "Si potrebbe anche dire: mandiamo dei Consiglieri regionali contrari". Però, poi abbiamo deciso: "Dato che non vogliamo fare questi giochetti, mandiamo pure dei Consiglieri regionali che ci credono. E' inutile mandare qualcuno a sostenere un referendum in cui non crede", per cui abbiamo evitato di chiedere noi minoranza vera e visibile, un Consigliere di minoranza. L'abbiamo evitato.
"Va bene, vadano i due Presidenti".
Il fatto nuovo è questo: nel referendum appena votato voi avete mandato un Consigliere che in quel referendum non crede, che è la Consigliera Spagnuolo.
Questa scelta cambia tutte le carte in tavola, perché se voi avete deciso di inviare a Roma un Consigliere, sia pure supplente - per carità! che non crede a quel referendum, noi a questo punto, cambiamo le nostre proposte. Eh, no! Essere presi in giro non ci piace! Pensavamo fosse una presa in giro mandare un Consigliere che non ci crede, ma evidentemente si possono trovare ragioni serie - posso anche argomentarle - per cui è anche giusto avere un contrappeso, sia pure supplente, e mandare un Consigliere che non ci crede e comunque verificherà insieme.
A questo punto, cade la proposta istituzionale e chiediamo ufficialmente a quest'aula che alle minoranze (ma alle minoranze vere, non a quelle cangianti) sia dato un posto di rappresentanza come Consigliere supplente per accompagnare questi referendum.
Quindi, se il Presidente acconsente, riunirei i colleghi per formulare il nominativo.
PRESIDENTE
No, Consigliere non consento che adesso lei debba interrompere il Consiglio per questo.
CHIEZZI Giuseppe
Però gli altri Consiglieri parleranno e discuteremo mentre parliamo dei nominativi.
PRESIDENTE
Va benissimo.
CHIEZZI Giuseppe
Prima di discutere, però - almeno personalmente - chiederei su questa correttezza di rapporti tra maggioranza e minoranza che un posto alle minoranze che votano minoranza venga dato fra tutte queste dodici votazioni che stiamo per fare.
PRESIDENTE
Questa è un'altra cosa.
CHIEZZI Giuseppe
Poi mi riservo un altro intervento, o parlerà qualche collega, per presentare gli emendamenti.
PRESIDENTE
Le posso solamente dire che il Consigliere di minoranza, in questo caso la Consigliera Spagnuolo, è talmente alta a livello istituzionale da poter rappresentare, con assoluta correttezza ed assoluta dignità, il Consiglio indipendentemente dalle espressioni di voto che lei testé ha declinato.
La parola al Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Non abbiamo dubbi, Presidente, sulle capacità e sull'autorevolezza della collega Spagnuolo che ben rappresenta il Consiglio regionale considerata la sua passata esperienza a capo del Consiglio.
Il collega Chiezzi faceva soltanto riferimento ad una sua dichiarazione, dove ad un certo punto lei ha ritenuto che i criteri da seguire fossero quelli di considerare un rappresentante della maggioranza ed uno della minoranza. Dopodiché noi ci siamo anche convinti di un'osservazione di buonsenso: chi deve sostenere questi emendamenti non pu che essere un Consigliere che condivide i referendum e che quindi ha votato a favore.
Il Consigliere Chiezzi faceva notare che noi, come Consiglio nella sua globalità, abbiamo indicato un Consigliere che non crede al referendum e quindi è una sorta di non senso, c'è qualcosa che non funziona. Se questo criterio è valido, credo che occorra conoscere in anticipo le posizioni di tutti, in modo che si individui un Consigliere supplente, oppure effettivo di minoranza, che possa rappresentare le posizioni della minoranza, a meno che si pensi che il criterio debba essere un altro: chiarirlo forse è utile.
L a nostra proposta di indicare il Presidente della Giunta Ghigo ed il Presidente del Consiglio era la più corretta, perché sono le persone in grado di interpretare meglio le posizioni della maggioranza su tutti i referendum e non soltanto su qualcuno.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Cavaliere.
CAVALIERE Pasquale
Volevo fare una considerazione, ancora precedente a questo aspetto, e capire se il criterio che precede questa discussione è relativo. A questo punto, volevo porre un altro quesito: se il criterio, come pare consolidato, di queste votazioni è quello di indicare un Consigliere di maggioranza ed uno di minoranza.
Chiedo se questa proposta è stata fatta dal Presidente del Consiglio sentite le minoranze e la maggioranza, oppure il Presidente del Consiglio ha voluto interpretare il suo ruolo indicando autonomamente una proposta che potesse...
PRESIDENTE
Ho voluto indicare una persona nell'ambito della minoranza delle opposizioni, indipendentemente dalle posizioni assunte relativamente ai referendum, facendo riferimento unicamente all'esperienza, all'alto profilo istituzionale ed alla capacità giuridica data dalla sua caratura culturale.
Il Consigliere Foco mi può dare atto che mi sono guardato attorno e ho cercato di individuare gli avvocati e i laureati in legge in questo Consiglio; al di là del Vicepresidente Majorino ci sono solamente la Consigliera Spagnuolo e il Consigliere Deorsola. E' stata una mia scelta autonoma. E ho anche fatto la battuta che, mentre l'anno scorso avevamo ricchezza di avvocati, quest'anno ci sono ordini di discipline diverse.
Consigliere Chiezzi, formalizzi la sua proposta.
(Il Consigliere Chiezzi chiede di intervenire per una mozione d'ordine)
PRESIDENTE
Mozione d'ordine su che cosa?
CHIEZZI Giuseppe
Mozione d'ordine su questo fatto. Abbiamo saputo che è stato lei a scegliere il criterio maggioranza-minoranza e all'interno di questo criterio ha scelto persone degnissime.
Rilevo che all'interno delle minoranze ci sono persone degnissime in numero superiore ad una.
Chiedo che, essendo questo il criterio, le minoranze possano esprimere loro rappresentanti sui dodici referendum ed essendo le minoranze plurali da tanti punti di vista, anche organizzativi, oltre che politici, chiedo che sia dato modo alle minoranze di esprimere propri candidati per ciascun referendum, perché non è necessario esprimere - questo comunque non è stato deciso dalle minoranze - un solo candidato. Chiedo di poter fare ciò con una riunione delle minoranze, Presidente, perché non posso parlare a casa d'altri.
PRESIDENTE
Seguiamo una procedura che possa essere corretta. Lei presenti il suo emendamento, per cui a fronte dei nomi proposti dal Presidente del Consiglio valgono altri criteri, che sono quelli collegiali della minoranza che deve esprimere un proprio candidato. Il suo emendamento io lo porto ai voti di questa assemblea, successivamente alla votazione che verrà data a questo emendamento si potranno sospendere i lavori affinché la minoranza possa decidere il rappresentante che si indica. Presenti l'emendamento altrimenti non posso accedere a questa procedura.
La parola al Consigliere Cavaliere.
CAVALIERE Pasquale
Non credo che si possa mettere in votazione a maggioranza questo aspetto. Se lei ritiene che sia giusto che in casi del genere le minoranze o le maggioranze, a seconda, possano e debbano consultarsi per ritenere se la scelta autonoma del Presidente è stata ispirata da saggezza oppure no va bene; credo, comunque, che non possa essere messo ai voti.
PRESIDENTE
Credo di aver dimostrato in maniera articolata le ragioni per cui ho indicato anche al Presidente della Giunta regionale quale era l'obiettività di una situazione che mi faceva proporre l'avv. Deorsola e la dott.ssa Spagnuolo. Su questo mi pare che non si debba assolutamente più ritornare.
CAVALIERE Pasquale
Questo serve a capirci per il futuro.
PRESIDENTE
E' legato a funzioni di maggioranza e minoranza indipendentemente dalla funzione...
CAVALIERE Pasquale
Se lei, al di là di maggioranza o minoranza, avesse deciso di indicare due colleghi a questa funzione istituzionale data dalla legge, potrei dire che un'indicazione del Presidente che trova il consenso maggioritario ha una sua logica; se lei invece, come ha annunciato, si è ispirato al criterio di indicare un rappresentante della maggioranza ed uno della minoranza, può esistere, quando questo aspetto non viene sollevato da una minoranza, ma da più minoranze, la richiesta...
PRESIDENTE
Ma no, perché io ho dato delle spiegazioni tecniche professionali sulle persone che devono fare i latori di questi referendum a Roma; per cui mi pare di essere stato abbastanza chiaro. Non è stato né un atto di arbitrio né un atto di capriccio.
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, adesso presento un emendamento, ma richiedo - e vorrei che questo risultasse agli atti in qualche modo, perché i diritti delle minoranze sono anche i diritti di incontrarsi - di poter incontrare le minoranze su questo tema della rappresentanza.
PRESIDENTE
Intanto presenti l'emendamento e poi vediamo se ci sono i presupposti perché si debba interrompere il Consiglio e fare sì che i Gruppi si possano riunire.
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, abbia pazienza dei miei limiti. Io non ho capito come formulare questo emendamento che lei mi richiede. Non sono in grado. Per sono in grado di capire che il diritto delle minoranze consiste anche nel potersi riunire su problemi di nomine. Chiedo una breve sospensione su questo.
PRESIDENTE
Le do cinque minuti.
La seduta è sospesa.
(La seduta, sospesa alle ore 18,45 riprende alle ore 19)
PRESIDENTE
La seduta riprende.
E' stato presentato il seguente emendamento da parte dei Consiglieri Chiezzi e Saitta: si propone come delegato supplente la Consigliera Simonetti.
Come richiesto dai proponenti, si proceda alla votazione di tale emendamento per appello nominale.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 45 votanti 43 hanno risposto SI' 6 Consiglieri hanno risposto NO 36 Consiglieri si è astenuto 1 Consigliere non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri L'emendamento è respinto.
E' stato presentato dal Consigliere Gallarini un subemendamento all'emendamento dei Consiglieri Chiezzi e Saitta, il cui testo recita: sostituire il nominativo del delegato supplente Peano al nominativo della Consigliera Spagnuolo.
Secondo l'art. 80, gli emendamenti ad un emendamento sono votati prima dello stesso.
CHIEZZI Giuseppe
Presidente, quello non è un subemendamento.
PRESIDENTE
E' un emendamento ad un emendamento.
CHIEZZI Giuseppe
No, Presidente.
PRESIDENTE
Sì, è un emendamento ad un emendamento.
CHIEZZI Giuseppe
Sì, ma mi lasci argomentare. Sto semplicemente argomentando, non dico che esprimo la verità assoluta: questo facendo una valutazione.
A mio modo di vedere, non è un subemendamento, perché il subemendamento sta dentro un emendamento che pure vive. C'è un emendamento che vive e dentro quell'emendamento che vive inserisco una novità: questo è il subemendamento.
Questa invece è l'eliminazione di un emendamento, che non è sub, ma ha una sua validità per intero e va messo in votazione dopo la votazione degli altri emendamenti, perché questo è un emendamento che sopprime un emendamento e non lo modifica.
PRESIDENTE
Mi dispiace: assolutamente no.
Lei può dire quello che vuole, ma l'art. 80 dice che l'emendamento ad un emendamento è votato prima dello stesso.
CHIEZZI Giuseppe
Ma questo non è un emendamento, perché cancella in toto l'emendamento.
PRESIDENTE
Questo è un emendamento ad un emendamento!
CHIEZZI Giuseppe
No, questo è un diritto di censura su un'attività di altri Consiglieri non è un emendamento. Il diritto di sostituire il nome con un altro è di tutti i Consiglieri: si mettano solo in coda e facciano passare il loro emendamento! Non capisco perché debbano pregiudicare l'iniziativa politica che ha un suo significato e che è completata in quel modo. Non si possono scippare in questo modo le iniziative ai colleghi! Prendete le iniziative che volete, minoranza della maggioranza, ma per cortesia rispettate almeno le code. E non portate via emendamenti che sono nostri: fatevi i vostri emendamenti, se volete, ma non distruggete i nostri! Va bene? Perché questa è arroganza, è prepotenza! I nostri emendamenti non si toccano! Va bene? E si mettano in votazione! Fatevi i vostri emendamenti!
PRESIDENTE
Consigliere, la richiamo!
CHIEZZI Giuseppe
Sì, d'accordo, ma mi portano via un emendamento.
PRESIDENTE
Non importa. La richiamo per la seconda volta. Si deve finire con questa arroganza! Prego, Consigliere Papandrea.
PAPANDREA Rocco
A me pare che ci sia un emendamento che dice di sostituire il Consigliere Spagnuolo con un altro Consigliere, quindi mi pare che l'emendare riproponendo il testo originale non sia un emendamento, ma la soppressione di un emendamento.
PRESIDENTE
E' come quello che avete fatto voi rispetto all'emendamento che ho presentato io.
PAPANDREA Rocco
A questo punto potremmo presentare un subemendamento al subemendamento.
PRESIDENTE
L'emendamento non può assolutamente essere sostituito da nessun altro subemendamento, abbia pazienza.
PAPANDREA Rocco
Ma allora neanche lei può fare un subemendamento.
PRESIDENTE
Certo, lo posso fare, perché se è votato il subemendamento, cioè l'emendamento all'emendamento, questo ha valore preclusivo nei confronti di tutti gli altri emendamenti.
PAPANDREA Rocco
Poiché si ripropone il nome che c'era originariamente, non è un emendamento.
PRESIDENTE
Ho capito, Consigliere Papandrea.
Rimango della mia tesi e applico l'art. 80, comma quarto: "Gli emendamenti ad un emendamento sono votati prima dello stesso".
Pongo pertanto in votazione l'emendamento a firma del Consigliere Gallarini.
RIBA Lido
Non capisco l'opportunità - poi naturalmente non deve spiegarla a me da parte del collega Gallarini di presentare un subemendamento ad un emendamento che ritenevo la maggioranza intendesse respingere.
Se intende respingere, non presenta un subemendamento.
PRESIDENTE
E' respinto l'emendamento precedente, siccome però ci sono altri diciotto emendamenti e ne stiamo recependo ancora, se passa il subemendamento Gallarini tutti gli altri sono preclusi.
La parola al Consigliere Cavaliere.
CAVALIERE Pasquale
Non credo che la proposta annunciata verbalmente dal Presidente possa essere considerata come un emendamento tale da far cadere i subemendamenti.
Non si può non affrontare il problema con degli artifizi. La sua procedura si presta ad altri subemendamenti. Secondo me, è inapplicabile, però se lei lo applica, lo applicano tutti.
PRESIDENTE
Se questo viene votato, è preclusivo di tutti gli altri emendamenti.
CAVALIERE Pasquale
E' preclusivo degli emendamenti, ma non dei subemendamenti, Presidente.
Legga il Regolamento.
PRESIDENTE
L'ho già letto benissimo il Regolamento.
Metto in votazione il subemendamento del Consigliere Gallarini, che era già in votazione...
(Proteste da parte del Consigliere Chiezzi)
PRESIDENTE
Lei si comporti urbanamente e domandi la parola, perché non ne ha diritto.
(Proteste da parte del Consigliere Chiezzi)
PRESIDENTE
Lei non ha diritto di essere sempre arrogante nei confronti della Presidenza, e non ha diritto di imporre sempre il suo punto di vista nei confronti degli altri.
(Proteste da parte del Consigliere Chiezzi)
PRESIDENTE
Lei stia al suo posto. La richiamo per la seconda volta.
(Ulteriori proteste da parte del Consigliere Chiezzi)
PRESIDENTE
La richiamo per la terza volta, Consigliere Chiezzi.
La seduta è sospesa.
(La seduta, sospesa alle ore 19,15 riprende alle ore 19,18)
PRESIDENTE
La seduta riprende.
E' stato presentato dai Consiglieri Chiezzi e Saitta un subemendamento al subemendamento Gallarini: si propone quale Consigliere supplente il Consigliere Saitta.
Come richiesto dai proponenti, si proceda alla votazione del subemendamento per appello nominale.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 43 votanti 41 hanno risposto SI' 4 Consiglieri hanno risposto NO 37 Consiglieri non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri E' respinto.
La parola al Consigliere Montabone.
MONTABONE Renato
Signor Presidente, credo che i fatti che si stanno verificando ancora adesso in aula siano da tenere in estrema considerazione.
Io sono estremamente rispettoso delle libertà di tutti, non soltanto di proporre emendamenti, subemendamenti e sub dei subemendamenti.
Sono altrettanto convinto che ciascun Consigliere possa esprimere in qualsiasi momento, in assoluta libertà, quello che sente di dover esprimere.
Devo però dichiarare che nella fattispecie, senza ricordare altri atteggiamenti che i Consiglieri hanno tenuto in aula, io mi sento decisamente preso in giro. Lo dichiaro, altrimenti lo devo tenere dentro, e sarebbe peggio.
I subemendamenti si possono proporre in tanti modi, Consigliere Chiezzi però quando il subemendamento diventa solo fine a se stesso, ci sono altri metodi più eleganti, che il collega Chiezzi ha adottato in altri tempi, in altri momenti per prolungare la discussione, ma che per lo meno hanno una parvenza di rispetto per i colleghi presenti in quest'aula.
Il sistema che si adotta da qualche tempo a questa parte mi sembra che sia di assoluta mancanza di rispetto dei colleghi! Quindi non entro nelle volontà perché ciascuno di noi può adottare, a seconda del suo stile, il metodo che vuole per cercare di bloccare i lavori di un Consiglio regionale. Lo può adottare; si sappia però che se va avanti questo comportamento, la libertà è quella di tutti: io ho già detto in un'altra occasione che in alcuni momenti in questo Consiglio mi sentivo vincolato nelle mie libertà rispetto a troppa libertà da parte di altri.
Dico questo perché probabilmente il Regolamento di questo Consiglio regionale è stato fatto in momenti in cui vi erano altri Consiglieri, più rispettosi dei loro colleghi. Probabilmente i tempi sono cambiati e sarebbe utile che si mettesse mano al Regolamento, non in termini antidemocratici ma affinché i lavori si possano svolgere più democraticamente in quest'aula.
Molto spesso si lanciano accuse alla Presidenza del Consiglio nel merito delle quali i Consiglieri non possono neanche entrare, perché la disputa è talmente fitta per cui non c'è il tempo di intervenire continuando così avremo sedute consiliari non solo molto prolungate, ma che forse non rendono neanche merito al lavoro che si svolge in quest'aula.
SAITTA Antonino
Chiedo la parola.
PRESIDENTE
Su che cosa?
SAITTA Antonino
Sulle dichiarazioni del collega Montabone.
PRESIDENTE
Sulla dichiarazione di voto di un Consigliere non si può chiedere la parola.
SAITTA Antonino
Chiedo di poter parlare sullo stesso argomento su cui è intervenuto il Consigliere Montabone.
PRESIDENTE
Su quale emendamento vuole intervenire?
SAITTA Antonino
Vorrei intervenire sulle questioni importanti sollevate dal collega Montabone.
PRESIDENTE
No.
SAITTA Antonino
Io non so perché soltanto il Consigliere Montabone possa dare un giudizio...
PRESIDENTE
Quando fa la dichiarazione di voto sugli emendamenti!
SAITTA Antonino
Se vuole faccio la dichiarazione di voto.
PRESIDENTE
Ma su quale emendamento? Mi dica!
SAITTA Antonino
Allora, chiedo al Presidente che mi siano dati gli stessi diritti che vengono dati ad un Consigliere di maggioranza - identici! - di poter intervenire su questo momento del dibattito. L'ha fatto il collega Montabone, se non viene concesso a me ritengo sia un fatto grave.
PRESIDENTE
Prego, Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Il collega Montabone ha sollevato un problema importante, di grande rilievo, nei rapporti tra maggioranza e minoranza e sul funzionamento del Consiglio, accennando ad un'ipotesi di modifica del Regolamento che è stata più volte annunciata da parte del Vicepresidente. Mi pare che una modifica al Regolamento sia importante, però - attenzione! - le modifiche al Regolamento non possono e non debbono assolutamente essere tali da impedire alle minoranze di poter sottolineare in qualche maniera il ruolo di opposizione rispetto a certi provvedimenti.
Ora, è evidente che l'azione che abbiamo intrapreso è un'azione di tipo ostruzionistico, mi pare chiaro, non c'è nulla da aggiungere, ed è stato detto dal collega Montabone, giustamente, lo comprendo, che c'è una mancanza di rispetto dei colleghi che fanno questa azione ostruzionistica nei confronti di tutti gli altri. Questo è vero, ma vorrei che si tenesse anche conto che c'è una questione di rispetto dei colleghi della minoranza che non condividono questa procedura referendaria nel momento in cui si propongono oggi pomeriggio delle modifiche ai quesiti referendari che noi avevamo proposto: questo non è rispetto delle minoranze, non è rispetto del Consiglio! Venire a conoscere qui degli emendamenti quando neppure la Giunta, neppure il Presidente, è in grado di spiegare i motivi veri! Abbiamo visto l'imbarazzo a spiegare le modifiche che sono state prodotte perché non sono state elaborate qui. Questo imbarazzo esiste.
Da parte mia sono contrario, non ho mai adottato una procedura di tipo ostruzionistico, ritengo però che in presenza di un modo di procedere di questo tipo, cioè - lo ripeto perché è stato detto - che le proposte vengono preparate altrove e non si conoscono, non le conosce questa Giunta li deve soltanto leggere e dare delle spiegazioni risibili, credo che l'atteggiamento, la procedura più utile sarebbe stata, e credo che siamo ancora in tempo, quella di sospendere il Consiglio regionale in modo che ogni Consigliere (chiusa la fase ostruzionistica, cioè non si fa più) abbia modo di entrare nel merito per capire quali sono gli emendamenti che vengono proposti, e leggere il quesito referendario nuovo! Ma chi di voi sapeva questa mattina od oggi pomeriggio alle 14 che c'era un nuovo referendum abrogativo? E' rispetto delle minoranze questo, collega Montabone? Non mi pare! Io credo che chiunque avrebbe reagito non in questa maniera, con il subemendamento all'emendamento che è una cosa obiettivamente ridicola, quindi solleviamo un problema di rapporti.
L'invito che facciamo, vista questa situazione, è che vogliamo essere messi nelle condizioni di poter esaminare bene questi problemi perché la materia è complessa.
PRESIDENTE
Però, Consigliere Saitta, proprio per non fare torto alla sua intelligenza e alla sua preparazione, per quanto concerne questa delibera sull'abrogazione del Ministero dell'Industria, Commercio ed Artigianato pare che la Corte Costituzionale abbia eccepito sul vecchio referendum in quanto che non erano state inserite, a supporto del referendum stesso tutte le disposizioni di legge. Pertanto, era solamente da aggiungere - ed in questo consisteva l'emendamento - quella norma di legge che era stata omessa dal proponente. Non credo quindi che questo possa turbare l'approfondimento da parte dei Consiglieri.
Sul fatto generale che questo possa meritare un approfondimento, posso anche essere d'accordo, ma nella fattispecie mi pare che questo emendamento sul referendum per l'abrogazione del Ministero dell'Industria, Commercio ed Artigianato, non dovesse meritare una prassi di questo genere. Chiaramente lei ha detto che è un fatto ostruzionistico e ne prendiamo atto.
La parola al Consigliere Papandrea.
PAPANDREA Rocco
Mi associo completamente alle dichiarazioni del Consigliere Saitta perché anch'io sono imbarazzato a dover utilizzare determinati metodi, per effettivamente, al di là del fatto specifico in ordine al Ministero dell'Industria, noi abbiamo posto oggi pomeriggio il fatto che si proponevano delle novità - che non erano solo questo punto - che forzavano i regolamenti. Noi riteniamo che si debba tenere conto di come si è arrivati a questo momento, cioè che si è rifiutato di concedere un momento di riflesssione.
Seconda questione: abbiamo scoperto oggi pomeriggio che si proponeva che ci fossero due Consiglieri ad accompagnare i referendum (uno di maggioranza ed uno di minoranza), ma anche su questo non ci è stato permesso di discutere, nel senso che erano stati scelti, punto e basta! Abbiamo quindi voluto sottolineare negativamente questo metodo. Se si fosse seguito un altro metodo, probabilmente non avremmo tenuto questo tipo di atteggiamento.
PRESIDENTE
Dunque, per ricapitolare e ricomporre la serenità dell'aula: noi possiamo, venendo incontro anche alle esigenze di approfondimento test dimostrate sia da lei che dal Consigliere Saitta, procedere - se siamo d'accordo - all'illustrazione, alla discussione e alla votazione di tutti quei referendum che non presentano emendamenti e rinviare a domani quei referendum che presentano delle novità in fatto di emendamenti. Ritengo che questa possa essere una via percorribile per venire incontro alle esigenze dimostrate dal Consigliere Saitta.
La parola al Consigliere Cavaliere.
CAVALIERE Pasquale
Signor Presidente, vorrei aggiungere alle osservazioni fatte e anche alle considerazioni del collega Montabone alcune riflessioni che è utile fare insieme in questi momenti, per cercare di capire perché avvengono dei confronti, oserei dire, "fuori dalle righe". Lei, Presidente, si sarà accorto che quando i percorsi istituzionali vengono in qualche modo inquinati da spinte consociative, viene meno la dialettica del Consiglio e si ha un cortocircuito del livello istituzionale, a meno che tre o quattro Gruppi consiliari non escano da quelle che sono le loro solite prerogative e diventino dei matti, tali da dover cambiare regolamento. Io credo invece che sia opportuno interrogarci perché avviene questo cortocircuito istituzionale e, quindi, qual è il fenomeno che produce questo. Quando un confronto, su questi importanti argomenti, avviene su corsie e tra forze esclusive, non coinvolgendo tutto il Consiglio, succede questo, Presidente.
Credo che lei, Presidente, abbia la capacità di riconoscerlo e di riscontrarlo. Dopodiché se c'è una reazione del Consiglio a queste dinamiche, lei, Presidente, deve essere anche garante di questa reazione di parte del Consiglio.
PRESIDENTE
Infatti io ho suggerito poc'anzi di rinviare a domani le proposte di deliberazione relative ai referendum che presentano emendamenti. Credo che questa possa essere una via da seguire.
La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Grazie, Presidente. Intervengo per dire due parole di carattere generale anche in risposta alle osservazioni del collega Montabone che mi hanno coinvolto direttamente e anche per esprimermi sulla proposta del Presidente.
Alle osservazioni del collega Montabone - ma che forse erano anche nella testa di tanti altri colleghi - rispondo che quando un contrasto in aula si indurisce, fino al punto di utilizzare tutte le forme che uno è in grado in quel momento di scegliere e di utilizzare, fino anche alla forma ridicola - l'abbiamo assunta entrambi maggioranza ed opposizione discutendo del subemendamento e via dicendo - vuol dire che dietro ci sono dei problemi di carattere politico. Lo sapevamo che saremmo andati incontro a problemi politici, erano stati sollevati per tempo - fin dall'inizio dal mio Gruppo - chiedendo che si discutesse di queste materie almeno domani ma la maggioranza si è irrigidita decidendo di andare per la propria strada.
Questo genera un contrasto politico su un tema molto importante, che produce del tempo di lavoro.
Successivamente è nato un altro problema politico che, per quanto riguarda il mio Gruppo, purtroppo rimane, che è quello relativo ai diritti delle minoranze. Qui abbiamo assistito ad una posizione di chiusura, prima da parte della Presidenza - ma questo è ancora il meno - e successivamente all'impossibilità in quest'aula di discutere, all'interno delle minoranze dei problemi dei diritti di esse. Pare ci siano minoranze abilitate ad avere degli incarichi, attraverso quali vie non sappiamo, e minoranze inabilitate anche solo ad incontrarsi. Noi non siamo riusciti ad avere l'incontro richiesto. Questo genera attriti, genera comportamenti di reazione da parte nostra e genera comportamenti di reazione simmetrica da parte della maggioranza.
Signor Presidente, direi che non fa piacere a nessuno tutto questo, ma siamo sempre nell'ambito delle attività regolamentate, nel senso che anche il tumulto in aula è un'attività regolamentata e prevista dal Regolamento perché evidentemente questi non sono salotti, ma luoghi di contrasti politici e si sa già anticipatamente che questi hanno un'escursione che pu giungere al tumulto in aula, che viene poi regolato dalla Presidenza del Consiglio secondo le norme regolamentari.
Quindi dispiace quando si alza la voce, ma qualche volta alzare la voce fa parte dei rapporti politici, perché le tensioni possono giungere ad un punto tale in cui il contrasto si esprime anche attraverso forme previste tra l'altro, dal Regolamento.
Per quanto riguarda la proposta del Presidente, dico che posso accedere a questa proposta in quanto contiene degli elementi di razionalità, che è quello che noi chiedevamo. Ci dispiace che questa proposta non sia stata avanzata all'inizio di questa seduta, perché se così fosse stato, cioè sui tre referendum innovati più il quarto referendum, che era quello che noi chiedevamo, probabilmente la discussione si sarebbe sviluppata in modo diverso. Allora, vedete, colleghi, che possiamo sbagliare tutti ed irrigidirci oltremodo in ciascuna circostanza.
Resta invece aperta la questione delle minoranze, che non sono in grado di capire come risolvere. E' grave chiedere una sospensione ed un incontro con le minoranze e non ottenerlo all'interno delle minoranze; lei mi dirà che è un problema nostro: no, non è un problema nostro, è un problema anche suo perché lei è il Presidente di tutti noi. E' un problema di democrazia di cui non chiedo che lei si faccia carico, ma senz'altro è un problema che purtroppo esiste e spero che prima o poi venga chiarito.
Per quanto riguarda il mio Gruppo possiamo discutere normalmente.
L'ostruzionismo sulle procedure di subemendamento è nato perché ad un certo punto è nato un problema nuovo.
PRESIDENTE
Volevo solamente aggiungere, affinché l'assemblea lo sappia, che io ho fatto una proposta al Consigliere Chiezzi, nel corso della seduta, affinch una parte di questi referendum venisse rinviata al giorno dopo, perch proprio non volevo che venisse iugulata la discussione e ci fosse tutto il tempo necessario per gli approfondimenti. Questo per dire che non c'è stata una posizione bloccarda.
La parola alla Consigliera Spagnuolo.
SPAGNUOLO Carla
Intervengo molto brevemente perché l'ora è tarda.
Presenterò solo due note. Una al collega Saitta per dire che non siamo di fronte a comportamenti che sono legittimi se li attua qualcuno, anche dal punto di vista solo politico, e diventano politicamente censurabili se li attua qualcun'altro e su qualche tipo di argomento pur rilevante.
E' legittimo che il Consigliere Peano, il Consigliere Saitta e il suo Gruppo votino liberamente tutta una serie di provvedimenti, che io ritengo molto importanti (la tematica delle scuole materne) con la maggioranza. Le opposizioni in quest'aula ci sono, perché in quest'aula ci sono delle opposizioni e ci sono delle maggioranze che restano opposizioni e maggioranze a prescindere da quello che il Consigliere Chiezzi ritiene sia un'opposizione più giusta delle altre. Io questo lo rivendico! Io faccio opposizione in quest'aula esattamente come fa il Consigliere Chiezzi, il Consigliere Saitta, ognuno ha il suo modo di fare opposizione. Io ho un modo di fare opposizione che probabilmente non ha niente a che vedere con quello del Consigliere Chiezzi o di altri Consiglieri, ma non desidero assolutamente che si dia un giudizio sulla mia opposizione o l'opposizione del mio Gruppo, e sul fatto che sia di valenza o di qualità inferiore a quella che fa il Consigliere Chiezzi.
Io faccio opposizione in un determinato modo e su determinati argomenti. Non mi scandalizzo, Consigliere Saitta, che lei su tutta una serie di provvedimenti firmi anche proposte di legge con questa maggioranza, perché tale atteggiamento sta all'interno del dibattito politico. Vorrei soltanto che i Gruppi che si sono espressi in un determinato modo non si scandalizzassero su una questione che io ritengo estremamente importante: altri Gruppi della minoranza hanno ritenuto di privilegiare un percorso di carattere istituzionale.
Dopodiché non c'è stata alcuna trattativa sottobanco con nessuno. Il Presidente del Consiglio mi ha chiesto, quasi per sapere se avevo del tempo libero in un determinato giorno, se ero disponibile ad andare a Roma, io sono rappresentante delle minoranze, quindi non mi pare che le minoranze non diventino tali a seconda di come votano su determinati provvedimenti: questa sarebbe una novità.
Dopodiché non c'è stata alcuna trattativa, io ho dato disponibilità al Presidente del Consiglio e anche al Presidente della Giunta - più di un'ora e mezza fa. Se non accettare questo tipo di incarico poteva risolvere un problema, sarei stata disponibile a non accettare l'incarico che il Consiglio mi ha dato.
Ho ritenuto di non intervenire prima, perché non la consideravo affatto una questione personale né di rappresentanza delle minoranze, ma un semplice modo di fare ostruzionismo. Semplicissimo anche dal punto di vista tecnico; che adesso questo si traduca in un giudizio secondo il quale qualcuno è più minoranza di altri, con la novità che si è minoranza a seconda del comportamento e del voto espresso sui singoli provvedimenti questo è un precedente - mi sta benissimo. Quello che è importante è il percorso che abbiamo davanti: credo importante che le Regioni approvino questi referendum e credo altrettanto importante quanto in questo Consiglio stiamo facendo.
Ho voluto fare queste precisazioni, perché mi è sembrato che a seconda di chi interviene, a seconda dei diversi argomenti, si facciano due pesi e due misure.
Soprattutto, non do ad alcuno il diritto - caro collega e Consigliere Chiezzi - di parlare di opposizioni "cangianti". Io non sono per niente cangiante; mi sarebbe più facile, che non a te, collega, esserlo, ma non ho mai percorso questa strada né intendo percorrerla. Non vorrei che si facessero troppe strumentalizzazioni, per cui in alcuni casi è legittimo anzi, onorevole, che i colleghi del PPI firmino proposte di legge con la maggioranza quando fa loro comodo, mentre in altri casi, quando altri Consiglieri prendono posizione su questioni rilevantissime in questo Paese debbano essere censurati. E' una doppia morale.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Riba.
RIBA Lido
Brevemente, Presidente, accogliendo e considerando opportuna l'avremmo fatta anche noi - la proposta di sospendere la seduta relativamente ai referendum oggetto di discussione, proseguendo se si ritiene, o rinviando il tutto ad una riunione di Capigruppo domani mattina prima della seduta.
Procedimenti di ostruzionismo. Al di là del termine, che può sembrare più o meno colorito, e comunque gergalmente noto per ciò che rappresenta per parte mia penso sia utilizzabile al fine di pervenire ad un risultato da parte di alcuni Consiglieri o Gruppi la cui esigenza è di ottenere che alcune questioni vengano discusse quando una certa procedura è già in atto.
Relativamente alla situazione di oggi, che credo si sia creata per la necessità di un approfondimento a mio parere legittimo, penso si possa decidere domani quanto di urgente all'o.d.g. Messa così la questione, mi sembra si sdrammatizzi abbastanza.
Relativamente alle valutazioni che preoccupano - non so quanto sinceramente o politicamente o diplomaticamente, ma ricorrentemente sì - il collega Chiezzi, rispetto alla dislocazione delle minoranze, ritengo che l'essere minoranza non sia questione di autocoscienza soggettiva: è minoranza chi si sente tale in un certo momento, in una certa fase.
L'essere minoranza o maggioranza è fatto politico che ci è noto codificato da situazioni di assestamento e da elementi che hanno una loro visibile oggettività.
Aggiungo anche, non per dissertare sulla materia, che l'essere minoranza non è la stessa cosa che l'essere maggioranza - non vorrei essere lapalissiano. Per essere maggioranza si concorda insieme su un determinato programma; la minoranza può formarsi, invece, non necessariamente per avere deciso di mettersi insieme.
Ho sentito che il collega dei Pensionati è uscito dalla minoranza, ma è questione che ha pochi precedenti: in genere si esce dalla maggioranza Rubatto! Personalmente, mi sono trovato spesso a dire "adesso esco dalla minoranza...", però, anche volendo tentare un'operazione complicata, siamo tutti purtroppo o comunque minoranza! Questo però può non implicare automaticamente un'omogeneità costante di posizione, anche se, devo dire la verità, auspicherei maggiori momenti di valutazione, di regia concorde.
Anche perché a correre come i Curiazi si rischia di essere meno significativi.
Credo di avere riportato in termini - che l'ora tarda mi suggeriva di rendere più faceti - il fatto che minoranza siamo e minoranza restiamo. Ci non toglie che possiamo essere portatori di valutazioni diverse su alcune cose. Quella dei referendum è questione che non è eterodiretta da lontano ma di ordine nazionale che qui interpretiamo sulla base di una certa valutazione.
PRESIDENTE
Il termine "eterodirette" è riferito alle strutture tecniche giuridiche...
RIBA Lido
Da questo punto di vista, va benissimo! Per il resto, un comportamento dissimile riguarda, in questo caso, il comportamento di Rifondazione Comunista e del PPI - rispetto ai Verdi, non so. Al di là della coloritura o dell'intensità che ha assunto il dibattito, vorrei chiarire che questo per noi, non comporta assolutamente - né ci sono altre cose che "comportano" - il venir meno della nostra associazione alla minoranza - se così si vuol dire! Se poi, con atti soggettivi, potessimo decidere di uscirne - ma non so per andare dove - lo vedremo in altra sede. Ognuno di noi, questo sì, può essere portatore di un punto di vista, di un senso di responsabilità nei confronti del suo elettorato, di un modo di interpretare gli atti contingentemente, come richiamava Carla Spagnuolo poc'anzi, che può portare a delle differenziazioni.
Ho inteso intervenire perché c'era un'implicita domanda nell'intervento del collega Chiezzi, che mi sembrava giusto avesse una serena risposta affinché si smentissero preoccupazioni e si riaffermasse una situazione che è corretto riaffermare. Noi siamo minoranza.
PRESIDENTE
La parola al Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Intervengo per riprendere il senso delle sollecitazioni della collega Spagnuolo. Noi non facciamo derivare dal dibattito e dalle prese di posizione di oggi sulla questione referendum una conseguenza politica a livello regionale; non è nostra abitudine ricreare o ridefinire posizioni sulla base di valutazioni politiche nazionali come queste. Noi non abbiamo alcun dubbio.
Credo che questo collegamento sia stato fatto, forse, in funzione delle nomine delle rappresentanze dei Consiglieri effettivi e supplenti. Non era riferito, evidentemente, alla collega Spagnuolo, ma soltanto ad un'indicazione forse errata da parte del Presidente che parlava di maggioranza/minoranza. E' stato un atto strumentale: se abbiamo dato altra sensazione, chiediamo scusa.
In ogni caso, posso assicurare che non abbiamo una doppia morale; tutte le battaglie che abbiamo fatto qui, le abbiamo sempre fatte alla luce del sole: il giudizio datoci non ci appartiene assolutamente. Così come credo non esistano nuove maggioranze e nuove minoranze in Consiglio regionale: ci sono vecchie maggioranze e vecchie minoranze. Non ho mai creduto che in questo Consiglio ci fosse una fase nuova. Ho la sensazione, certo, che la fase politica italiana ed anche quella regionale sia ancora di transizione in cui le posizioni politiche non sono determinate sui problemi, ma prevalentemente su appartenenze elettorali. Questa è la mia convinzione e credo che il confronto sulle questioni politiche può aiutarci a ridefinire meglio le posizioni. Posso comunque assicurare - e credo che chiunque possa darne atto - che non c'è una doppia morale da parte dei Popolari.
PRESIDENTE
Penso che si possa accettare la proposta che, mi pare, abbia avuto il consenso da parte di tutti i Gruppi: se possiamo questa sera verificare esaminare e passivamente approvare tutte le deliberazioni che non presentano emendamenti, Consigliere Chiezzi.
Possiamo procedere sulla via indicata? La parola al Consigliere Chiezzi.
CHIEZZI Giuseppe
Se caso mai non fosse chiaro ai colleghi, sin dall'inizio il mio Gruppo non aveva e non ha intenzione di fare alcun ostruzionismo su questa materia; l'ho detto anche privatamente a tutti i colleghi che mi hanno contattato: non era nostra intenzione.
Il nostro obiettivo politico era di poterne discutere domani. Se avessimo ottenuto quell'obiettivo politico quattro ore fa, saremmo già tutti a casa.
Quindi, né oggi né domani c'è l'obiettivo politico ostruzione; non c'è.
Quindi, quanto più riusciamo a spostare la discussione a domani, tanto meglio è per l'economia dei nostri lavori.
PRESIDENTE
Sì, però domani mattina abbiamo alcuni problemi - almeno io.
Se noi potessimo rinviare... Anche perché può sempre succedere l'incidente di percorso, come oggi: poteva essere tutto pacifico e poi invece...
CHIEZZI Giuseppe
Ma la maggioranza non arriverà con altri emendamenti al testo referendario domani? Quelli sono gli incidenti di percorso!
PRESIDENTE
Passiamo pertanto ai referendum che non presentano emendamenti.
Esame proposta di deliberazione n. 358: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al DPR 24/7/1977 n. 616 recante 'Attuazione della delega di cui all'art. 1 della legge 22/7/1975 n. 382'"
PRESIDENTE
Passiamo all'esame della proposta di deliberazione n. 358, di cui al punto 9) all'o.d.g.
La parola al Consigliere Saitta.
SAITTA Antonino
Questa è la deliberazione n. 358. Quindi, il quesito è identico a quello che ci è stato dato o è stato modificato?
PRESIDENTE
E' identico. Si voleva solamente spiegare il significato del quesito cioè che "le Regioni possono svolgere attività... se non previa" indipendentemente dalla previa autorizzazione del Governo.
Non essendoci richieste di parola, sempre con l'indicazione dei Consiglieri Deorsola e Spagnuolo, si proceda alla votazione della proposta di deliberazione n. 358 per appello nominale.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 44 hanno risposto SI' 32 Consiglieri hanno risposto NO 12 Consiglieri La deliberazione è approvata.
Esame proposta di deliberazione n. 359: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al DPR 24/7/1977 n. 616 e legge 9/3/1989 n. 86"
PRESIDENTE
Passiamo all'esame della proposta di deliberazione n. 359, di cui al punto 10) all'o.d.g.
Non essendovi richieste di parola, si proceda alla votazione di tale deliberazione (integrata con i nomi dei Consiglieri Deorsola e Spagnuolo) per appello nominale.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 45 hanno risposto SI' 33 Consiglieri hanno risposto NO 12 Consiglieri La deliberazione è approvata.
Esame proposta di deliberazione n. 363: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al DPR 24/7/1977 n. 616 'Attuazione della delega di cui all'art. 1 della legge 22/7/1975, n. 382'"
PRESIDENTE
La proposta di deliberazione n. 363, di cui al punto 14) all'o.d.g.
viene ritirata.
Esame proposta di deliberazione n. 364: "Richiesta di indizione di referendum popolare abrogativo, ex art. 75 della Costituzione e legge 25/5/1970 n. 352 e s.m., relativo al DPR 24/7/1977 n. 616 (Attuazione della delega di cui all'art. 1 della legge 22/7/1975, n. 382)"
PRESIDENTE
Passiamo all'esame della proposta di deliberazione n. 364, di cui al punto 15) all'o.d.g.
Non essendovi richieste di parola, si proceda alla votazione della deliberazione (sempre con l'integrazione dei nomi che conoscete) per appello nominale.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 44 hanno risposto SI' 33 Consiglieri hanno risposto NO 11 Consiglieri La deliberazione è approvata.