Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DEORSOLA

Argomento:

Verifica numero legale

PRESIDENTE

Per cortesia. Abbiamo verificato che ci sono i numeri per garantire i lavori.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Chiedo di verificare il numero legale.

PRESIDENTE

Si proceda all'appello nominale per la verifica del numero legale.

(Il Consigliere Segretario Grasso effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

Si constata la presenza del numero legale, essendo presenti in aula n.
27 Consiglieri.

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

Argomento: Cave e torbiere - Opere pubbliche

Proseguimento esame disegno di legge n. 285: "Norme per l'esercizio di cave di prestito finalizzate al reperimento di materiale per la realizzazione di opere pubbliche comprese in accordi di programma Stato-Regioni"

PRESIDENTE

L'Assessore, questa mattina, aveva fatto una dichiarazione di disponibilità ...

(Commenti del Consigliere Chiezzi)

PRESIDENTE

L'ho già detto prima, e credo che i colleghi fossero sufficientemente attenti. Comunque lo ripeto: conformemente agli impegni di questa mattina nel pomeriggio prosegue l'esame del disegno di legge n. 285.
L'Assessore questa mattina aveva fatto una dichiarazione ...

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

L'altra legge che fine fa?

PRESIDENTE

La prego: quando prendiamo degli impegni in aula, poi vanno rispettati.
Questa mattina lei ha fatto presente che era opportuno che ci fossero le condizioni teoriche, non la presenza effettiva, di Consiglieri che si erano interessati da ultimo in modo più puntuale di questo provvedimento.
Avevamo detto che questa mattina occupavamo il tempo con quell'altro disegno di legge e al pomeriggio avremmo ripreso con questo. Questo lo considero acquisito: l'altro verrà dopo. L'impegno era questo.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Chiedo la parola per mozione d'ordine.

PRESIDENTE

Prego, Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Avevamo delineato un accordo: fare oggi pomeriggio la legge sulle cave.
E va benissimo. Nel corso dei lavori della mattinata, abbiamo iniziato l'esame di un disegno di legge; quel disegno di legge deve avere una qualche conclusione in aula, perché non possiamo aprire una discussione e poi dire: "Va beh, adesso ne facciamo un'altra".
La mia opinione - posso sbagliarmi - è che bisogna dare qualche indicazione all'aula che chiarisca se quel disegno di legge è sospeso rimandato o altro; qualcosa bisogna pur dire!

PRESIDENTE

Ma è quello che ho detto, Consigliere!

CHIEZZI Giuseppe

Ma non sulla base di un accordo! Bisogna chiudere quella vicenda, in qualche modo, perché non è chiusa; sarà sospesa!

PRESIDENTE

E' chiarissimo. Io credo di averlo detto e lo dico con maggiore chiarezza: l'esame è sospeso, così come avevamo definito questa mattina, e siamo - ripeto - alle cave di prestito.
L'Assessore ritiene di riassumere brevemente la disponibilità ad introdurre delle modifiche? Lo chiedo solo affinché l'aula, che è diversa da quella di questa mattina nella sua composizione, possa avere conoscenza della disponibilità della Giunta.
Prego, Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Ho già avuto modo di dire questa mattina che l'obiettivo che si prefigge questo disegno di legge è quello di avere un Piano cave collegato alle grandi opere, quindi presentato con la progettazione delle grandi opere, oltre ad avere un'ottimizzazione di quelle che sono le risorse di materiale estrattivo destinato a queste grandi opere. Tale ottimizzazione può non venire meno se si sopprimono l'art. 3 e il comma settimo dell'art 4, demandando il tutto alla procedura ordinaria della L.R. n. 69.
Questa è una soluzione, in libera democrazia, proposta all'aula; poi possiamo formalizzare con un emendamento, che dica sostanzialmente: "E' soppresso l'art. 3" - e verrà distribuito - "ed è soppresso il comma settimo dell'art. 4".

PRESIDENTE

Mi pare che questa ipotesi venga incontro ad alcuni problemi emersi nella discussione. Dopo questa disponibilità e dichiarazione, se non ci sono altre richieste di intervento - ripeto - passiamo all'esame di una serie di emendamenti.
Innanzitutto, vi è un emendamento al titolo della legge presentato dalla Giunta regionale: il titolo della legge è "comprese in accordi o intese tra Stato e Regione Piemonte" anziché "accordi Stato-Regioni".
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'emendamento relativo al titolo della legge è stato oggetto di ampia ed esauriente discussione la volta scorsa; se creasse problemi - come sembrava creare qualche problema il mio emendamento successivo - io non lo discuterei più e pertanto lo ritiro.

PRESIDENTE

L'emendamento è dunque ritirato.
Passiamo ora all'esame dell'articolato.
ART. 1 1.1) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: all'art. 1, sostituire la parola "speciali" con le parole "in deroga alla normativa regionale vigente".
Consigliere Chiezzi, ritiene di mantenerlo?

CHIEZZI Giuseppe

C'è un errore materiale, manca "parziale"; deve intendersi "in parziale deroga".

PRESIDENTE

La Giunta?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

La Giunta è favorevole.

PRESIDENTE

Lo pongo dunque in votazione.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 41 Consiglieri presenti.
1.2) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: all'art. 1, sopprimere le parole "e transitorie".
Mi pare che questo possa considerarsi assorbito dall'emendamento che è stato appena votato ed accolto dall'aula, Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Lo ritiriamo.

PRESIDENTE

D'accordo.
1.3) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: all'art. 1, sopprimere le parole "ove non diversamente specificato" fino al termine.

CHIEZZI Giuseppe

Ritiriamo anche questo.

PRESIDENTE

Gli emendamenti n. 1.2) e n. 1.3) sono pertanto ritirati.
1.4) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: all'art. 1, comma secondo, sostituire le parole "il proponente" con le parole "il soggetto attuatore".
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Ci sono quattro emendamenti della Giunta che unificano i termini utilizzati. In un articolo si parlava del soggetto, in un altro del proponente: all'art. 1, comma secondo, il proponente; all'art. 3, comma secondo, soggetto autorizzato; all'art. 4, comma terzo, ditta esercente. Si unifica tutto con "soggetto attuatore", quindi l'art. 1, comma secondo diventa "il soggetto attuatore" al posto del "proponente"; all'art. 3 comma secondo, "soggetto autorizzato" diventa "soggetto attuatore autorizzato", ma l'art. 3 non esiste più a questo punto. All'art. 4, comma terzo, al posto di "ditta esercente" diventa "soggetto attuatore".

PRESIDENTE

Posso portarlo in votazione? Mi pare chiaro.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

No, chiedo la parola.

PRESIDENTE

Ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Si tratta di quattro emendamenti che avranno un collegamento, ma prima di decidere sul nuovo collegamento vorrei capire in cosa consisteva la vecchia ipotesi per giudicare la natura della proposta.

PRESIDENTE

Delle parole sostituite?

CHIEZZI Giuseppe

Sì.

PRESIDENTE

In questo comma è il proponente.

PRESIDENTE

RIBA (fuori microfono)

PRESIDENTE

Presidente, può far consegnare gli emendamenti?

PRESIDENTE

Li abbiamo fatti distribuire la volta scorsa, ma ce ne sono altri che provvedo subito a far consegnare.

CHIEZZI Giuseppe

Quando l'Assessore scrive "il proponente l'opera", com'è scritto attualmente, cosa intende? Quale soggetto aveva individuato?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Colui che chiede l'autorizzazione, il soggetto attuatore.

CHIEZZI Giuseppe

Bisognerebbe avere una risposta precisa, scritta, a questa domanda: cosa si intendeva per "il proponente" all'art. 1, comma secondo? Questa domanda la ripeto quattro volte.

PRESIDENTE

Sì, certo, per tutti i casi richiamati prima.

CHIEZZI Giuseppe

Cosa intendeva all'art. 2, comma terzo, "il soggetto autorizzato"; cosa intendeva all'art. 4, comma terzo, "la ditta esercente".
Questo per capire la fisionomia.

PRESIDENTE

Prego, Assessore.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'intenzione era di unificare i vari termini in uno solo perch comunque in tutti i casi si intendeva colui che chiede l'autorizzazione per fare l'opera e fa l'opera. Pertanto, il proponente è colui che richiede l'autorizzazione ai fini dell'esercizio della cava di prestito e sarà il soggetto attuatore. Si tratta di un'unificazione di termini al comma primo.
All'art. 3 ...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Ma non è così! Non è lui che chiede la cava di prestito ...

PRESIDENTE

Consigliere Chiezzi, per cortesia, lasci parlare l'Assessore!

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

La richiesta di coltivazione, quindi la presentazione del piano, viene fatta dal soggetto attuatore, da colui che deve attuare l'opera.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Che non è detto che sia colui che la propone.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Al limite trasferisce la sua concessione. Non è possibile, peraltro.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Forse non mi sono spiegato. Qui parliamo del proponente non la cava, ma del proponente l'opera pubblica, perché questa legge vale per le opere pubbliche. Il mio problema è di capire quando si diceva "il proponente l'opera pubblica" che può essere un'autostrada, ma anche un'altra cosa: pu essere anche un quartiere residenziale, può essere qualunque cosa! Quando si dice "il proponente" l'autostrada, l'ospedale, la caserma, il carcere e avanti di questo passo, il proponente deve presentare un piano di reperimento del materiale. Il proponente si intendeva quale soggetto? Allora, dato che le opere sono diverse, il proponente un'autostrada chi è? Chi è il proponente? La società concessionaria?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Può darsi.

CHIEZZI Giuseppe

Sì, però il proponente un ospedale può essere il Ministero, può essere la Regione. Il soggetto attuatore di un ospedale può non essere la Regione! Chi è il soggetto attuatore? E' quello che esegue il lavoro, ma se c'è un appalto, il soggetto attuatore so chi sarà quando ci sarà l'appalto, il soggetto che attua l'opera, non la cava! Poi per attuarla deve pescare ghiaia da qualche parte e l'andrà a pescare dentro questi siti.
E' poco preciso questo termine. Io voglio solo capire chi deve fare questo atto. E' un Ministero? E' l'appaltatore? E' la società concessionaria? Non legatevi, perché o scriviamo su questa legge, che è la legge della Asti-Cuneo, "Norme per l'esercizio delle cave nel momento in cui si costruirà l'Asti-Cuneo", punto! Così capiamo tutti che vale solo per quello, oppure per la "Torino-Milano". Allora fate l'elenco, facciamo le leggi per le cave di quell'opera. Siccome dell'Asti-Cuneo forse si sa chi è il soggetto attuatore. Ma dato che questa legge voi la fate erga omnes quindi "opere", così non viene targata "Asti-Cuneo", dobbiamo essere capaci, visto che il termine "opere" è molto generale e sapendo che le opere sono di vario tipo, di usare dei termini che vadano bene e funzionino per tutte le opere possibili, che vanno dalle autostrade ad altri interventi.
Allora, "soggetto attuatore" chi è, nel caso astratto? E' chi esegue l'opera? E' il committente, il soggetto attuatore? E' il committente di un'opera? E' il concessionario? Sono due cose diverse, perché io, come committente, posso individuare un concessionario. Chi è il soggetto attuatore dei due? E' un appaltatore? Chiederei un po' di chiarezza su questo. Poi, dato che penso che i testi legislativi siano frutto di grande e qualificato lavoro, prima di cambiare i testi delle leggi presentati dalla Giunta, vorrei capire cosa c'era scritto prima, perché penso che il proponente avesse un pensiero solido. Adesso viene spazzato via, ma voglio capire il prima e il dopo.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Nell'unificare il termine "soggetto attuatore", possiamo trovare la sua esplicazione nel comma ottavo dell'art. 4, laddove il soggetto titolare dell'autorizzazione, quello che prima abbiamo chiamato "il soggetto attuatore", è tenuto a comunicare all'Amministrazione comunale il nominativo dell'impresa esecutrice della coltivazione delle cave.
Lo scopo della legge è anche quello di legare tutto ad un'autorizzazione unica per tutta la grande opera; di conseguenza, il soggetto attuatore, in prima fase, può essere la società concessionaria dell'autostrada, può essere il consorzio; dall'altra parte, e, a sua volta fatta l'approvazione del progetto con i siti di cava da coltivare, c'è l'obbligo di comunicare all'Amministrazione comunale qual è la ditta esecutrice, ma ho unificato su un unico soggetto la responsabilità.
In Commissione si è deciso: il proponente, da una parte, il soggetto attuatore, dall'altra, e la ditta appaltatrice dall'altra ancora. L'ufficio ha ritenuto di utilizzare lo stesso termine. In ogni caso, il Consiglio è sovrano. Pertanto, se si vuole, si può inserire nuovamente la pluralità terminologica per individuare ciò che riteniamo debba essere lo stesso soggetto. Io ritengo che l'unificazione di un soggetto attuatore utilizzato per tutti gli articoli, non vada ad inficiare la possibilità che siano soggetti diversi, ma la responsabilità è in capo al soggetto unico.
Sull'autostrada Torino-Milano, ad esempio, il consorzio è, nella fase di proposta, il soggetto attuatore, che poi comunicherà al Comune in cui va a fare la coltivazione di cava la denominazione della ditta esecutrice quella che ha vinto l'appalto e che di fatto esercita in appalto o in subappalto - non so con quale altra forma giuridica di assegnazione l'attività di coltivazione.
Questo è il senso dell'unificare il soggetto attuatore; se però il Consiglio ha dei dubbi, si può modificare. Questo modo mi sembrava il più lineare.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Pregherei l'Assessore di fare ancora una verifica, così magari sospendiamo anche l'esame di questa legge e ricominciamo con un altro provvedimento. Perché vedo che, sempre riguardo al soggetto, ci sono altri commi in cui esso viene chiamato di nuovo in modo diverso. Ad esempio "soggetto titolare dell'autorizzazione". Ma allora, bisognerebbe modificare anche quello.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Dove?

CHIEZZI Giuseppe

Al comma ottavo, leggo: "soggetto titolare dell'autorizzazione". E' il soggetto attuatore? Ma allora manca un emendamento. Non può, caro Assessore, prima di...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Eravamo all'art. 1.

CHIEZZI Giuseppe

Sì, ma dato che ha tutti questi emendamenti, come mai una volta la ditta viene chiamata "ditta esercente la cava", un'altra volta diventa "l'impresa esecutrice della coltivazione delle cave"? E' la stessa cosa? Se è la stessa cosa, chiamiamola nello stesso modo.
Visto che fa un'operazione di pulizia e di uniformità dei termini rispetto alle cose che si vogliono indicare, chiedo all'Assessore se, per cortesia, vuole fare uno schemino chiaro, di modo che il soggetto attuatore se decidete di chiamarlo così - non diventi, poco dopo, il soggetto titolare dell'autorizzazione.
Inoltre, il soggetto attuatore non è il committente? Non è più chiaro allora, usare "il committente"? "Attuatore" non è un termine che pu indurre in errore? Non pare che il soggetto attuatore sia chi esegue materialmente l'opera? Ci sono casi in cui forse chi esegue materialmente l'opera non è il proponente. Allora, se sembra che esegue materialmente l'opera e non sa di eseguirla, deve già fare un piano prima, ma non è un committente che deve fare questo? Chiedo all'Assessore di presentarsi in aula con la questione definita, perché così non si riesce a ragionare dimentichiamo sempre un pezzo! Presidente, questi sono emendamenti dell'Assessore; io ho ritirato i miei, ma i testi non si cambiano in aula in questo modo. Ci vuole coerenza tra quanto si propone e il testo precedente.

PRESIDENTE

Il rilievo da lei formulato è chiaro.
L'Assessore Pichetto ritiene di dare una valutazione definitiva su questi punti?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Preciso che non sono emendamenti di sostanza politica; è una pulitura che gli uffici hanno ritenuto di proporre.
Devo dire che non me ne intendo di tecnica legislativa; normalmente queste attività di pulitura le attuano gli uffici. Io lascio al Consiglio l'onere di rendere il testo comprensibile a tutti, perché non sono qui per tenere lezioni di lingua italiana, Presidente! Pertanto, pensavo di accogliere le prime istanze dell'ufficio nel fare alcune unificazioni di termini; se queste unificazioni di termini non sono così chiare, non riesco ad esplicare diversamente sulla norma questo pensiero dell'aula. Abbiamo un settore che si occupa di questo.

PRESIDENTE

E' il concetto che bisogna individuare, Assessore. Questa normalizzazione non è stata proposta dagli uffici del Consiglio.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

No, dagli uffici della Giunta, però il concetto è che noi vogliamo un'unica responsabilità, che non è quella del committente; vogliamo un'unica responsabilità del soggetto di coordinamento che può essere il concessionario, nel caso di un'autostrada...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

E questo dov'è scritto?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Il soggetto attuatore è colui che si fa avanti per fare l'opera; di conseguenza, vogliamo unificare in un'unica responsabilità tutti gli atti.
Quindi è il soggetto che presenta il Piano, è il soggetto che viene autorizzato e che, a sua volta, comunicherà alle Amministrazioni comunali se esercita la coltivazione direttamente o se questo avviene tramite appaltatore, subappaltatore e così via.
Questo è l'obiettivo della norma; se il termine "soggetto attuatore" non soddisfa o se è necessario inserire un altro termine, manifesto la mia incapacità nel fare questo, ma utilizzando lo Zingarelli possiamo anche trovare quello che meglio definisce il soggetto.
Nella pratica, se si tratta di un'autostrada, sarà il soggetto concessionario che propone; su una linea ferroviaria saranno le Ferrovie se c'è un Consorzio, sarà il Consorzio. Non sono in grado di individuare chi è: posso solo dire che quello che mi propone l'intero progetto e che mi gestisce la partita è il soggetto attuatore.
Non lo vogliamo chiamare così? Lo vogliamo chiamare diversamente? Chiamiamolo diversamente: l'importante è che l'individuazione sia chiara.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Su questo emendamento devo dire che il testo precedente, Assessore poteva essere opinabile, però era chiaro, nel senso che era chiaro chi fosse il proponente. La dicitura "soggetto attuatore" si presta a maggiori interpretazioni, si presta a più interpretazioni, anche seguendo la sua argomentazione, che adesso ho colto nella sua pienezza.
Infatti, "il proponente l'opera" è certamente individuato, mentre "il soggetto attuatore" potrebbe essere un'espressione più vaga e maggiormente soggetta ad interpretazioni.
Visto che si tratta di emendamenti della Giunta, chiediamo che la Giunta, su queste perplessità di lettura, sia più chiara. Non sono perplessità di merito, ma di lettura nel momento in cui il testo verrà letto da un soggetto terzo.
L'altra riflessione che consegno all'attenzione della Giunta in questo momento è l'assenza, che noi riscontriamo nuovamente, dell'Assessore Cavallera, a cui volevamo porre alcune questioni. L'Assessore arriverà? Non so se possiamo rivolgerci al Presidente della Giunta o al Presidente del Consiglio: vorremmo sapere se l'Assessore Cavallera è in congedo, perch gli vorremmo porre alcune questioni attinenti alla valutazione di impatto ambientale.

PRESIDENTE

L'Assessore Cavallera è in congedo, l'ho detto prima.
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Sempre per fare un passo in più: la Commissione - che è un organo consultivo del Consiglio, ma che comunque ha un ruolo - ha ritenuto di licenziare il disegno di legge con quei termini (proponente, soggetto attuatore, ecc.).
Lasciamo quelli: ritiro tutte le altre diciture.

PRESIDENTE

Prendiamo atto che l'emendamento n. 1.4) viene ritirato.
1.5) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: all'art. 1, comma secondo, dopo la parola "materiali", aggiungere la parola "litoidi".
Scusi, Consigliere Vindigni, desidera intervenire? Prego.

VINDIGNI Marcello

In riferimento a quest'ultima comunicazione fatta dall'Assessore.
Mentre convengo sull'opportunità di definire il soggetto come "soggetto proponente" al fine di evitare ogni equivoco, non convengo sul fatto di lasciare le dizioni scaturite dalla Commissione, per il semplice fatto che il soggetto che propone l'intervento è definito in ben tre modi diversi nel testo della legge. Utilizziamone uno, ma che sia solo quello. Ciò anche per una questione di decoro legislativo, pure formale, a cui quest'aula dovrebbe prestare attenzione.
Quindi, se si ritiene che il soggetto proponente sia la formulazione meno equivoca, si utilizzi quella e solo quella, non tre formule per lo stesso nome.

PRESIDENTE

L'esigenza di coordinamento è totalmente condivisa.
Adesso siamo al comma secondo; il proponente o soggetto proponente, che è la stessa cosa, qui è adeguato come concetto; valuteremo successivamente.
Se ci saranno le stesse situazioni, adotteremo lo stesso termine; se ci saranno situazioni diverse, adotteremo termini diversi.
Riprendiamo l'esame dell'emendamento a firma dei Consiglieri Chiezzi e Simonetti.
La Giunta accoglie tale emendamento, per cui lo pongo in votazione.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 41 Consiglieri presenti.
1.6) Emendamento presentato dai Consiglieri Vindigni, Riba e Bertoli: all'art. 1, comma terzo, riga seconda, sostituire la parola "anche" con le parole "a partire dal massimo utilizzo".
Il collega Bertoli lo vuole illustrare? Prego.

BERTOLI Gian Pietro

Questo nostro emendamento è una sottolineatura, e anche l'intervento vuol essere una sottolineatura del fatto che in questo contesto occorre, a nostro avviso, fare uno sforzo e porre il massimo dell'attenzione affinch ci sia il maggiore utilizzo di materiali di sfrido, di riciclo e anche di quel materiale litoide che proviene dalla pulizia degli alvei.
Crediamo che questa sottolineatura ed anche questo sforzo siano particolarmente necessari in una situazione come quella in cui avverranno i lavori per le grandi infrastrutture previste per il Piemonte, che è di emergenza e di vuoto programmatico, mancando la Regione del Piano regionale per le attività estrattive e del Piano di sviluppo regionale.
In una situazione di questo tipo, non abbiamo riferimenti di programmazione né riferimenti di carattere scientifico a cui fare ricorso una situazione, tra l'altro, particolare, come quella che ha sottolineato l'Assessore, cioè dovremo utilizzare cinque volte il materiale che usualmente si utilizzava annualmente, proprio per affrontare quei lavori straordinari che sono da tanto tempo individuati.
Anche questa necessità, Assessore, proprio per il fatto che sapevamo da tempo che avremmo dovuto fare ricorso ad una mole consistentissima di materiale - cinque volte superiore a quella solita - avrebbe dovuto indurre l'Assessorato a sollecitare la predisposizione di questo Piano per le attività estrattive.
Comunque, in questa carenza, con questo vuoto di programmazione dovendo agire alla cieca, riteniamo indispensabile andare alla ricerca di tutti i materiali da riuso, in modo da fare ricorso alle cave di prestito il minimo possibile, il che vorrebbe dire, brutalmente, fare dei buchi da una parte per poi colmarli con buchi fatti da un'altra parte (il tutto alla cieca).
E' dunque indispensabile porre molta attenzione a questo aspetto. A questo proposito, riteniamo veramente anche noi che la presenza dell'Assessore Cavallera sarebbe stata importante.
Comunque chiedo - non so se poi sarà opportuno approvare un ordine del giorno, oppure se c'è un impegno in questo senso, per quanto mi riguarda va bene lo stesso - che ci sia uno sforzo per censire quei siti a cui il comma quarto dello stesso articolo fa riferimento, affinché non sia soltanto una intenzione quella di utilizzare al massimo i materiali di risulta che ci sono sul territorio piemontese.
Ribadisco la necessità che ci sia un impegno in questo senso dell'Assessorato all'ambiente per censire i siti delle discariche per materiali inerti, materiali litoidi e di alveo e quant'altro detto in questa legge, ma che sia - ripeto - uno sforzo serio.
Chiediamo che l'Assessore all'ambiente si impegni, che porti questo Piano all'attenzione della V Commissione, anche per far vedere che si lavora in questa direzione. Gradiremmo che la sottolineatura che noi abbiamo posto con questo emendamento e con il mio intervento venisse in qualche modo recepita.

PRESIDENTE

Vorrei rilevare, prima di dare la parola a chi la chiederà, che c'è un altro emendamento iscritto subito dopo, che sostanzialmente mira allo stesso risultato, perciò chiederei ai firmatari se ritengono di adottare una sola delle soluzioni: o questa ("a partire dal massimo utilizzo") o l'altra ("prioritariamente con"). Mi pare che il risultato a cui si vuole mirare sia sostanzialmente lo stesso; credo che possiamo fare la discussione cumulativamente, poi si valuterà quali parole adottare. Se l'aula acconsente, potrebbe anche essere l'altra, cioè valutino i firmatari, perché sono...

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Se l'Assessore accoglie, sì; se non accoglie, facciamo due discussioni.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Io accolgo e, se mi è consentito, proporrei la formulazione "prioritariamente con" rispetto a "partire dal massimo utilizzo", perché la ritengo più efficace.

PRESIDENTE

Possiamo prendere atto di questa indicazione e ritenere l'emendamento "prioritariamente con", con il consenso dei Consiglieri Chiezzi e Simonetti, firmato anche dagli altri Consiglieri e portarlo in votazione con la valutazione positiva della Giunta? Posso fare così?

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Sì.

PRESIDENTE

Pongo dunque in votazione...

BERTOLI Gian Pietro (fuori microfono)

No, non va bene, Presidente.

PRESIDENTE

Prego, Consigliere Bertoli.

BERTOLI Gian Pietro

La cosa che a noi preme non è tanto una formulazione o l'altra; ci interessa l'intenzione che è quella di fare lo sforzo affinché si individuino tutti i siti e che questo venga portato all'esame della V Commissione! Chiediamo un'affermazione in questo senso da parte della Giunta. Si esprima l'Assessore Pichetto, in assenza dell'Assessore all'ambiente.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Il fatto che la Giunta abbia (non so più se accolto o proposto, così come è nato, il comma quarto dell'art. 1 in I Commissione) previsto di "predisporre entro sei mesi dall'approvazione della legge il censimento dei siti dai quali prelevare i materiali di cui al comma terzo" manifesta la volontà di fare questo censimento. E' una precisa volontà: noi vogliamo fare il censimento di tutti quei siti, e su questo bisognerà trovare i meccanismi anche di collaborazione con i Comuni in particolare, perché loro sanno bene che la normativa - io le chiamo discariche di materiali inerti è a ribaltamento comunale.
Si tratta quindi di coinvolgere il più possibile i soggetti locali proprio per avere un programma completo. Peraltro, è previsto anche l'aggiornamento di questo programma ogni due anni. Ripeto, c'è la precisa intenzione di farlo.

PRESIDENTE

Ritengo che con questa dichiarazione a verbale si possa portare in votazione uno dei due emendamenti, con il consenso dei firmatari dell'altro, e precisamente quello a firma dei Consiglieri Chiezzi e Simonetti, che recita: 1.7) all'art. 1, comma terzo, riga seconda, sostituire la parola "anche" con le parole "prioritariamente con".
La Giunta è d'accordo.
Pongo in votazione l'emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 38 Consiglieri presenti.
Ribadisco che l'emendamento n. 1.6) dei Consiglieri Vindigni, Riba e Bertoli è ritirato.
1.8) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: all'art. 1, comma terzo, sostituire la parola "dell'officiosità" con le parole "delle sezioni di deflusso".
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Era un impegno che i membri della Commissione, se ricordano, avevano assunto in Commissione. Al momento del licenziamento (non ricordo più chi) qualche collega in Commissione chiese l'impegno della Giunta di trovare una formulazione diversa al termine "officiosità". Si è trovato "delle sezioni di deflusso".

(Commenti fuori microfono del Consigliere Chiezzi)

PRESIDENTE

E' un emendamento della Giunta, collega!

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'ha presentato la Giunta per mantenere fede all'impegno assunto in Commissione di trovare un altro termine al posto di "officiosità". Fu la Commissione a chiederlo in sede di licenziamento; il verbale adesso non ce l'ho sottomano e quindi non ricordo con precisione quale parte politica l'abbia richiesto.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Faccio questa osservazione. Sono d'accordo con il collega Vindigni che bisogna scrivere leggi che si capiscano e non fare quel che abbiamo fatto per il lavoro interinale, quando nessuno capiva - apposta - cosa voleva dire. "Officiosità" è come "interinale": cosa vuol dire? Su questo c'è una ragione. Invece di interinale si poteva scrivere "provvisorio" e così tutti capivano, ma è quello che proprio non si voleva. Anziché "officioso", forse si potrebbe scrivere un'altra cosa; non so quale, ma possiamo individuarla.
Ho dei dubbi a scrivere, come propone la Giunta, "sezioni di deflusso" perché non è detto che ripristinare la sezione di deflusso esistente quella che è stata messa in crisi da un'alluvione e ne ha minato l'officiosità, sia la scelta giusta. Non è detto: può darsi di sì, pu darsi di no. Può darsi che occorra, proprio in quel punto in cui c'è stato un accumulo di materiale che impedisce l'officiosità, dire:"qui realizziamo una sezione di deflusso nuova, non ripristiniamo la vecchia, perché dallo studio idraulico si vede che in questo punto il fiume ha una sezione ristretta". Quindi, l'officiosità secondo me è più giusta perché indica la capacità di una sezione di far defluire una quantità d'acqua in un certo periodo di tempo. Questa è l'officiosità.
Non leghiamoci strettamente al ripristino della sezione vecchia diciamo che si toglie del materiale per ripristinare la capacità in quel punto dell'alveo, della sezione del fiume, di far correre la quantità d'acqua determinata dai calcoli.
Abbandonerei comunque il termine "officiosità" perché nessuno capisce cos'è, però abbiamo dei tecnici qualificati: ci aiutino a trovare un termine senza dire che la vecchia sezione deve essere ripristinata, perch così può non essere nel senso del dare al fiume una corretta conformazione rispetto a tutte le condizioni ottimali di deflusso dei corsi d'acqua?

PRESIDENTE

Con il consenso dell'Assessore Pichetto, aggiungo l'aggettivo "ottimale" al termine "sezioni", per cui il testo dell'emendamento diventa: sostituire la parola "dell'officiosità" con le parole "delle sezioni ottimali di deflusso".
Pongo in votazione l'emendamento così modificato.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 38 Consiglieri presenti.
1.9) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: all'art. 1 aggiungere il seguente comma 3 bis: "Con l'esclusione di aree vincolate ai sensi della legge 8/8/1985 n. 431 'Conversione in legge con modificazioni del DL 27/6/1985 n. 312, recante disposizioni urgenti per la tutela delle zone di particolare interesse ambientale', il Piano di cui al comma secondo può prevedere l'individuazione di siti estrattivi in deroga a strumenti di pianificazione vigenti, purché la coltivazione non modifichi in modo irreversibile lo stato dei luoghi e il recupero ambientale garantisca l'uso originario del sito".

PRESIDENTE

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PRESIDENTE

Chiedo l'illustrazione dell'emendamento.

PRESIDENTE

L'orientamento mi pare chiaro; valuti l'Assessore Pichetto come comportarsi rispetto a questo emendamento.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Non voglio fare il devastatore dell'ambiente. Infatti, ritengo debba essere apprezzato il giusto richiamo alla legge n. 431. Il senso dell'emendamento è che possono esserci dei Piani - ma se siamo sulla via di mediazione, collega Spagnuolo, troviamo anche la soluzione - di ordine locale che interferiscono con l'individuazione del Piano, ma, vista la volontà e l'armonia che regna in aula nel cercare la soluzione, ritiro l'emendamento.

PRESIDENTE

L'emendamento, pertanto, viene ritirato.
Emendamenti presentati dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: 1.10) all'art. 1, comma quarto, sostituire "sei mesi" con "tre mesi".
1.11) all'art. 1, comma quarto, sostituire "due anni" con "ogni anno".
Sono emendamenti che chiedono un'attività più penetrante, riducendo, da una parte, il termine del censimento alla metà e, dall'altra, prevedendo un aggiornamento annuale.
La Giunta ritiene che i tre mesi siano un termine troppo ridotto?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Parliamo del censimento di cui al comma quarto, che ritengo debba essere completo di tutti i siti che sono utilizzabili. Di conseguenza, si può andare anche oltre, ma ritengo che mettiamo un comma che poi ha una corrispondenza con l'elenco di ciò che si sa, oppure facciamo un censimento di tutti i siti, coinvolgendo i Comuni, dove c'è materiale inerte riutilizzabile per queste opere. Ecco perché dico sei mesi e mi pare persino poco.
Se l'aula vuole mettere tre mesi, si presenta ciò che si fa in tre mesi.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Assessore Pichetto, c'è fretta, c'è urgenza: senza questa norma bisogna aspettare addirittura il Piano dei siti.
Inoltre, dato che l'Assessore ha spiegato che ci sono dei siti arcinoti, dai quali prelevare materiale di sfrido o di accumulo, che attendono solo che qualcuno vada lì con le macchine operatrici e porti via il materiale, dal momento che il censimento non è un testo biblico, ma ha sempre la voce implicita "primo censimento", tant'è che nello stesso comma dite: "tale censimento è aggiornato" e il nostro emendamento prevede che anche l'aggiornamento venga fatto ogni anno, i tre mesi stanno ad indicare la possibilità e la volontà di attuare, in tempi brevissimi, il censimento di quanto viene fatto in tre mesi.
Questo è già molto e corrisponde ad attese consolidate da tempo, di fronte alle quali sarebbe bene dare risposte certe e rapide: tre mesi.
Intanto si va avanti ad approfondire il censimento effettuato, aggiungendo altri siti; dopo un anno lo si aggiorna e così dopo un altro anno ancora.
Non aspettiamo di avere il censimento teoricamente perfetto, che non verrà mai raggiunto. Si svolga il primo censimento in tre mesi e ce ne sarà già d'avanzo; se per caso qualche lavoro partirà velocemente, saremo in grado di far rispettare la norma che dice "prioritariamente prendere di lì". Se non specifichiamo il "lì" possibile oggi, il "prioritariamente" decade.
Se mi si dicesse: "Attenzione, non sappiamo se questi siti ci sono dove sono, bisogna andarli a cercare, bisogna consultare", avrebbe un senso, ma dato che c'è materiale sufficiente per il primo censimento stabiliamo un termine di tre mesi e gli uffici mettano in atto il consolidato. Tale lavoro potrà, poi, essere aggiornato di anno in anno.
Insisterei, sperando nell'accoglimento. Grazie.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Noi siamo in grado di fornire, in tre mesi, l'elenco dei siti nei quali c'è materiale disponibile e che può essere inserito per queste opere.
Non c'è dubbio - l'ho dichiarato in Commissione ed anche in quest'aula che in alcune realtà del Piemonte ci sono contatti in corso, già quasi in fase pre-contrattuale, per recuperare questi materiali. Il senso che si voleva dare inserendo il comma quarto era più ampio; era quello di fare un vero e proprio censimento a livello più ampio. Se, però, si vuole stabilire il termine dei tre mesi, in tre mesi siamo in grado di fornire questi elementi (è solo un problema di tempi d'ufficio).
La Giunta, pertanto, è disponibile ad accettare i tre mesi richiesti cosa che non ci crea alcuna difficoltà. Accolgo, quindi, l'emendamento.

PRESIDENTE

Pongo in votazione l'emendamento n. 1.10) accolto dalla Giunta.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 38 Consiglieri presenti.
Per quanto riguarda l'altro emendamento, come si pronuncia la Giunta?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

E' automatico. E' accolto.

PRESIDENTE

Pongo dunque in votazione l'emendamento n. 1.11).
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 38 Consiglieri presenti.
Non essendovi richieste di parola, si proceda alla votazione dell'art. 1 come emendato per alzata di mano, ai sensi dell'art. 44, comma secondo dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 32 voti favorevoli 27 voti contrari 3 astensioni 2 L'art. 1 è approvato.
ART. 2 2.1) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: all'art. 2, comma primo, sostituire le parole "soggetti titolari" con le parole "soggetti attuatori".
Richiamando l'intervento del collega Vindigni, cosa ne pensa, Assessore Pichetto?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

E' ritirato.

PRESIDENTE

Possiamo utilizzare "soggetto proponente"? Per avere una continuità di terminologia: è una domanda, non una proposta.

(Commenti fuori microfono dell'Assessore Pichetto)

PRESIDENTE

Per avere una terminologia univoca, è possibile, secondo l'intenzione di chi aveva proposto l'emendamento, utilizzare "soggetti proponenti"?

(Commenti fuori microfono del Consigliere Chiezzi)

PRESIDENTE

Al primo comma dell'art. 2 c'era un emendamento che è stato ritirato ma dato che è stata evidenziata l'opportunità, l'esigenza di avere una terminologia costante, se il concetto è lo stesso, mettiamo "soggetto proponente", altrimenti lasciamo così.

(Commenti in aula)

PRESIDENTE

Si tratta di attività diverse; riteniamo ritirato l'emendamento.
Pongo dunque in votazione l'art. 2...

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Il titolo dice "soggetti legittimati": che senso ha?

PRESIDENTE

Soggetto legittimato è un'indicazione che non toglie né aggiunge: si chiarisce dopo chi sono.

PRESIDENTE

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PRESIDENTE

E allora perché metterlo in una legge, se è come dice lei?

PRESIDENTE

E' una delle modalità, non è detto che sia la migliore. E' la modalità scelta per individuare gli articoli, per comodità di lettura. Per quanto pare a me, non aggiunge e non toglie nulla.
Prego, Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Però si potrebbe invece aggiungere qualcosa. I due commi parlano di tutt'altro: non richiamano ad un titolo "soggetti legittimati". I due commi richiamano, semmai, l'esclusione di attività incompatibili, non connesse all'opera pubblica, ed anche il fatto di rispettare la normativa vigente.
Quindi, sono due commi che parlano di norme da osservare, più che di soggetti legittimati.
Si potrebbe togliere questo e scrivere qualcosa legato a...

PRESIDENTE

Il titolo dell'articolo riassume il contenuto dell'articolo.

CHIEZZI Giuseppe

Appunto, non lo riassume: in questo caso non lo riassume.

PRESIDENTE

Se non riassume adeguatamente, si può proporre qualcosa di diverso come "autorizzazione".

CHIEZZI Giuseppe

Certo, qualcosa che parli dei due commi; veda l'Assessore, però.

PRESIDENTE

Si potrebbe usare il termine "autorizzazione", Assessore?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Ma il titolo non fa sostanza.

(Commenti in aula)

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Assessore, se lei ci potesse un attimo illustrare, dal punto di vista dell'estensore, qual è la motivazione per cui si è scritto "soggetti legittimati", noi potremmo dire se va bene o no.
Qui si parla di "soggetti legittimati": probabilmente c'era un'altra parola che è stata cancellata, perché, normalmente, si dice "soggetti legittimati a...". L'italiano porta lì; probabilmente avete tolto qualcosa.
Se ci potete illustrare adesso che cosa volevate dire, noi possiamo dire se siamo d'accordo o se va fatto un emendamento, perché la mera espressione "soggetti legittimati" è tronca. Soggetti legittimati a che cosa? All'autorizzazione? A scavare? A cosa? Dobbiamo partire da lì Assessore Pichetto.

(Commenti in aula)

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Il termine "soggetti legittimati" significava individuare specificamente chi è titolato a chiedere l'autorizzazione con questa norma: in pratica, non può farlo chiunque.
I soggetti legittimati sono solo coloro che presentano il Piano cave quelli che abbiamo chiamato proponenti all'art. 1, ovvero coloro che presentano il progetto dell'opera pubblica contestualmente al progetto delle cave (quindi Piano cave e Piano di intervento).
Vogliamo trovare un altro termine per dare il titolo a questo articolo? Troviamolo, ma aveva quel significato. Potrebbe essere: "legittimati all'esercizio delle cave di prestito", perché la caratteristica della cava di prestito è proprio il fatto che fa riferimento a quell'opera pubblica.
Se qualcuno ha un ausilio, posso anche fare un emendamento: "legittimati all'esercizio delle cave di previsto".

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Approfondendo la questione, emerge che non è tanto il titolo che non va bene, ma è proprio l'articolo. L'articolo non va bene per questa ragione: mentre il primo comma parla dell'autorizzazione, il secondo comma parla delle deroghe, perché dice: "l'autorizzazione all'apertura di cave di prestito rilasciata nel rispetto della normativa vigente ai titolari dell'opera pubblica di cui all'art. 1", quindi norma una certa fattispecie.
Bisognerebbe poi staccare l'altra fattispecie, perché "esclusa qualsiasi attività di cava che non sia specificamente individuata nel progetto dell'opera pubblica e per quantità di materiale maggiori di quelle strettamente necessarie all'esecuzione di tale opera" è proprio un'altra cosa.
Ecco perché il titolo, a maggior ragione, non va bene. Dovrebbero essere due articoli diversi; in quel caso, il titolo potrebbe anche andare bene.

PRESIDENTE

Posso fare io un'ipotesi, Assessore? Se lei...

SPAGNUOLO Carla

Ecco perché questa legge doveva andare in Commissione.

PRESIDENTE

Esatto, era quello che volevo dire. E' un'ipotesi che non vuole...

SPAGNUOLO Carla

Non è competenza del Presidente.

PRESIDENTE

Era come coordinamento.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Lei è nel mezzo, Presidente.

PRESIDENTE

Io non sono nel mezzo, sono qui.
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Il titolo lo risolviamo in un modo molto semplice: togliamo l'art. 2. I commi primo e secondo dell'art. 2 sono però necessari.
Il comma primo, cioè "l'autorizzazione all'apertura della cava di prestito rilasciata in rispetto della normativa vigente ai titolari dell'opera pubblica" serve?

(L'Assessore Pichetto si rivolge al dirigente dell'Assessorato)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Ma non è già scritto al comma primo dell'art. 1?

(L'Assessore Pichetto si consulta nuovamente con il dirigente)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'ufficio mi fa presente questo.
Ferma restando la soppressione dell'art. 2, bisognerebbe riportare i commi primo e secondo di questo articolo all'art. 4, che diventerà il nuovo art. 2. E' necessario comunque dire ciò che dice il comma primo perch potrebbe verificarsi il caso che la domanda la presenti un soggetto diverso dal titolare dell'opera pubblica, dopo che è approvato il Piano. Bisogna evitare quello.
In secondo luogo, il comma secondo è proprio per specificare che non è ammessa alcuna cava che non sia collegata al progetto dell'opera pubblica.
Quindi, entrambi i commi vengono mantenuti e spostati...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'emendamento è soppressivo dell'art. 2 e poi si fa un altro emendamento integrativo dei due commi.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Va bene, lo scriviamo subito.

PRESIDENTE

Provo a riassumere, senza voler intervenire in attività non dovuta, ma questo mi pare assolutamente consono al mio ruolo in questo momento: se l'art. 2 restasse solo con il secondo comma, mentre il primo comma venisse portato all'art. 4 mi pare che ...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

No, l'art. 2 viene soppresso.

PRESIDENTE

Sopprimiamo l'art. 2 e rinumeriamo.
Quando giungeremo all'art. 4 inseriremo i due commi dell'art. 2 che si intende mantenere.
Pongo dunque in votazione l'emendamento della Giunta che sopprime l'intero art. 2.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 38 Consiglieri presenti.
ART. 3 3.1) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: l'art. 3 è soppresso.
Pongo in votazione l'emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 38 Consiglieri presenti.
Di conseguenza, decadono tutti gli emendamenti che erano stati presentati all'art. 3.
ART. 4 Con la nuova numerazione questo articolo diventa art. 2, nel quale dovranno essere inseriti i commi dell'ex art. 2 soppresso.
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Mi consulto un momento con l'ufficio.

(L'Assessore Pichetto si consulta con il dirigente)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Presentiamo il seguente emendamento: inserire all'inizio dell'articolo i commi primo e secondo dell'ex art. 2 e sostituire il richiamo all'art. 2 nell'attuale comma secondo dell'art. 4, richiamando in questo caso il primo comma. Quindi, si trasformano i commi primo e secondo del vecchio art. 2 nei commi primo e secondo dell'art. 4, che resta invariato nel seguito.

PRESIDENTE

La proposta di emendamento della Giunta è di inserire all'inizio dell'art. 4, ora art. 2, quello che era il vecchio art. 2. E' chiaro colleghi, che seguite puntualmente l'articolato?

PRESIDENTE

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PRESIDENTE

Un momento, Presidente.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Lo stiamo scrivendo, colleghi: "inserire all'inizio dell'articolo i commi primo e secondo dell'ex art. 2"; "sostituire la parola 'art. 2' con 'primo comma'".

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Se non ho capito male, l'Assessore proporrebbe di prendere i due commi dell'ex art. 2 e di inserirli all'inizio dell'attuale art. 3 che diventerebbe il nuovo art. 2.

PRESIDENTE

Dell'attuale art. 4, collega.

SPAGNUOLO Carla

Sì, sì, ci siamo capiti. Però non va tanto bene, perché se è così bisogna cambiare il titolo, in quanto l'art. 3 della proposta iniziale dice: "Autorizzazione alle indagini preliminari".

PRESIDENTE

L'art. 3 non c'è più, Consigliera, è stato soppresso.

SPAGNUOLO Carla

Scusatemi. Domando però una cosa: le indagini preliminari non ci sono più?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

No.

SPAGNUOLO Carla

Sono cancellate?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Seguono la L.R. n. 69.

SPAGNUOLO Carla

Allora, i due commi possono anche essere inseriti all'art. 4, ma ci vuole un po' di sistematicità, Assessore, nel senso che il comma primo pu anche essere messo all'inizio, ma il comma secondo no; dovete collocarlo in maniera sistematica nell'art. 4.

PRESIDENTE

Il secondo comma meriterebbe anche un'evidenza particolare, come non sono riuscito a spiegare bene prima.

SPAGNUOLO Carla

Un articolo a sé!

PRESIDENTE

Certo, un articolo a sé.

SPAGNUOLO Carla

Anch'io prima ho detto questo, Presidente, perché sono due questioni completamente diverse.

PRESIDENTE

Possiamo inserire solo il comma primo dell'ex art. 2 e poi un art. 3 che abbia...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Sì, Presidente, accetto la sua proposta di mediazione.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Vindigni.

VINDIGNI Marcello

Mi pare logico conservare entrambi i commi nell'art. 2, ovviamente collocandoli in posizioni diverse, a seconda di quello che sarà il testo definitivo.
A mio parere, il primo comma dell'art. 2 dovrebbe essere collocato in testa al nuovo art. 2, mentre il secondo comma dovrebbe essere collocato in coda, rispetto al nuovo art. 2. Quello che non capisco è la decapitazione dell'art. 3 nella sua interezza.
La preoccupazione espressa nella precedente seduta da alcuni colleghi era che, con la formulazione dell'art. 3, e in particolare il comma primo si consentiva di utilizzare delle procedure di esproprio. Su questo i colleghi eccepivano e l'Assessore e la Giunta accoglievano tale eccezione.
Eliminando l'intero art. 3, però, viene meno anche il comma secondo, vale a dire la prestazione di cauzione e fideiussione a favore delle Amministrazioni comunali competenti a garanzia del ripristino dei luoghi nel caso in cui si facessero delle indagini preliminari.
Sostituendo questo vincolo di natura amministrativa patrimoniale con la semplice procedura di impatto ambientale, si crea un vuoto che bisogna completare.
Mi permetto di segnalare all'Assessore la necessità di far sopravvivere questa parte dell'art. 3.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'emendamento di soppressione dell'art. 3, collegato all'emendamento di soppressione del comma settimo dell'art. 4, che ho illustrato questa mattina e in ripresa di seduta oggi pomeriggio, ha fatto venir meno tutta la sostanza dell'articolo, perché, a quel punto, valgono le normali regole previste dalla L.R. n. 69. Di conseguenza, per poter fare delle ricerche occorre l'autorizzazione del proprietario e se tali ricerche consistono in un'opera di escavazione, è necessario avere un'autorizzazione. Pertanto con la procedura della L.R. n. 69, l'autorizzazione significa deposito della fideiussione. Venendo meno la corsia privilegiata per intervenire immediatamente sul terreno, anche in contrasto con la proprietà dello stesso, automaticamente deve esserci l'assenso del proprietario e la procedura ordinaria con l'assenso del proprietario. Ecco perché è soppresso l'intero articolo. La fideiussione scatta se vi sono sondaggi che determinano lo scavo, e quindi vale automaticamente la L.R. n. 69: fideiussione per la messa in prestito a fine operazione.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Angeli.

ANGELI Mario

Mi scusi, Assessore, sto cercando di stare molto attento e vorrei chiedere agli altri Consiglieri se hanno capito cosa sta succedendo. Lo chiedo molto sommessamente, perché non ho capito molto. Ho capito solo che questa legge, così com'è posta, non serve assolutamente a nulla.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Manifesto il mio dissenso. Non mi pare, ma è un'opinione, non è un contraddittorio.

PRESIDENTE

Siamo all'art. 2, ex art. 4. La proposta formulata dall'Assessore è quella di inserire il primo comma dell'ex art. 2 in testa.
La parola al Consigliere Vindigni.

VINDIGNI Marcello

Scusi, Presidente, si inserisce: "soggetti titolari dell'opera pubblica", o si utilizza la dizione precedentemente usata: "soggetto proponente"?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Mi rimetto all'aula.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

No, Assessore, deve dirlo lei, altrimenti al suo posto vengo io, che ho delle idee...

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere (fuori microfono)

Prima com'era?

PRESIDENTE

All'art. 1, comma secondo, abbiamo usato il termine "soggetto proponente".

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'autorizzazione viene data ai soggetti titolari o attuatori, se vogliamo un'unificazione.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

VINDIGNI Marcello (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Allora va bene il soggetto proponente.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Va bene.

PRESIDENTE

Per semplificare, il testo che propone la Giunta è: "L'autorizzazione all'apertura di cave di prestito è rilasciata, nel rispetto della normativa vigente, ai soggetti proponenti dell'opera di cui all'art. 1".
La parola alla Consigliera Spagnuolo per dichiarazione di voto.

SPAGNUOLO Carla

Assessore, ci asterremo su questo emendamento, perché non siamo convinti che, riguardo all'autorizzazione all'apertura di cave di prestito il concetto di soggetto proponente sia assimilabile al concetto di soggetto titolare dell'opera pubblica. Sono due cose molto diverse.
Siamo di nuovo in una fase di interpretazione. Ritengo che una legge non debba lasciare margine all'interpretazione e, pertanto, ci asterremo.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Se sostituiamo il termine "soggetti titolari" con il termine "soggetti proponenti", ci comportiamo da legulei. In questo caso, parlasi del titolare dell'autorizzazione, che deve essere, secondo me, il titolare dell'opera pubblica, cioè il soggetto attuatore, che poi, al limite comunica i propri soggetti subappaltanti o subappaltatori, perché può darsi che intervengano, su grandi opere, i subappaltatori. E' il discorso che facevo prima riguardo all'Asti-Cuneo piuttosto che alla Torino-Milano.
Pertanto, da soggetto titolare possiamo farlo diventare soggetto attuatore ma non metterei "soggetto proponente".

PRESIDENTE

Assessore, ho bisogno formalmente di un testo scritto.

PRESIDENTE

VINDIGNI Marcello (fuori microfono)

PRESIDENTE

Presidente, posso avere la parola?

PRESIDENTE

Prego, Consigliere Vindigni.

VINDIGNI Marcello

Avrei bisogno di un chiarimento, proprio per comprendere la legge che stiamo approvando; un chiarimento che può essere dato anche ricorrendo ad esempi concreti.
Nell'art. 1 che abbiamo già approvato, il comma secondo comincia dicendo: "Il proponente l'opera" - e si intende un'opera pubblica compresa nell'accordo di programma - "è tenuto a presentare il piano di reperimento". Nel comma che stiamo discutendo, l'ex comma primo dell'art.
2, si parla di "soggetto titolare dell'opera pubblica".
Vorrei che mi si spiegasse la differenza che c'è fra il soggetto proponente, di cui al comma secondo dell'art. 1, ed il soggetto titolare dell'opera pubblica, di cui al comma primo dell'art. 2. Quale differenza c'è fra queste due figure?

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Premesso che ho ritirato i miei emendamenti che tendevano ad usare generalmente il termine "soggetto attuatore", proprio a seguito di valutazioni in riferimento all'art. 1 dove, in linea teorica, potrebbe anche verificarsi la distinzione tra proponente ed attuatore, ritengo che successivamente, soggetto titolare e soggetto attuatore siano la stessa cosa. Quindi, ribadisco quello che ho detto prima: il senso è quello di dare le autorizzazioni in capo ad uno, al capofila.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

VINDIGNI Marcello (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Quindi, soggetto proponente.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Io avevo accolto quella tesi, ma poi ho visto che... Ritengo che il dibattito in aula serva proprio a verificare il senso delle parole su chi le ascolta. Ho constatato che la maggior parte dei colleghi, invece intendeva diversamente da me e lei...

(Commenti fuori microfono del Consigliere Vindigni)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Io intendevo mettere ovunque "soggetto attuatore"; poi, nel dubbio che il proponente in prima fase sia diverso, abbiamo lasciato proponente adesso, al posto di titolare, abbiamo messo attuatore, avendo già fatto combaciare titolare con attuatore. E' quello il senso.

(Commenti fuori microfono del Consigliere Vindigni)

PRESIDENTE

Non parli fuori microfono; le do la parola.

VINDIGNI Marcello

Abbiamo tre possibilità: o soggetto attuatore o soggetto proponente o soggetto titolare. Utilizziamo uno solo di questi termini, altrimenti nella fase operativa si crea un sacco di confusione e potrebbe proprio darsi che si dia un sacco di lavoro che, con la realizzazione dell'opera pubblica non c'entra proprio niente. Scegliete uno dei tre ed utilizzate quello!

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Titolare non c'è più: mettiamo attuatore dove c'è titolare.
"Proponente" all'art. 1 è rimasto per volontà del Consiglio e rimane tale: spero che questo non faccia lavorare troppo gli avvocati. Ma ormai abbiamo superato la fase dell'art. 1 e il Consiglio ha ritenuto di utilizzare il termine "proponente", quindi non è più in discussione.
Personalmente, ritengo che "titolare" o "attuatore" sia la stessa cosa e allora mettiamo "attuatore" là dove è possibile. Questa è l'opinione della Giunta.

PRESIDENTE

La proposta dell'Assessore è: "L'autorizzazione all'apertura di cave di prestito è rilasciata nel rispetto della normativa vigente ai soggetti attuatori dell'opera pubblica di cui all'art. 1".
La parola al Consigliere Vindigni.

VINDIGNI Marcello

Proprio perché nell'art. 1 è passata la dizione "soggetto proponente" manterrei ancora questa dizione, magari integrandola, mettendola prima della formula usata "titolare dell'opera pubblica". Per cui reciterebbe così: "ai soggetti proponenti, titolari dell'opera pubblica"; in questo modo, risulta che è lo stesso soggetto di cui al comma primo.

PRESIDENTE

"Titolare", nella proposta dell'Assessore, non c'è più.

VINDIGNI Marcello

Perché diventa attuatore. Però manteniamo il richiamo alla precedente dizione, altrimenti si può configurare una diversità di soggetti. Mettiamo: soggetto proponente, attuatore dell'opera pubblica; a meno che - ripeto non sia prevista nei fatti (ma io ignoro queste possibilità attuative, non so come sono o come dovrebbero essere fatte le concessioni) una diversità di figure tra soggetto proponente, che è compreso nell'accordo di programma e legittima questo intervento, e soggetto attuatore. Se c'è una diversità di figure, mi si spieghi con degli esempi concreti.
E' invece chiaro che il soggetto gestore della cava, cioè chi materialmente porta via il materiale, è un'altra figura, che ha un rapporto di lavoro con il soggetto proponente o soggetto attuatore.
Poiché questo è un terreno molto delicato, nel quale poi alla fine ci sono sempre morti e feriti sul campo, cioè territori che vengono abbandonati a se stessi, perché non si capisce mai di chi sono le responsabilità del ripristino dei luoghi, dobbiamo essere molto chiari in questa materia.
E' per questo che dico: soggetti chiari; altrimenti ci sarà un sacco di lavoro per gli avvocati.

PRESIDENTE

Dopo questo intervento, l'Assessore ritiene di mantenere...?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Scusate, che differenza c'è tra soggetto attuatore e proponente attuatore? Quando il proponente ha il rilascio dell'autorizzazione è il soggetto attuatore. Sinceramente non capisco. Io sono per chiudere e per mediare tale questione.
Se, per soddisfazione, dobbiamo chiamare questo tizio "proponente attuatore dell'opera pubblica" perché fin quando non ha l'autorizzazione è un proponente attuatore, mi sta bene: mettiamo proponente attuatore dell'opera pubblica! Ma su questo confesso la mia incapacità a distinguere nella sostanza, la differenza tra proponente attuatore dell'opera pubblica ed attuatore dell'opera pubblica nella sostanza. Temporalmente, un attimo prima di avere l'autorizzazione, è un proponente attuatore; l'attimo dopo è l'attuatore dell'opera pubblica: è solo un lasso temporale e basta (almeno secondo me).

PRESIDENTE

Se ho compreso bene, lei acconsente alla dizione "soggetti proponenti attuatori dell'opera pubblica".
Pongo in votazione l'emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 34 voti favorevoli (non hanno partecipato alla votazione 4 Consiglieri).
4.2) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: all'art. 4, comma terzo, sostituire le parole "ditta esercente" con le parole "soggetto attuatore".
Lo conserva o lo ritira, Assessore?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Possiamo conservarlo. Anche qui anziché "ditta esercente" scriviamo "soggetto attuatore", ovviamente se ciò non crea discussioni. Presidente ha fatto l'adeguamento?

PRESIDENTE

Art. 2 nuovo, comma che diventerà secondo, dove c'era il richiamo all'art. 2 scriviamo "di cui al comma primo", ma questo mi pare proprio di coordinamento.
Questo emendamento lo conserviamo, Assessore?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Sì, invece che "ditta esercente" proponiamo "soggetto attuatore".

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Avete presentato un emendamento?

PRESIDENTE

C'era già prima, collega.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Chiedo la votazione per appello nominale.

PRESIDENTE

D'accordo.
Si proceda alla votazione per appello nominale dell'emendamento n.
4.2).

(Il Consigliere Segretario Toselli effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 30 hanno risposto SI' 30 Consiglieri L'emendamento è approvato.
4.3) Emendamento presentato dai Consigliere Vindigni e Riba: all'art. 4, comma terzo, quarta riga, dopo la parola "ambientale" aggiungere le parole "e progetti di sviluppo locale sostenibile".
La Giunta?

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Non cambia il senso, anzi è addirittura più ampio. Sì, va bene, lo accogliamo.

PRESIDENTE

Lo pongo dunque in votazione.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 36 Consiglieri presenti.
4.4) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: sopprimere il comma settimo dell'art. 4.
Pongo in votazione l'emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 36 Consiglieri presenti.
4.5) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: aggiungere il seguente nuovo comma: "9. L'utilizzo dei materiali individuati nel DM 5/2/1998 è consentito nei termini previsti dagli artt. 31 e 33 del DL 5/2/1997 n. 22; per l'impiego dei materiali individuati nel presente comma non sono richiesti gli accordi convenzionali di cui al comma terzo".
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Questo emendamento era stato richiesto durante i lavori della Commissione. In sede di votazione non c'era la formulazione corretta - mi richiamo alla memoria dei membri della Commissione - e questa proposta era stata avanzata dal collega Cavaliere, che chiedeva di richiamare la legge Ronchi per l'individuazione dei materiali inerti e di recupero e delle modalità di riutilizzo. Si tratta quindi del richiamo specifico alla legge Ronchi e agli articoli relativi ai materiali inerti di recupero.

PRESIDENTE

Pongo in votazione tale emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 32 Consiglieri presenti.
4.6) Emendamento presentato dalla Giunta regionale: all'art. 4, aggiungere, come ultimo comma, il comma secondo dell'ex art.
2.
Pongo in votazione l'emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato all'unanimità dei 32 Consiglieri presenti.
La parola alla Consigliera Spagnuolo per dichiarazione di voto sull'art. 4, che diventa art. 2.

SPAGNUOLO Carla

Presidente, vorrei fare una dichiarazione di voto su questo articolo per esprimere il nostro voto contrario, in relazione ad un'osservazione che non ho potuto fare un momento fa. Infatti, mentre è positivo che, dal punto di vista delle procedure, il comma sia stato spostato, ritengo, tuttavia che bisognerebbe essere più restrittivi. Pertanto, riguardo alla formulazione: "è esclusa qualsiasi attività di cava che non sia specificamente individuata nel progetto dell'opera pubblica e per quantità di materiali", bisognava trovare una formulazione decisamente più restrittiva. Ad esempio: "è esclusivamente indispensabile l'esecuzione di tale opera...", ecc.
Ho voluto sottolineare questo punto nella dichiarazione di voto, perch è una formulazione che si può prestare anche ad utilizzi diversi. Ho voluto che la mia dichiarazione restasse nel verbale di questa seduta, perché le quantità di materiali maggiori di quelle strettamente necessarie all'esecuzione di tale opera sono le quantità di materiali esclusivamente necessarie all'esecuzione di tale opera. Non solo per questa ragione, ma volendo sottolineare questo punto, voteremo contro l'articolo convintamente.

PRESIDENTE

Non essendovi altre richieste di parola, si proceda alla votazione dell'art. 4 come modificato, per alzata di mano, ai sensi dell'art. 44 comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 40 voti favorevoli 27 voti contrari 5 astensioni 8 L'art. 4 è approvato.
ART. 5 - Si proceda alla votazione per alzata di mano, ai sensi dell'art.
44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 41 voti favorevoli 27 voti contrari 6 astensioni 8 L'art. 5 è approvato.
ART. 6 - Si proceda alla votazione per alzata di mano, ai sensi dell'art.
44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 42 voti favorevoli 27 voti contrari 6 astensioni 9 L'art. 6 è approvato.
Do lettura di un ultimo emendamento presentato dalla Giunta regionale che prevede il seguente nuovo articolo: "Art. 7 (Urgenza).
1. La presente legge è dichiarata urgente ai sensi dell'art. 45 dello Statuto ed entra in vigore nel giorno della sua pubblicazione sul Bollettino Ufficiale della Regione Piemonte".
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Si tratta di recuperare 15 giorni, perché, essendo in corso la Conferenza dei Servizi relativa all'autostrada Torino-Milano (che si chiude entro il 28/11/1999) e volendo, nell'ambito di questa Conferenza dei Servizi, portare immediatamente la posizione della Provincia del Verbano Cusio Ossola e dell'associazione interessata, con la sua disponibilità a consegnare gli sfridi delle cave di pietra ornamentale, si tratta di avere la legge effettiva a tutti gli effetti, per potersi presentare forti della legge che ha una validità. Questo, con un tempo congruo per la chiusura della Conferenza dei Servizi. Se non chiediamo l'urgenza, cioè, i tempi sono pari ad un mese; non so se un mese a partire da oggi...

PRESIDENTE

Dal momento della pubblicazione si recuperano i quindici giorni della vacatio legge.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

Quindici giorni significa dare, dal 10 al 28 novembre, almeno la validità della norma, la norma che ha validità a tutti gli effetti, quindi mettere nelle condizioni, sia la Regione sia i soggetti fruitori, di avere il supporto della legge per la chiusura della Conferenza dei Servizi.
Questo è il motivo dell'urgenza, per avere più spazio per la validità quindi prima del 28 novembre, data in cui si chiude la Conferenza dei Servizi.
Pertanto, o abbiamo le condizioni per far valere la nostra legge, in ciò che può essere a favore del CAAT TO-MI, ma anche in ciò che può essere contro; altrimenti, vanifichiamo il tutto.

(Commenti in aula)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore alle cave e torbiere

L'Assessore ai trasporti conosce meglio la situazione; questa è un'informazione dell'ufficio.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Casoni.

CASONI William, Assessore ai trasporti

Nella riapertura della Conferenza dei Servizi sulla Torino-Milano svoltasi lo scorso 27 settembre, gli Enti coinvolti - i Ministeri dei Lavori Pubblici, dell'Ambiente, la Regione Piemonte, le Province, i Comuni la Regione Lombardia e gli altri - hanno fissato delle scadenze, per cui si terrà una Conferenza interlocutoria l'8 novembre ed una Conferenza finale il 28 novembre, che dovrebbe essere quella che sancisce tutti gli atti procedurali ai quali i vari Comuni, le Province e la stessa Regione devono ottemperare per la burocrazia necessaria alla chiusura dell'atto.
Questo calendario è stato approvato all'unanimità in modo da arrivare al 28; poi, come sapete tutti, è sufficiente che alla Conferenza dei Servizi si alzi un Comune che sia difforme e il tutto può slittare o essere rinviato. Può anche succedere questo, però non si è trattato di un "pour parler"; questa calendarizzazione è stata inserita nel verbale della Conferenza dei Servizi della TO-MI.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Non mi sembra che ci siano le condizioni previste dallo Statuto in ordine alla dichiarazione di urgenza, che dovrebbe essere un evento straordinario, legato a fatti obiettivamente certi e consolidati.
Qui, invece, ci troviamo di fronte ad un'ipotesi di lavoro, in un settore di attività, quello della Conferenza dei Servizi, che, ad oggi, ha dato prova di non rispettare alcuna scadenza di lavoro prevista.
La Conferenza dei Servizi, rispetto alla quale l'Assessore dice che si concluderà il 28 novembre, forse doveva concludersi il 28 novembre dell'anno scorso o forse ancora prima. Si tratta di un programma di lavoro con tutte le incertezze che questo programma comporta, sulla base dei fatti e della realtà sino ad ora verificatasi.
Quindi, non mi sembra che, sulla base di un'ipotesi che forse c'è una Conferenza che si è proposta di finire entro... E' una Conferenza nella quale basta che ci sia un soggetto che chiede un chiarimento e il termine viene procrastinato: non mi sembra - Presidente del Consiglio, mi rivolgo soprattutto a lei che è il garante del rispetto del nostro Statuto - che ci siano le condizioni di urgenza previste dallo Statuto. Ciò in quanto si collega questa dichiarazione, che comporta serie conseguenze anche all'analisi del merito della legge, ad un generico programma di lavoro di una Conferenza inaffidabile dal punto di vista della conclusione e dei tempi.
Quindi, se questa dichiarazione di urgenza deve essere messa in votazione, noi non la votiamo.

CHIEZZI Giuseppe

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

CHIEZZI Giuseppe

Possiamo fare la votazione per appello nominale?

PRESIDENTE

Certo. Ripeto; la proposta di emendamento della Giunta è la seguente: "La presente legge è dichiarata urgente ai sensi dell'art. 45 dello Statuto ed entra in vigore dal giorno della sua pubblicazione sul Bollettino Ufficiale della Regione Piemonte".
Si proceda alla votazione per appello nominale.

(Il Consigliere Segretario Grasso effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

L'esito della votazione è il seguente: presenti 38 votanti 36 hanno risposto SI' 33 Consiglieri hanno risposto NO 2 Consiglieri si è astenuto 1 Consigliere non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri L'emendamento è approvato.
Passiamo alle dichiarazioni di voto sull'intero testo della legge.
La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Intervengo per dichiarazione di voto su un iter legislativo che noi avremmo voluto che si svolgesse in maniera diversa.
Condividiamo l'obiettivo di questa legge: consentire la realizzazione di opere pubbliche che richiedono molto materiale estrattivo è evidentemente un obiettivo da condividere. E' il percorso scelto che ci lascia estremamente dubbiosi e ancora un momento fa, con il collega Angeli valutavamo se non sarebbe stato più giusto per la Giunta - e quindi nell'interesse delle opere che dovranno essere realizzate - avvalersi dei provvedimenti legislativi che già esistono, adottando le procedure di urgenza connesse alle ragioni di pubblica utilità che sono previste in tutte le norme che attengono al territorio in generale, normativa urbanistica, espropri, normativa relativa alla valutazione di impatto ambientale.
Invece il disegno di legge ha seguito un iter diverso, che è stato di relativa velocità in una Commissione, poi si è giunti in aula dove, anche come Gruppo, abbiamo dovuto subire una polemica iniziata da parte del Presidente della Giunta regionale che, probabilmente, non era informato che il nostro Gruppo, ma non solo il nostro, non fa parte della Commissione che ha esaminato il provvedimento e quindi con una "botta" - come si suol dire di decisionismo ha detto "no" alla nostra richiesta non di tornare in Commissione, ma di sospendere il provvedimento in aula e di passare all'esame, per esempio, in V Commissione, cioè aggiungere l'esame della Commissione Ambiente.
Ci stupisce e ci dispiace che lo stesso Presidente della Commissione Ambiente non abbia aderito a questo tipo di richiesta: non importa, non è neanche la prima volta, oltretutto comprendiamo che ci sono ragioni di maggioranza che non ci stupiscono...

(Interruzione fuori microfono del Presidente del Giunta regionale, Ghigo)

SPAGNUOLO Carla

Arriverò a questo! E non siamo riusciti ad ottenere in nessun momento la presenza dell'Assessore all'ambiente.
Presidente del Consiglio regionale, chiedo formalmente che il dibattito collegato all'esame di questo disegno di legge e, in particolare, le dichiarazioni di voto vengano trasmesse nella fase di esame del testo perché se questo non verrà trasmesso provvederemo noi a mandare le nostre osservazioni al Commissario del Governo, in quanto abbiamo la più assoluta convinzione che questo testo non sia conforme alla restante normativa.
E' un testo il cui esame è iniziato con delle osservazioni da parte nostra perché temevamo che ci fosse una violazione dei diritti di proprietà; temevamo che ci fosse un totale esautoramento del ruolo dei Comuni. Avremmo potuto inserire "sentiti i Comuni" e quant'altro, norme che favoriscono un obiettivo che, ripeto, condividiamo perché non siamo contrari alle opere pubbliche, tanto meno a quelle opere pubbliche che sono in itinere e per le quali è prevista la Conferenza dei Servizi e quant'altro.
Il punto è che noi siamo estremamente convinti - ed è per questo Presidente della Giunta, che avevamo chiesto di tornare nella Commissione Ambiente - che questo provvedimento richiedesse un'ulteriore verifica.
Pertanto, vogliamo che sia chiaro che abbiamo dei dubbi di legittimità su questo testo, perché riteniamo che questo testo possa essere contrario alle normative vigenti, in quanto questa non è una legge speciale, ma una procedura speciale che è stata richiesta e riteniamo che sia una procedura costruita - permettetemi - in maniera un po' frettolosa, una procedura che ha visto, nelle fasi di esame di questo provvedimento e in queste due sedute di Consiglio, l'Assessore competente - mi scusi, Pichetto accettare tutto e il contrario di tutto. Ci è sembrato in qualche modo che non ci fosse una sorta di filosofia nell'aver elaborato e poi sostenuto questo testo perché, purché il testo venga avanti e sia approvato dal Consiglio regionale, tutto è possibile. Non è così, perché questa è una materia molto delicata.
Pertanto, noi ribadiamo le nostre osservazioni. Certamente, il testo esce dall'aula un po' meno peggio di come è arrivato perché alcune questioni sono state accantonate - le ho richiamate prima - ma non siamo assolutamente convinti che l'impianto procedurale che il testo propone stia in piedi. Non siamo assolutamente convinti che l'impianto procedurale che questo testo propone non sia in deroga e in contrasto con altre leggi che ormai sono più consolidate, quelle che riguardano appunto il territorio in generale, le procedure urbanistiche, la stessa valutazione di impatto ambientale e quant'altro concerne questo testo, che non è un testo autorizzativo, non è un testo di pianificazione territoriale, non è un testo largamente accelerativo di procedure, ma è, a nostro avviso - lo diciamo sempre con rispetto degli altri - un testo abbastanza confuso, che non farà chiarezza rispetto a chi deve realizzare delle opere, non farà chiarezza rispetto ai titolari dei fondi e non farà chiarezza rispetto ai proprietari delle cave da cui invece il pietrisco deve essere estratto.
Questa è la nostra preoccupazione. Ci sembra - lo dico nel rispetto dell'Assessore che ha lavorato e dei tecnici che hanno lavorato, quindi con il massimo rispetto - che questo testo richiedesse un approfondimento anche con altre competenze, non soltanto le competenze delle cave, che, a nostro avviso, non è stato svolto a sufficienza perché la Giunta ha voluto intraprendere un percorso di decisionismo probabilmente sulla spinta di una convinzione tutto sommato abbastanza banale: chi non è favorevole a questo testo non vuol fare le opere pubbliche. Il problema è questo e, non da parte sua, Assessore Pichetto, ma nell'atteggiamento che abbiamo registrato da parte del Presidente della Giunta, le parole sono state queste. Anzi, il Presidente della Giunta è addirittura arrivato a dire che non c'era un percorso democratico se noi chiedevamo di discutere - è arrivato a dire queste cose: basta leggere i verbali, come abbiamo fatto nei giorni scorsi.
Si è lavorato con improvvisazione, è un testo che non ha procedure chiare. Ci dispiace, tutto sommato, perché è una materia nella quale, se vogliamo andare avanti, è necessario inserire procedure più chiare. Credo Assessore Pichetto, di non poter fare carico soltanto a lei di queste considerazioni, ammesso che esse siano vere - abbiamo sempre il senso del relativo - perché lei, in questa materia, si fa carico di competenze che sono sue (perché le cave le sono state attribuite come settore di competenza), ma l'intreccio della normativa doveva essere esaminato anche dall'Assessore all'urbanistica e alla pianificazione territoriale e dall'Assessore all'ambiente, che non abbiamo avuto il piacere di vedere.
Essendo l'Assessore Cavallera un Assessore molto disponibile e valido normalmente presente, spiace dover rimarcare che in questa circostanza, per caso, non ha potuto partecipare alle ultime due sedute. Non è un rimprovero, ma siamo dispiaciuti di questa assenza, perché il suo sarebbe stato senz'altro un apporto in più.
Il nostro voto sul disegno di legge, pertanto, sarà convintamente contrario, non per il suo obiettivo - che condividiamo - ma per come è stato costruito, e chiediamo che le nostre osservazioni vengano allegate al dibattito e che comunque vengano portate all'esame del Commissario di Governo.
Presidente del Consiglio, qualora lei non ritenesse opportuno inviarle vorremmo essere informati perché, in quel caso, provvederemo noi a farlo con altre eventuali osservazioni.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Vedete, colleghi e colleghe, quanta distanza c'è ancora dalla proclamazione di buone intenzioni riguardo all'attenzione che merita il territorio italiano e piemontese quando si interviene su di esso. E' un atteggiamento di buona volontà che viene espresso sempre più sovente rispetto al passato, soprattutto nei momenti in cui si riscontra come lo sviluppo economico abbia troppo spesso consumato e violato il territorio.
La situazione di disattenzione verso la tutela del territorio e la situazione che consegna beni comuni (la tutela del territorio) a logiche di carattere economico a breve termine, continuano però a prevalere.
"Bisogna" fare un'autostrada (dico "bisogna" tra virgolette), bisogna fare l'Alta Velocità e allora quest'aula viene impegnata con un disegno di legge che piega e sottomette un'analisi attenta dell'utilizzo del territorio agli interessi mercantili ed immediati dell'esecuzione di un'opera. Questo è sbagliato. Come si fa a pensare di strangolare le normative, di aggirarle, perché così il concessionario dell'autostrada potrà cavare più facilmente la ghiaia di cui ha bisogno, che non con quelle norme che prevedono forme di tutela del territorio? Non si può condividere questo. E' una strada che già conosciamo, che non ci stupisce; è una scorciatoia che viene di nuovo proposta, nella quale la tutela del territorio e l'analisi del paesaggio di certo continuano ad essere accantonate, a privilegio di un'attività economica: la costruzione di un'autostrada.
Questo fatto ha anche delle ripercussioni negative all'interno delle logiche comuni che governano la realizzazione di un'opera pubblica, che richiede notevoli quantità di materiale litoide, che viene ordinariamente recuperato sul mercato.
Con questa legge si costruisce artificiosamente un mercato protetto anomalo rispetto al mercato esistente, nel quale l'esecutore di un'opera potrà disporre di un bene materiale litoide a prezzi e con regole e procedure diverse da quelle che un altro imprenditore, che esegue un'altra opera, può riscontrare sul mercato. Non mi sembra un bel modo di agire in un settore in cui gli interessi economici sono molto rilevanti ed anche molto remunerativi (di ghiaia ce n'è tanta e misurarla è anche molto difficile, perché finisce sotto terra).
Per questi motivi, oltre a quelli segnalati dalla collega Spagnuolo alla quale ci associamo anche nella richiesta di inviare al Commissario di Governo queste nostre perplessità, il Gruppo dei Comunisti Italiani voterà contro il disegno di legge che presenta anche elementi di poca precisione riguardo ai soggetti nominati nel corso degli articoli, che ci pare possano dare adito ad ambiguità.
Rimane la soddisfazione, insieme ai colleghi che hanno intrapreso questa battaglia, di avere almeno eliminato dal disegno di legge la parte che attribuiva al soggetto attuatore (già così privilegiato con misure fuori mercato ad hoc) anche il potere di andare a casa d'altri per fare con il proprio comodo, i propri affari. Avere ottenuto che l'art. 3 ed il comma settimo dell'art. 4 venissero eliminati riporta perlomeno a civiltà i rapporti economici che devono intercorrere tra gli interessi di qualcuno e i diritti di qualcun'altro.
Per questi motivi, votiamo contro questo disegno di legge.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Vindigni.

VINDIGNI Marcello

Vorrei ricordare che questo disegno di legge tende ad accelerare l'esecuzione di quelle opere comprese negli accordi tra Stato e Regione Piemonte.
Gli strumenti di concertazione fra Stato e Regione si sono venuti perfezionando nel tempo e trovano oggi la formulazione più alta nell'intesa istituzionale di programma che la Regione sarà chiamata a stipulare con il Governo nelle prossime settimane, arrivando buon'ultima fra le Regioni del nord Italia, perché tale ritardo registra la generale scarsa attenzione che il governo della nostra Regione riserva agli atti di programmazione limitandosi a cercare di gestire nei modi più semplici le risorse che dallo Stato sono trasferite alla Regione.
Ricordo ancora che il primo atto di programmazione negoziata - per così dire - tra Regione e Stato risale al 1994: è, appunto, il contratto di programma a suo tempo preparato dalla Giunta presieduta dal Presidente Brizio.
Ho voluto fare questa premessa perché, se ci fosse una regolare tempestiva informazione al Consiglio sullo stato di attuazione di queste grandi intese, di questi grandi accordi tra Stato e Regione, emergerebbero in corso d'opera, in maniera quasi fisiologica, tutti i possibili problemi nell'attuazione di questi accordi. Invece, il fatto che sia il contratto di programma (l'attuazione del contratto di programma del 1994) sia la preparazione delle intese istituzionali di programma - che, in base a quanto diceva il Presidente Ghigo, rispondendo ad una mia sollecitazione nel corso di una precedente seduta di Consiglio, dovrebbe essere stipulato per la fine dell'anno o a inizio dell'anno prossimo - non abbiano coinvolto il Consiglio regionale, fa assumere ad atti come questo un carattere di straordinarietà, in cui tendono a prevalere gli elementi di conflitto rispetto a quelli di convergenza.
Questo ci dovrebbe far riflettere, proprio perché si dovrebbe evitare di presentare atti come questo come atti derivanti da condizioni obbligate e di emergenza. Se si vuole elevare la dignità della politica e la dignità del confronto, diventa un passaggio obbligato ed ineludibile creare le condizioni per un rapporto normale in quest'aula fra esecutivo e legislativo, fra maggioranza ed opposizione.
Detto questo, è evidente che, essendoci state queste disattenzioni queste sottovalutazioni, queste carenze, il disegno di legge che siamo chiamati a votare non poteva non essere visto con diffidenza da certi ambienti della minoranza. Diffidenza resa ancora più accentuata dal fatto che l'organizzazione dei lavori del Consiglio e le competenze delle Commissioni hanno portato a scegliere delle pseudoscorciatoie che, in realtà, si sono rivelate dei percorsi ancora più accidentati.
In questo senso, ci sono chiaramente delle disfunzioni nella ripartizione dei lavori delle singole Commissioni, per cui la competenza su questa materia non ha punti di convergenza con la competenza della Commissione che si occupa di ambiente; analogo discorso vale per le opere pubbliche, che sono di esclusiva competenza della Commissione Ambiente e non hanno alcun riferimento con la II Commissione; addirittura, ci sono compiti assegnati alla VII Commissione che dovrebbero stare in IV Commissione. Tutto ciò porta ad avere la sensazione - quando si presentano degli atti su cui dovrebbero pronunciarsi più Commissioni - che siano state scelte delle scorciatoie che, di fatto, si traducono in percorsi più accidentati. Ed è questa la situazione in cui ci troviamo nell'esaminare questo disegno di legge.
Ma, arrivando alla sostanza, la necessità di creare un percorso più chiaro, meglio definito nella realizzazione delle opere previste dall'accordo di programma o dalle future intese di programma, con riferimento all'approvvigionamento dei materiali inerti necessari per la realizzazione di queste opere, era un punto non più rinviabile; non più rinviabile sapendo che questo disegno di legge fu predisposto dalla Giunta così come mi pare, nel 1996 e licenziato dalla Commissione nel febbraio del 1999. Già questa tempistica dimostra l'anomalia: non si può governare la Regione in condizioni di emergenza, in condizioni di eccezionalità mettendo poi tutto il Consiglio di fronte ai fatti compiuti.
Questo atto però ha degli aspetti positivi che noi abbiamo rilevato quale, principalmente, l'obbligo per i soggetti proponenti opere pubbliche di corredare la presentazione del progetto con un piano per il reperimento dei materiali inerti. E' la prima volta che ciò avviene, quindi si tratta anche di un fatto nuovo rispetto alla legislazione regionale vigente: il valore prioritario che si dà all'utilizzo di materiali di sfrido nell'approvvigionamento dei materiali necessari è uno degli aspetti positivi che a noi non sfuggono.
Per le ragioni che prima dicevo, il nostro voto non può essere positivo e, per le ragioni che ho detto in ultimo, non può essere negativo; di conseguenza, nella votazione di questo provvedimento ci asterremo.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Cotto.

COTTO Mariangela

Intervengo per una dichiarazione di voto velocissima. Siamo favorevoli al disegno di legge n. 285; è necessario reperire il materiale per la realizzazione di opere pubbliche: non ci possiamo esimere.
Però mi sembra giusto far notare che è fermo in Commissione il Piano cave, che invece dovremmo approvare nel più breve tempo possibile. Ricordo che le consultazioni sono avvenute addirittura nel 1998. Mi rendo per conto che se il Piano cave è fermo da molto tempo, forse ci sono tantissimi problemi per portarlo avanti, quindi si rendono urgenti disegni di legge come questo: non possiamo fare diversamente.
Il mio appello - mi spiace non ci sia la Presidente della VII Commissione, comunque lo faccio per tutti i componenti la Commissione - è quello di impegnarsi ad esaminare nel più breve tempo possibile questo Piano cave, affinché non si debba rispondere sempre ai problemi con dei disegni di legge di emergenza.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Papandrea.

PAPANDREA Rocco

Noi voteremo contro, come altri Gruppi dell'opposizione. Riteniamo che il carattere straordinario del provvedimento non sia giustificato. Lo dicevano già altri: il provvedimento è in discussione da tre anni, quindi non si comprende la straordinarietà; nel frattempo, sarebbe stato possibile appunto - approvare gli strumenti ordinari e non credo sia una giustificazione valida il fatto che non sia stato adottato nelle legislazioni passate.
D'altro canto, pur essendo un componente della VII Commissione, mi sembra misterioso il motivo per cui non si fa: semplicemente, perché non è nelle priorità. Ci sono molti altri provvedimenti, anche meno importanti che "passano" prima, ma ovviamente gli Assessori competenti e la Giunta non lo ritengono fondamentale, altrimenti sarebbe stato messo in discussione.
Ricordo che avevamo iniziato la discussione; poi, successive sollecitazioni a discutere il Piano cave non ve ne sono state, per cui sono stati licenziati altri provvedimenti ritenuti maggiormente urgenti. Il problema, quindi, è quello della volontà di adottare gli strumenti normali e non quelli straordinari (questo è un primo motivo).
Secondariamente, esprimiamo timori per come verrà realizzata una serie di opere che vengono messe in cantiere e sull'impatto che queste potranno avere sul territorio e sull'ambiente. A maggior ragione, riteniamo che nella procedura che si utilizza per realizzare queste opere ci dovrebbe essere il massimo di attenzione e non l'attivazione di procedure con carattere straordinario.
Per il resto, condivido parecchie delle considerazioni che sono state fatte e che portano il nostro Gruppo a dare un voto contrario.

PRESIDENTE

Non essendovi altre dichiarazioni di voto, si proceda alla votazione per appello nominale dell'intero testo della legge.

(Il Consigliere Segretario Grasso effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 43 hanno risposto SI' 29 Consiglieri hanno risposto NO 7 Consiglieri si sono astenuti 7 Consiglieri La legge è approvata.

Argomento: Commercio al dettaglio - Pianificazione territoriale - Urbanistica

Esame proposta di deliberazione n. 655: "Indirizzi generali e criteri di programmazione urbanistica per l'insediamento del commercio al dettaglio in attuazione del DL 31/3/1997 n. 114"

PRESIDENTE

Secondo le decisioni che avevamo assunto questa mattina, passiamo al punto 8) all'o.d.g., che prevede l'esame della proposta di deliberazione n.
655.
Ricordo che dalla VII Commissione il provvedimento è stato licenziato con il voto favorevole dei Gruppi Forza Italia, Alleanza Nazionale, Forza Italia-Polo Popolare; hanno espresso voto contrario i Gruppi DS, Gruppo Comunista, MPPE-UDEUR.
Ha chiesto la parola il Consigliere Saitta; ne ha facoltà.

SAITTA Antonino

Signor Presidente, chiedo di poter disporre della legge approvata dal Consiglio, del testo finale approvato. Penso che sia utile anche per verificare la coerenza con il testo in esame. Chiedo se è possibile averla prima di iniziare la discussione. Grazie.

PRESIDENTE

Nel giro di pochi minuti gliela farò avere.

(Commenti dai banchi dell'opposizione)

PRESIDENTE

L'urgenza dell'esame di questa deliberazione è collegato con la richiesta, che la Giunta ha fatto presente, da parte del Ministero di avere i due provvedimenti. Se vuole riferire all'aula questa circostanza Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

In merito devo dire che c'è un sollecito da parte del Ministero, con una riunione convocata dal Ministro e dal Sottosegretario Morgando per domani pomeriggio, proprio per le Regioni ancora inadempienti negli atti regolamentari. Alcune sono ancora inadempienti, come la Sicilia e la Sardegna, anche riguardo agli atti legislativi (la Sardegna perché ha appena costituito il nuovo Governo regionale), mentre le Province autonome di Trento e Bolzano sono inadempienti per scelta politica, perché ritengono che i loro poteri siano già stati trasferiti. Vi è, quindi, un'eccezione di costituzionalità nei confronti del DL n. 114, per quanto riguarda queste due Province.
Altre Regioni - fra le quali il Piemonte - sono ancora inadempienti per quanto riguarda gli atti regolamentari.
Domani vi sarà una convocazione presso il Ministero competente per definire le procedure dei poteri sostitutivi e il commissariamento, per quanto riguarda gli atti complementari. Se il Consiglio riuscirà a licenziare il provvedimento nella giornata di oggi o in quella di domani la Regione Piemonte potrà, anziché partecipare alla riunione degli inadempienti per valutare i termini di commissariamento, affermare con soddisfazione, non della Giunta, ma del Consiglio regionale, di essere adempiente.
Per quanto riguarda il testo definitivo, penso sia possibile consegnarlo.

PRESIDENTE

Sospendo la seduta per cinque minuti.

(La seduta, sospesa alle ore 18.09 riprende alle ore 18.15)

PRESIDENTE

La seduta riprende.
Per il dibattito generale ci sono richieste di intervento?

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Per il dibattito generale vorremmo vedere gli Assessori competenti.

PRESIDENTE

L'Assessore Pichetto è qui, così pure l'Assessore Botta.
La parola all'Assessore Pichetto.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

Questa proposta di deliberazione ha per oggetto l'attuazione della legge approvata dal Consiglio la settimana scorsa, secondo il filone della scelta di emanare una legge quadro e, successivamente, una deliberazione con le indicazioni programmatiche. Ricordo che il DL n. 114 - il decreto Bersani - determina forti vincoli per l'attuazione pratica della legislazione sul commercio, impedendo che vengano istituiti i contingentamenti - come avveniva in passato - in base a valutazioni quantitative.
La precedente programmazione regionale, ad esempio, prevedeva la misurazione del livello dei consumi per programmare gli insediamenti di grande distribuzione.
Questi riferimenti, che alcune Regioni (il Friuli Venezia Giulia e il Veneto) hanno tentato di inserire nelle indicazioni programmatiche, sono stati oggetto di rilievo da parte del Governo nazionale, che ha dovuto modificare tali indicazioni.
Il criterio che si è già discusso nel disegno di legge riportato in questa proposta di deliberazione è quello dell'equilibrio della concorrenza tra le varie forme e i diversi soggetti nella rete distributiva ed è anche una concorrenza dei luoghi.
La valutazione che ha fatto la Giunta regionale - ma anche quella della Commissione nella sua puntuale analisi della deliberazione - è stata quella di riprendere, nei primi articoli della delibera, l'oggetto, le finalità e gli obiettivi che le leggi, sia quella nazionale che quella regionale dettano per una corretta programmazione delle scelte commerciali.
Successivamente sono stati individuati riferimenti operativi per l'attuazione pratica della programmazione della rete, i quali equivalgono ad una classificazione più puntuale degli esercizi commerciali, suddivisi in diverse tipologie. Quindi, la definizione dei centri commerciali e delle modalità dell'offerta commerciale e la relativa classificazione delle strutture distributive.
Fatta questa classificazione delle tipologie distributive, si è valutata la suddivisione del territorio in ambiti ed aree di programmazione, le quali fanno riferimento ai grandi centri attrattivi, i poli, i subpoli e, successivamente, la classificazione dei Comuni che sono stati individuati dalla legge regionale approvata la settimana scorsa da questo Consiglio. Nell'ambito di queste classificazioni si sono dettate le norme e i criteri per l'individuazione di due tipologie di suddivisione territoriale o di programmazione commerciale territoriale. I Comuni, per attuare il DL n. 114, che impone i 180 giorni per l'adeguamento degli strumenti, utilizzando solo le norme previste dalla L.R. n. 56/77 (la legge sull'urbanistica), dovranno, ai fini commerciali, suddividere il territorio comunale in addensamenti, con una classificazione di essi (e sono i luoghi in cui esiste già il commercio). Quindi avremo le classi A1, A2, A3 e le localizzazioni, che sono anche luoghi di indicazione puramente deliberativa, ancorché non cartografica.
E' chiaro che, successivamente, il Comune dovrà - nella propria programmazione e compatibilmente con la programmazione regionale che detta gli equilibri di ambito - individuare, nell'ambito delle localizzazioni, le destinazioni urbanistiche adeguate.
Ricordo che nella deliberazione (discendendo direttamente dalla legge) le localizzazioni urbanistiche adeguate sono: primo, solamente quelle che hanno destinazione commerciale per la media e grande distribuzione secondo, quelle che hanno destinazione commerciale e che si trovano compatibili con gli addensamenti e il sistema degli addensamenti e le localizzazioni delle distanze stabilite dalla delibera sui criteri commerciali.
Questa rete costruita dalla delibera di programmazione permette di dare una condizione di certezza agli operatori e agli Enti locali nella loro attuazione e la possibilità quindi di avere un automatismo nell'inserimento o meno della media e grande distribuzione nel nostro territorio. Ciò al fine di regolamentare e governare un momento che deve essere di transizione o comunque di passaggio tra la vecchia normativa, fatta ed impostata su contingenti di ordine quantitativo con la sola decisione regionale, verso un nuovo modello, basato sulle condizioni di concorrenza tra i soggetti e i luoghi del commercio.
Naturalmente, la delibera, riprendendo la legge, norma specificatamente le modalità di apertura, trasferimento e variazioni nell'ambito delle varie tipologie commerciali. Proprio per creare una condizione di stimolo, di intervento, riprendendo il dettato della legge regionale, in alcuni articoli - ricordo gli artt. 18 e 19 - si sofferma sugli interventi di programmazione commerciale e non urbanistica; infatti, per la parte urbanistica, possono utilizzare gli strumenti urbanistici già in uso e già di consuetudine per interventi che qualifichino il territorio. La qualificazione di questo territorio, sia dei centri maggiori che di quelli minori, può avvenire con interventi destinati ai soggetti locali, ossia agli Enti locali e ai soggetti imprenditori. Il disegno di legge prevedeva di spaziare su diversi tipi di intervento, offrendo ai Comuni varie possibilità di attuazione di questi Piani di programmazione che - ricordo sono di ordine commerciale.
In merito agli artt. 17 e 19, tenuto conto dell'impegno assunto in Commissione al momento del licenziamento, noi proponiamo alcune correzioni compatibilmente con la legge. Peraltro, abbiamo già dovuto raccordarci con la legge regionale approvata la settimana scorsa da questo Consiglio, ad esempio togliendo i limiti di abitanti; quindi, non individuando più la quota dei "3.000" e degli "oltre 3.000", ma tenendola solo come indicazione.
Ricordo che l'indicazione dei 3.000 veniva dal DL n. 114: è dunque un fattore automatico che deriva da una legge nazionale che fa una prima suddivisione. Tuttavia, ai fini della nostra programmazione, potrà esserci un terreno di confine ambivalente, dove possono intervenire programmi che riguardano sia la qualificazione, sia la rivitalizzazione e la riqualificazione delle realtà minori.
La prima direzione riguarda i centri più grandi, dove è maggiore l'intensità commerciale; l'intensità degli addensamenti commerciali deve però essere mantenuta forte, dando ai Comuni uno spazio di manovra o meglio l'input a svolgere attività di programmazione commerciale nuova, anche con interventi di ordine finanziario o regolamentare.
La seconda riguarda invece i centri minori, dove è necessario avere un modello di intervento che aiuti a creare dei centri di servizio anche di carattere polivalente, che vadano oltre l'ordinario e semplice esercizio del commercio. Quindi, questi progetti di qualificazione e rivitalizzazione diventano importanti e qualificanti nello sviluppo e nel mantenimento del tessuto commerciale piemontese e delle prospettive di sviluppo.
L'ultima parte è strettamente regolamentare e riguarda le modalità di rilascio delle varie autorizzazioni. Ritengo che sia importante che questo Consiglio approvi oggi il provvedimento, come ho già detto in premessa, in quanto domani ci saranno le valutazioni da parte governativa per gli interventi sostitutivi: sarebbe indecoroso per il Consiglio e per tutti noi avere un intervento sostitutivo.
Noi abbiamo presentato solo gli emendamenti concordati e una specificazione che riguarda le oscillazioni previste all'art. 15 sulle tipologie all'interno dei tetti stabiliti di superficie.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Botta.

BOTTA Franco Maria, Assessore all'urbanistica

Intervengo semplicemente per aggiungere che saranno i Comuni ad operare, attraverso gli strumenti urbanistici, una volta individuati gli addensamenti tratteggiati nell'illustrazione generale dall'Assessore Pichetto, con i criteri stabiliti dalla legge appena approvata, e quindi con la L.R. n. 56/77, che detta le procedure per l'approvazione dei Piani Regolatori; si tratterà di varianti strutturali o parziali, a seconda dei casi e si seguiranno - appunto - i principi della legge urbanistica vigente.
Quindi non c'è, da parte del sottoscritto, un'ulteriore precisazione.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Saitta.

SAITTA Antonino

Chiedo scusa, ma non immaginavo che oggi si iniziasse questa discussione e sto cercando di coordinare le idee e, soprattutto, di pensare ai passaggi utili che sono stati fatti in Commissione e anche in aula.
Innanzitutto, noto questo: probabilmente, bisogna riflettere bene su un raccordo che esiste tra la legge e la proposta di delibera, perché gran parte del testo della deliberazione approvata in Commissione non tiene conto della nuova legge approvata il 19 ottobre. Infatti, con l'art. 3 della legge regionale sono stati inseriti in legge indirizzi generali per l'inserimento delle attività commerciali e sono stati anche inseriti gli elenchi A, B, C, ecc. Nella delibera, in sostanza, ripetiamo gli stessi elenchi.
Adesso non ho potuto fare il raffronto, quindi non posso che fidarmi delle questioni sollevate; tuttavia, noto che c'è un appesantimento di alcune problematiche che sono state risolte in legge (ed era giusto inserirle in deliberazione, perché occorre fare una specificazione che non c'è nella legge), ma nel momento in cui inseriamo in una legge tutte le indicazioni degli allegati A, B e C, mi pare che non sia più utile.
L'altra questione che pongo, anzi è un interrogativo quello che pongo perché non ho avuto, appunto, modo di leggerlo, è la questione del potere sostitutivo: com'è stato risolto? Nel senso che, ad un certo punto del dibattito sulla legge, mi pare che l'Assessore fosse intenzionato a proporre una modifica e poi questo argomento non era più stato affrontato perché si era deciso di approvare la legge senza emendamenti. Ricordo che ci fu una specificazione abbastanza puntuale e precisa che serviva in qualche maniera ad eliminare dei dubbi emersi in Commissione. A questo punto, non so come il tema sia stato affrontato, per cui chiedo all'Assessore se lo può spiegare.
Inoltre, credo che anche gli emendamenti presentati (anche qui li ho letti velocemente, per cui al limite chiederei se possiamo riprendere domani con più calma) agli artt. 15, 18 e successivi richiederebbero un approfondimento non solo da parte dei Consiglieri, ma anche della Giunta perché fra tanti emendamenti che sono stati prodotti diventa difficile raccapezzarsi.
C'è ancora un'altra questione importante. Questo lo dico per mia colpa nel senso che non ho potuto partecipare all'ultima riunione della Commissione, ma una delle questioni che era stata a lungo dibattuta qui in aula e in Commissione era relativa ai parametri indicativi che dovevano essere utilizzati da parte dei Comuni per adeguare lo strumento urbanistico. Si era partiti dalla proposta iniziale per le conurbazioni contenuta nella delibera originaria, che parlava di un metro quadro per la media distribuzione e 0,8, poi 1,8 complessivamente per la conurbazione e poi c'era un'indicazione anche puntuale per i Comuni intermedi e per i Comuni subpolo. In una fase successiva la Giunta aveva ritenuto opportuno seguendo un criterio da parte mia condivisibile, tenere conto delle dimensioni della conurbazione. Mi pare che ad un certo punto fosse stata fatta una proposta di emendamento che teneva conto delle dimensioni e secondo le dimensioni si davano delle indicazioni diverse di superficiale commerciale per la media e la grande distribuzione. In Commissione invece è stata scelta un'altra strada; non so se è una dimenticanza, non ho avuto neppure modo di leggere i verbali, ma mi pare che in Commissione fosse stato totalmente cassato quel comma, quindi non viene data alcuna indicazione in termini di superficie, neppure per conurbazione. Quindi, si è passati da una fase in cui c'era un'indicazione puntuale non soltanto per conurbazioni, ma anche per Comuni subpolo e Comuni intermedi, ad una fase in cui non c'è più alcuna indicazione. Questa è la scelta compiuta dalla Commissione.
Volevo chiedere il motivo di questa scelta, perché si è discusso sull'entità dei parametri (alti, meno alti, ecc.), poi mi pare che la Confesercenti sia addirittura intervenuta proponendo degli emendamenti con dei parametri più bassi, ma la discussione era sui parametri. In Commissione si era detto che queste sono indicazioni, sono dati indicativi che i Comuni devono adottare. La discussione fu: "Se il Comune non rispetta queste indicazioni, l'istruttore della variante al Piano Regolatore a cosa si attiene per giudicare se una variante è compatibile con la deliberazione, con i criteri e gli indirizzi?". Ci fu qualche risposta, per la verità un po' timida, nel senso che mi era parso di capire che l'urbanistica non poteva non tenere conto delle indicazioni della parte commerciale. Mi pare che l'Assessore disse: "Chiediamo il parere all'Assessore al commercio ed è il Commercio che deve decidere". Questo fu il dibattito. A questo punto, non essendoci indicazioni di alcun tipo per quanto riguarda le superfici - proprio nessuna - il lavoro istruttorio sulle varianti al Piano Regolatore è un lavoro che viene prevalentemente fatto su quelle tabelle dove ci sono i parametri che si incrociano, si intrecciano, ecc.
Mi chiedo allora: questo strumento, che dal nostro punto di vista era molto rigido perché intreccia parametri diversi che riducono al minimo, nel senso che descrivono complessivamente come devono essere fatte le varianti la Giunta lo ritiene uno strumento di per sé sufficiente per l'obiettivo che aveva, cioè di stabilire dei criteri di programmazione urbanistica? Oppure, l'altra strada, contestabile e anche difficile - me ne rendo conto del parametro quantitativo, del parametro della superficie, era un criterio che forse poteva assolvere meglio al compito? Prima ce n'erano due, la Giunta ne sceglie soltanto uno, a questo punto valgono soltanto questi intrecci di parametri: distanze, superfici, banchi e tutte quelle cose che conosciamo secondo la tipologia della dimensione della superficie e secondo le caratteristiche del Comune, se appartiene o meno ad una conurbazione e via di questo passo. Queste non sono più indicazioni; poi bisogna vedere l'applicazione concreta, ma la lettura veloce di queste tabelle probabilmente permette di individuare puntualmente le aree.
In sostanza, l'obiettivo che deve essere raggiunto attraverso l'applicazione della legge Bersani (favorire la concorrenza tra le imprese che è un obiettivo che pervade non solo la legge Bersani, ma anche la nostra legge che è stata approvata) deve essere in qualche maniera garantito con criteri (almeno era questo l'obiettivo della legge, ne abbiamo anche parlato diverse volte) che permettano di valutare gli effetti e, soprattutto, di programmare, con i Piani Regolatori, lo sviluppo commerciale. Mi pare fosse questo l'obiettivo.
Allora, qualche legge regionale - ho già avuto modo di dirlo stabiliva come criterio di tipo generale, un po' semplificando per la verità, per realtà diverse dalla nostra, le superfici di vendita attraverso subcategorie, ponendo un nesso tra dimensione del Comune in termini di popolazione e superfici di vendita: se il Comune è piccolo non può fare grande distribuzione né può fare la media o più o meno media; se invece c'è la grande distribuzione, l'impatto va verificato a livello sovracomunale.
Qualcuno aveva individuato che questa verifica per la grande distribuzione o per la media-alta superficie di vendita andava fatta da un organo di tipo sovracomunale. Questo problema continua a restare, nel senso che abbiamo introdotto nella legge il ruolo della Provincia, ad esempio per la valutazione dei Comuni turistici all'interno dei criteri stabiliti dalla Regione, ma un ruolo di tipo sovracomunale per valutare gli effetti dell'insediamento commerciale non viene fatto. Ora l'Assessore potrà dirci come mi pare abbia detto in una precisazione rilasciata ad un giornale locale, che esiste la Conferenza dei Servizi (Regione, Provincia, Comuni).
Volevo solo far notare che la Conferenza dei Servizi interviene a conclusione del processo, cioè a varianti approvate. Non è che interviene in una fase in cui si individuano le aree per valutare gli effetti che pu provocare una certa area destinata a grande distribuzione; interviene per valutare la domanda su quell'area! Vorrei che ci fosse un chiarimento. E' la lettura che mi porta a questa constatazione, cioè che il meccanismo di concertazione è un meccanismo collocato dopo l'approvazione dei Piani Regolatori, dopo le varianti ai Piani Regolatori. E' così: dopo le varianti ai Piani Regolatori! Quindi, la concertazione è un fatto sicuramente utile, ma se la concertazione fosse stata indicata in un momento precedente alla scelta dei Comuni nel momento dell'individuazione delle aree, saremmo stati nelle condizioni più utili per valutare rapidamente gli effetti, perché una volta fatta la variante al Piano Regolatore e stabilito il diritto, per il proprietario dell'area, che quell'area è a destinazione commerciale, credo che, con tutte le Conferenze dei Servizi possibili ed immaginabili, non c'è alcun Ente, neppure la Regione, in grado di poter contrastare un diritto che viene stabilito attraverso una variante al Piano Regolatore. Si possono fare le Conferenze dei Servizi, stabilire, contrastare e limitare, ma, in ogni caso, sappiamo che, a quel punto, nel momento in cui il Piano Regolatore è variato qualunque ricorso al TAR che il privato faccia viene vinto. Mi sembra questo, un principio giusto, perché viene garantito dal nostro ordinamento il principio dell'interesse di carattere economico.
Queste sono le questioni generali che pongo, ma mi riservo di esaminare attentamente il testo approvato in Commissione e la legge, così come è stata approvata in Consiglio, e magari poi intervenire puntualmente.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Questa proposta di deliberazione necessita di un attento esame in aula in quanto la discussione avvenuta in Commissione è stata promossa essenzialmente dall'Assessore competente che, in relazione alle osservazioni svolte in Commissione, volta per volta ha corretto la propria deliberazione presentando una serie numerosissima di emendamenti, che non sono stati votati, ma discussi uno per uno, in un arco abbastanza rilevante di tempo.
Alla fine di questo laborioso esame, promosso - ripeto - da iniziative emendative dell'Assessore, la Commissione ha deciso, per sveltire i lavori di non votare ogni singolo emendamento (come forse si sarebbe dovuto fare) cioè riprendere la delibera e vagliare ogni emendamento presentato dall'Assessore, giungendo ad una determinazione e non solo ad una discussione di carattere generale, che era già stata fatta.
La Commissione ha deciso di evitare questa strada, ritenendola più onerosa nel tempo, e ha dato mandato all'Assessore, o alla struttura della Commissione - non ricordo bene - di riscrivere un testo che, a giudizio dell'Assessore o del proponente, contenesse tutti gli emendamenti che erano stati discussi e che secondo la Giunta dovevano essere confermati.
La decisione è stata quella di non ribattere tutti gli emendamenti, che probabilmente sarebbero stati oltre cento. Come al solito, la maggioranza aveva fretta, si voleva addirittura votare il provvedimento senza votare gli emendamenti; si è giunti, allora, alla proposta di riscrivere la delibera ed inserire nella proposta di deliberazione tutti gli emendamenti che sono stati discussi e non votati. Presentateci almeno una delibera in forma definitiva, che non è mai - in questa forma - stata discussa e votata nei punti specifici che l'Assessore, di volta in volta, ha proposto di mutare.
Questa premessa è solo per argomentare che ora anche l'opposizione ha a disposizione un testo in cui la Giunta crede e che questa è la prima volta che succede. Pertanto, la necessità dell'aula è di leggere tale proposta di deliberazione per la prima volta e discuterla per quello che è diventata dopo il lungo esame in Commissione, alimentato da proposte emendative dell'Assessore. Finalmente adesso l'opposizione si può cimentare con un testo definitivo della Giunta regionale! Le chiedo, pertanto, Presidente, di leggere gli articoli per esteso uno per uno, perché le forme grafiche che sono state adottate non consentono di vedere quali siano le parti emendate dall'Assessore e che avrebbero dovuto essere approvate dalla Commissione. Se questo supporto grafico non ci viene fornito, impiegheremo un po' di tempo nell'esame dei vari articoli, perché dobbiamo avere a fianco il testo originario con gli emendamenti dell'Assessore, in modo da poterci collocare sul testo e consegnare eventuali nuovi emendamenti. Sarà un esame attento, ottenuto attraverso la lettura degli articoli nuovi presentati alla nostra attenzione. Specifico: nuovi, presentati per la prima volta in questo testo alla nostra attenzione.
L'impianto di questa deliberazione è un impianto la cui struttura non è modificata e sulla quale abbiamo espresso critiche che manteniamo tutte. La più rilevante è relativa al fatto che questa deliberazione, in modo improprio e forse anche non osservante delle norme e delle regole legislative nel settore urbanistico, compie un vero e proprio atto di pianificazione territoriale, in forma e con strumento improprio e, come tale, da rigettare in toto. Perché non spetta allo strumento di una semplice deliberazione, priva di ogni analisi che deve sostenere un atto di pianificazione territoriale, costituire riferimento di pianificazione territoriale per i Comuni.
Se un Comune viene classificato all'interno del settore economico della distribuzione commerciale in un certo modo, questo può derivare ed essere punto di riferimento obbligatorio per un Comune solo se questa è una decisione di pianificazione territoriale e non se è una tabella scritta in una delibera.
Questa è la critica fondamentale. Nessun Comune è obbligato ad accettare di essere inserito secondo le tabelline contenute come allegato a questa deliberazione. Perché non è strumento capace di imporre alcunché ai Comuni.
Se, poi, diciamo anche che queste tabelline sono vecchie di diciannove anni, aggiungiamo un altro elemento che può dare forza a qualsivoglia Comune di rifiutarsi di stare dentro la gabbia predisposta dalla Giunta regionale. Primo, perché non è una gabbia capace di obbligare alcunch secondo, perché è una gabbia costruita diciannove anni fa. Questi due elementi sostengono anche la critica svolta nella legge di recente approvata, secondo cui quei criteri generali e gli indirizzi di programmazione urbanistica dovevano far parte della legge attuativa del DL n. 114 e non dovevano essere contenuti in una deliberazione. Quindi, la critica che svolgiamo è molto profonda.
Riteniamo che questa deliberazione vìoli quanto previsto dal decreto legislativo; vìoli la legge urbanistica; vìoli il principio di sussidiarietà e che quindi sia un atto improprio, illegittimo e di conseguenza inefficace a determinare alcunché.
Per questo motivo, se la delibera rimane così conformata, noi illustreremo queste riserve in ogni sede competente e ci attiveremo presso i Comuni affinché facciano sentire, nelle loro forme organizzate e puntuali, la loro protesta contro la Regione, che soffoca e vìola i diritti e le responsabilità che ciascun Comune ha di ordinare il proprio territorio, secondo le proprie esigenze, nel quadro di indirizzi di pianificazione territoriale della Regione.
Il fatto che si contrabbandi con questa delibera uno scenario di pianificazione territoriale regionale è inaccettabile. Queste scelte, con l'individuazione del subpolo dell'addensamento, sono degli elementi conclusivi di un processo di pianificazione territoriale, con tutti gli studi, le analisi e gli atti che la L.R. n. 56/77 prevede. Se non si fa così, si vìola la legge urbanistica e si impongono ai Comuni delle classificazioni che non hanno alcun costrutto e legittimità.
Quindi, sono ben d'accordo che il principio di sussidiarietà non consista nel fare, in ogni Comune, ciò che al Comune pare giusto o interessante fare, ma che i Comuni debbano svolgere la propria libera ed autonoma azione, conseguendo degli obiettivi che siano congruenti con obiettivi di livello generale che la Regione determina.
Tuttavia, affinché ciò si verifichi, è necessario utilizzare strumenti che la legge consegna alla Regione. E lo strumento che la legge consegna alla Regione e alle Province sono i Piani territoriali.
Poiché in questo momento noi non consegniamo ai Comuni n un'indicazione di Piano territoriale aggiornata né un'indicazione di Piano territoriale provinciale, questa delibera, a mio modo di vedere, non ha alcuna efficacia: è illegittima e, come tale, la contrastiamo.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Oggi abbiamo già assistito all'esame di un provvedimento su una questione molto importante, con la presenza dell'Assessore sempre in primo piano.
Mi riferisco al provvedimento sulle cave, che si è voluto esaminare in aula, senza gli approfondimenti necessari nelle materie collaterali, ovvero quelle riconducibili alla Commissione ambiente e, in qualche modo, anche alla Commissione territorio, con il rischio di fare non al meglio un provvedimento molto importante.
In quel caso, ci si è intestarditi; il Presidente della Giunta regionale, presente, per caso, dieci minuti l'altro giorno, è arrivato dopo l'inaugurazione del Salone della Musica, un po' nervoso probabilmente, e, contravvenendo ad uno stile che gli riconosco di normale garbo, ha detto: "Facciamo prevalere la democrazia in quest'aula", quasi a dire che era democrazia il fatto che non si approfondisse sufficientemente un provvedimento e soprattutto che lo si discutesse poco in aula.
La discussione di oggi ha dimostrato quanto quel provvedimento sulle cave avesse bisogno di essere ulteriormente approfondito; non lo abbiamo fatto abbastanza, ma comunque abbiamo messo in evidenza un modo di procedere un po' avventato ed affrettato che si conclude e si risolve esclusivamente a danno dei provvedimenti che la Giunta porta e vuole assolutamente portare in aula in maniera frettolosa e, dal punto di vista dell'esame di merito, superficiale. Non vorrei che su una materia altrettanto importante - che di nuovo attiene all'impatto sul territorio perché il territorio è una realtà che, una volta compromessa, poi è difficilmente recuperabile - non ci fosse la preoccupazione di un sufficiente approfondimento da parte delle Commissioni competenti e dei Consiglieri competenti, con la conseguenza di un mancato coordinamento tra norme attinenti a materie diverse, procedendo nuovamente nello stesso modo.
Parliamo di uno dei più importanti provvedimenti che verranno varati dalla Regione nell'arco di questi anni; ne cominciamo a parlare nelle condizioni che hanno già messo in evidenza i colleghi Saitta e Chiezzi, che sono intervenuti anche con delle prime valutazioni di merito.
Mi fermerei al fatto che oggi abbiamo un documento importante; l'esame in Commissione che il nostro Gruppo in questo caso ha seguito abbastanza approfonditamente - in sede congiunta di VII e II Commissione - è stato nella prima parte, certamente influenzato dal fatto che si voleva esaminare quel provvedimento in maniera funzionale al testo della legge che poi è stato approvato. Pertanto, molte norme sono state esaminate e poi accantonate; non si sono prese delle decisioni rispetto alla deliberazione perché la discussione di merito era molto sovente fatta in funzione del far andare avanti la legge.
Conseguentemente, su molti punti - emendamenti, osservazioni - non si è concluso, perché si voleva mandare avanti il provvedimento in aula.

(Commenti fuori microfono dell'Assessore Pichetto)

SPAGNUOLO Carla

Collega, resta il fatto che noi oggi abbiamo un testo alquanto rielaborato da parte della Giunta; peraltro, Assessore Pichetto, lei ci ha abituato, come suo metodo di lavoro, ad ascoltare tutta una serie di osservazioni e poi a preparare delle rielaborazioni: non possiamo farle carico di qualcosa che tutto sommato è positivo, come metodo, anche se molto sovente, non condividiamo le scelte a cui lei addiviene. Dobbiamo però darle atto che lei ascolta e poi fa le sue osservazioni, anche cambiando, emendando i testi, ecc.
Presidente Deorsola, la inviterei a guardare l'aula; ciò non tanto per l'ora, perché si era detto che si sarebbe lavorato fino alle ore 19,30 quindi non è questo il problema. Però, nuovamente, veniamo a discutere in aula un provvedimento, di cui poi ci si riempirà la bocca su chi ha difeso di più e chi ha difeso di meno la grande distribuzione, in assenza del Presidente della Giunta, in assenza del Vicepresidente, in assenza anche di numerosi Assessori. E io vorrei sapere se le opposizioni devono continuare...

(Commenti in aula)

SPAGNUOLO Carla

Voi avete programmato molti Consigli; verremo, faremo queste sedute ma, sinceramente, vorrei sapere perché io mi devo fermare in aula ad esaminare dei provvedimenti, anche importantissimi, quando poi la Giunta una volta attuati questi provvedimenti, verrà a dire che ha risolto i problemi del mondo intero... La Giunta non può solo fare le conferenze stampa! Invito i colleghi dell'opposizione a ribellarsi a questo metodo! Non si può procedere nell'impatto con la Regione solo a colpi di conferenze stampa! Quando si discutono i provvedimenti si è quasi colpevolizzati perché si discutono; l'altro giorno, mi è dispiaciuto molto, abbiamo dovuto sentirci con il collega Chiezzi questa frase! Penso però che la cosa non debba riguardare solo il nostro Gruppo.
L'Assessore Pichetto è ormai l'Assessore che risponde a tutto; sono lieta che il Presidente e il Vicepresidente stiano rientrando, altrimenti si pone una questione, cioè anch'io avrei degli impegni fuori, delle telefonate da fare, figuriamoci!

SPAGNUOLO Carla

MASARACCHIO Antonino , Vicepresidente della Giunta regionale (fuori microfono)

SPAGNUOLO Carla

C'è chi va al gabinetto!

SPAGNUOLO Carla

Un po' sovente: fatevi curare, perché se è così sovente la cosa necessita di cure! Mi scusi! Non avrei assolutamente fatto questa battuta se lei pensava di entrare in aula e magari di sconcertarmi con questo suo modo poco elegante di porsi. Se è così, fatevi curare, perché esistono dei problemi.
Detto questo, tornando alla normalità (ma ogni tanto bisogna anche dimostrare che non ci impressioniamo per niente, qualunque cosa diciate anche se ne vediamo di tutti i colori), credo che si debbano affrontare i provvedimenti per il loro peso, con il peso anche delle presenze in aula perché non siamo - almeno per quello che ci riguarda - disponibili a passare le nostre giornate qui dentro, con gli altri che fanno tutto il loro lavoro all'esterno; bisogna essere - Presidente del Consiglio - in condizioni di parità! Perché vedete, e concludo, la riflessione che io faccio non la faccio... Vedo già il Presidente Ghigo molto infastidito chiedo scusa, e mi dispiace anche perché...

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale (fuori microfono)

Lei interpreta anche l'espressione.

SPAGNUOLO Carla

L'espressione conta. Lei normalmente è una persona abbastanza sorridente e quando fa quella faccia lì è chiaro che è infastidito. Mi consenta almeno di interpretarla, ma non cade il mondo...

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale (fuori microfono)

Non sa neanche i motivi.

SPAGNUOLO Carla

No, per carità, dico solo che la vedo infastidito e me ne posso anche dispiacere.

PRESIDENTE

C'è una sfera di riservatezza.

SPAGNUOLO Carla

Ma questa questione...

(Commenti dai banchi della maggioranza)

SPAGNUOLO Carla

Ci metto solo più tempo se vengo interrotta, ma dato che lei l'altro giorno è entrato in aula e ha dimostrato e detto...

(Commenti fuori microfono del Consigliere Ghiglia)

SPAGNUOLO Carla

Collega, porti pazienza rispetto alle "stupidate" che magari l'opposizione dice.

SPAGNUOLO Carla

GHIGLIA Agostino (fuori microfono)

SPAGNUOLO Carla

Chiedo scusa. E' che anch'io fremevo per il Presidente Ghigo ed ero talmente preoccupato che mi sono emozionato!

SPAGNUOLO Carla

Ma io non fremo per il Presidente Ghigo, anzi mi rammarico. Poi il Presidente Ghigo entra in aula, magari nervoso, e ci dice le cose spiacevoli che ci ha detto l'altro giorno, che non ci meritavamo proprio ma ad ogni modo, non importa. Non è da lei che dobbiamo avere i voti né noi li dobbiamo dare a lei.

SPAGNUOLO Carla

SALERNO Roberto (fuori microfono)

SPAGNUOLO Carla

Su questo vorrei intervenire.

SPAGNUOLO Carla

E' un'attenzione anche umana rispetto a quello che si dice. Per voglio dire, la questione di come si pone il lavoro che fa l'opposizione rispetto alla maggioranza è anche dovuta in maniera nuova, perché io ricordo che il collega Gallarini ogni tanto dice: "Ci sono stato anch'io nella scorsa legislatura e ci si comportava in modo magari analogo", per le cose sono un po' cambiate, collega.

GALLARINI Pier Luigi (fuori microfono)

Ritengo di no.

SPAGNUOLO Carla

Mi permetta, collega. Le cose sono un po' cambiate, perché oggi si parla di maggioranza e di opposizione e sono due coalizioni che si confrontano. Pertanto, il fatto che noi siamo costretti a stare qui e che invece una parte della coalizione di maggioranza impiega il suo tempo nella maniera migliore, non mi sembra democratico; per questo inviterei il Presidente del Consiglio a vigilare su questa situazione. Altrimenti noi non siamo nella stessa condizione, perché ognuno di noi avrebbe tante altre cose da fare, oltre che seguire un Consiglio, demandando magari ad un solo collega il compito di intervenire. Vogliamo intervenire ed essere presenti però la invitiamo a far sì che anche la maggioranza e, soprattutto, la Giunta siano presenti.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Gallarini.

GALLARINI Pier Luigi

Semplicemente una considerazione brevissima. Ricordo alla collega Spagnuolo, per dire quanto poco si sottovaluti ad esempio la sua presenza e quanto lei rappresenta in questo Consiglio, che proprio questa mattina abbiamo acceduto, come maggioranza, a fare altri due provvedimenti e a rimandarne due, programmati già al pomeriggio, solo perché ci sarebbe stata lei. Punto.

GALLARINI Pier Luigi

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

GALLARINI Pier Luigi

Vi ringrazio moltissimo. Vi invito solo ad essere presenti.

PRESIDENTE

Va bene. Torniamo al nostro argomento. Non ci sono altre richieste di intervento.
Se la Giunta, tramite l'Assessore Pichetto, vuol dare una prima risposta a queste valutazioni, ne ha facoltà.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

Vorrei rispondere alle obiezioni e alle considerazioni che alcuni colleghi hanno mosso nei loro interventi.
Parto da quello del collega Chiezzi. Vorrei far presente che il testo con gli emendamenti o le modifiche evidenziate è stato consegnato in Commissione il 14 ottobre, dove in neretto sono riportate tutte le modifiche rispetto alla delibera originaria.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

Non è così; questo è il testo definitivo votato e non ha le modifiche in neretto. Ripeto: il definitivo votato non ha il neretto!

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

Mi spiace che proprio a lei non sia stata data la copia con l'indicazione delle modifiche.

(Commenti fuori microfono del Consigliere Chiezzi)

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

In quello votato l'ultimo giorno non c'erano più le parti in neretto perché era quello che poi è giunto in aula. Ma la settimana prima è stato consegnato a tutti i membri...

(Commenti fuori microfono del Consigliere Chiezzi)

PRESIDENTE

Consigliere Chiezzi, le verrà riconsegnata copia di quanto è già stato consegnato in Commissione.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Voglio quello votato.

PRESIDENTE

Sicuramente non è possibile che si distribuisca come documento d'aula un testo in parte in neretto. E' un documento accessorio, sono scritture accessorie, non è il documento su cui si vota.

PICHETTO FRATIN Gilberto, Assessore al commercio

Per quanto riguarda il discorso delle procedure, è vero che ci sono stati molti emendamenti, ma vorrei fare presente che è stata anche una scelta quella di presentare a tutti (alle parti sociali e agli Enti locali) una delibera al mese di marzo. In seguito, sono state raccolte tutte le istanze e poi con un lavoro scrupoloso, fatto dalla Commissione, non dico dalla Giunta o dalla maggioranza, ma dalla Commissione (ringrazio tutti quei colleghi che in Commissione puntualmente e nel merito hanno voluto fare modifiche) si sono fatte tutte le variazioni ritenute opportune per adeguare il testo alle esigenze emerse nelle consultazioni con le parti sociali, così come con gli Enti locali e nel confronto con i vari soggetti.
Sul merito. Innanzitutto, chiedo scusa perché nell'intervento iniziale andando a braccio, non ho affrontato il discorso dei poteri sostitutivi.
Mentre devo dire che la questione dei doppi criteri, cioè della riproposizione in delibera di tutti quelli che erano già i criteri che abbiamo estrapolato per portarli in legge, è stata una scelta fatta proprio per avere un corpo unico, per evitare troppi rimandi. Questa è una delibera nella quale riportiamo quanto avevamo in legge e poi ci mettiamo il completamento: è una scelta specifica che è stata fatta.
Il raccordo con la definizione dei poteri sostitutivi, proprio a seguito del dibattito con le parti sociali e nell'ambito della Commissione con i Commissari, ha un percorso che è un po' diverso dall'iniziale: prevede l'intervento sostitutivo solo con i criteri di individuazione di addensamento e localizzazione, qualora la localizzazione vi sia, e solo sulle aree che hanno già ricevuto una destinazione commerciale, che hanno già avuto una scelta, da parte del Comune, di destinazione commerciale. Il disposto combinato, artt. 22 e 24 della delibera, scaturisce dalla legge la quale stabilisce che l'insediamento lo si può fare solo se si ha una destinazione specifica di ordine commerciale. In questo caso, è un'attuazione della norma nazionale, ma non è una prevaricazione sui Comuni ed è puramente di ordine commerciale. E' la valenza della programmazione commerciale, perché la programmazione commerciale del Piemonte ha sempre avuto ragione rispetto ai ricorsi al TAR, e la legge nazionale demanda la programmazione commerciale, la regolamentazione.
La collega Spagnuolo, che anche in passato ha seguito diversi casi di ricorsi nei confronti della programmazione commerciale, può riconoscere come essa prevalga e prevalga anche sulla destinazione urbanistica. Ecco perché parliamo di criteri di programmazione commerciale; la destinazione urbanistica fine a se stessa non ha alcuna valenza che dia titolo a richiedere un'autorizzazione commerciale, perché il titolo è dato dalla programmazione commerciale. Lo è stato in passato e lo è tuttora, anche in forza del mandato che il DL n. 114 dà a livello nazionale.
Certo, collega Saitta, si poteva distinguere l'importanza dei vari poli o addensamenti secondo modalità di prevalenza di attività, come hanno fatto alcune programmazioni regionali. Ma ricordo che il modello utilizzato dalla Toscana è stato cassato dal Commissario del Governo e la Toscana ha dovuto modificare l'impostazione della graduatoria a cui lei ha accennato. Il Commissario del Governo ha ritenuto che la Regione ingerisse con la valutazione di carattere quantitativo sul consumo, quando ormai la legge nazionale lo vieta.
La nostra è una programmazione che fa riferimento alla rete di attrazione e non ai quantitativi di consumo. La consideriamo, pertanto pienamente compatibile con la legislazione nazionale, così come i Comuni sono liberi nelle loro destinazioni e varianti ai Piani Regolatori (naturalmente tenendo conto delle compatibilità di ordine urbanistico e con riferimento all'assetto del territorio), così come sono liberi nell'assetto del territorio, i Piani territoriali provinciali. Verifichiamo la nostra compatibilità di ordine puramente commerciale con la doppia griglia prevista dalle nostre tabelle, che può essere discutibile, in quanto pone una serie di vincoli, ma che rappresenta un modo di regolare nel futuro l'insediamento della media e grande distribuzione, perseguendo anche l'obiettivo di favorire una condizione di sviluppo della concorrenza diminuendo le posizioni che possono essere dominanti nella grande distribuzione. E' un disegno che darà i suoi risultati a consuntivo.
Mi pare di avere risposto adeguatamente.

PRESIDENTE

Prima di passare alla votazione della deliberazione procediamo all'esame di alcuni emendamenti.
1) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: all'art. 1, dopo la lettera e), aggiungere la lettera f).
La parola al Consigliere Foco.

FOCO Andrea

Presidente, se ho capito bene, il Consigliere Chiezzi faceva una richiesta esplicita. Io, almeno, l'ho intesa in questi termini: "il testo è stato consegnato questa sera, possiamo iniziare ad esaminarlo domani mattina, altrimenti si procederà alla lettura in aula, articolo per articolo". Mi pare fosse questa la richiesta del collega Chiezzi, e siccome preferisco leggere i testi per mio conto, essendo ancora capace a farlo non mi parrebbe opportuno ricorrere a questa modalità: l'ora, tra l'altro non ci permetterebbe di concludere nulla in più di quello che abbiamo già fatto. Concediamoci, quindi, una pausa di riflessione ed incominciamo domani mattina con l'impegno di concludere l'argomento, dando per scontato che ogni singolo Consigliere è stato in grado di leggerli e valutarli attentamente.

PRESIDENTE

Il provvedimento è in parte conosciuto. Non so come interpretare i fatti concludenti di molti Consiglieri, che stanno ritirando le loro carte.
Ritengo che alcuni emendamenti, in particolare quello del Consigliere Chiezzi, con il quale chiede di aggiungere una lettera all'art. 1, non abbiano bisogno di approfondimento. Non so se la Giunta valuti positivamente questo emendamento.
Il testo con l'evidenziazione in neretto è un documento aggiuntivo, di lavoro, verrà fotocopiato e distribuito non appena possibile. Questa mattina abbiamo tenuto conto delle esigenze dei colleghi; penso che l'aula debba tenere conto delle esigenze oggettive relative a questa proposta di deliberazione. A condizione che la proposta di deliberazione venga licenziata dall'aula entro domani, per dare modo all'Assessore e alla Giunta, ma direi all'intera Regione Piemonte, di non cadere in una valutazione negativa (quella del commissariamento), credo che l'aula possa prendersi l'impegno di adottare domani il provvedimento, con tutta la discussione e le votazioni che saranno necessarie; questo per tenere conto del limite temporale che abbiamo.
Con questa condizione, credo che si possano chiudere qui i lavori purché - ripeto - domani ci sia l'impegno di approvare il provedimento, con tutte le diversificazioni possibili.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

E' un suo impegno personale. Noi ci impegniamo a fare il più in fretta possibile, come sempre.

PRESIDENTE

Vi informo che domani, per motivi istituzionali, il Presidente Ghigo ed il sottoscritto non saranno presenti, in quanto è prevista una Conferenza dei Presidenti delle Giunte e dei Consigli regionali.