Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

La seduta è aperta.
In merito al punto 4) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

a) Congedi

PRESIDENTE

Hanno chiesto congedo i Consiglieri Angeli, Farassino, Ferrero Mancuso, Minervini, Peano, Rosso e Saitta.

Argomento:

Sull'ordine dei lavori

PRESIDENTE

Abbiamo esaurito nella seduta di stamane, approvandolo, l'esame del disegno di legge n. 374.
Collegato o comunque collegabile allo stesso c'è l'ordine del giorno n.
852 in merito a "Situazione idrogeologica della nostra Regione", presentato dai Consiglieri Riba, Cotto, Gallarini ed altri, ma chiederei di approfondire ancora questo documento che è relativo ad una richiesta, ad un impegno che il Consiglio chiederebbe alla Giunta in materia di cisterne. E' pertanto rinviata la discussione di questo ordine del giorno.

Argomento:

Sull'ordine dei lavori

PRESIDENTE

Propongo di passare all'esame del disegno di legge n. 455: "Norme per la standardizzazione delle informazioni sulle opere connesse all'uso dell'acqua e riapertura dei termini per la presentazione delle domande di rinnovo delle utenze di acqua pubblica prorogate dalla L.R. n. 88/96".
Ha chiesto la parola il Consigliere Cavaliere; ne ha facoltà.

CAVALIERE Pasquale

Presidente, avevamo stabilito già nell'o.d.g. degli ultimi tre Consigli, di esaminare una serie di interrogazioni che, di norma, si discutono al mattino.

PRESIDENTE

Si era detto tra oggi e venerdì.

CAVALIERE Pasquale

Si era detto dove, Presidente? Non si fanno in coda le interrogazioni.
Tra l'inizio di seduta e la fine, storicamente, non si sono mai discusse in coda, se non per fatti eccezionali. Questa mattina avevamo in corso una legge che era da terminare, era ovvio terminarla, però le interrogazioni si fanno all'inizio della seduta pomeridiana, non in coda. Poi ci può essere l'intesa di andare avanti fino alle 20, non so con chi l'abbia presa questa intesa, però le interrogazioni si fanno a inizio di seduta, a meno che lei cambi l'orientamento storico dei Capigruppo.

PRESIDENTE

Non voglio cambiare nessun orientamento storico.
La parola al Consigliere Angeleri.

ANGELERI Antonello

Non vorrei ricordare male, ma uno degli accordi che avevamo raggiunto in Capigruppo già la volta precedente era, terminata la legge sulle bonifiche irrigue, di iniziare l'esame della deliberazione n. 406: "Approvazione del Regolamento edilizio tipo ai sensi dell'art. 3, comma 1 della l.r. 8 luglio 1999, n. 19 'Norme in materia di edilizia e modifiche alla legge regionale 5 dicembre 1977, n. 56 (Tutela ed uso del suolo)'".
Volevo solo capire se avevo inteso bene o se, invece, ci sono altri accordi.

PRESIDENTE

Quel punto è al numero 9) dell'o.d.g.
Siamo al punto 6) per cui non possiamo esaminarlo in questo momento. Ho motivo di pensare che il punto 6) possa essere approvato in pochissimo tempo.
Il punto 9), da indicazioni raccolte, ha bisogno di un approfondimento.
La parola al Consigliere Gatti.

GATTI Agostino

Grazie. Intanto spezzo una lancia in favore del nostro ordine del giorno che era collegato alla legge. Siccome c'è un'interrogazione sull'avicoltura che hanno firmato tutti i Capigruppo e basta votarla, ci sarebbero due punti già previsti.
Chiederei ai Capigruppo di mantenere fede a questo impegno.
La terza cosa che voglio dire è che per quanto riguarda il regolamento edilizio tipo non è presente il Consigliere Saitta. Se è una delibera che passa senza discussione e senza entrare nel merito si può votare, ma se si entra nel merito credo non sia possibile discuterla oggi in aula.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Presidente, ho letto l'ordine del giorno sollecitato dal Consigliere Gatti e, secondo me, la materia in oggetto dovrebbe essere approfondita. E' un ordine del giorno che tratta un tema di cui si è discusso nella legge sull'irrigazione or ora votata, che dà un assetto unitario al territorio.
Dopodiché, non appena votata la legge, decidiamo di analizzare un problema grosso come una cisterna e, quindi, di fare una legge sulle cisterne. Però, a questo punto, non ci capisco più niente. Prima si decide di unificare e poi si torna a parcellizzare il territorio: sarebbe il caso di discuterne almeno un po'! Con il collega Saitta abbiamo parlato a lungo del Regolamento edilizio la cui vicenda è ben lunga. Avevamo concordato di gestire in aula una dialettica di posizioni che portasse all'approvazione del testo.
Il tutto è stato possibile con la legge: la stessa legge, infatti, ha concluso il suo iter. Pertanto, mi sembra corretto nei confronti del collega Saitta, discutere di un testo sul quale lo stesso collega ha lavorato parecchio. Sul medesimo testo, anch'io ho parecchie osservazioni da avanzare. Mi sembra che privare la discussione del contributo del collega comporti un inpoverimento dei lavori dell'aula, che non avrebbe a sua disposizione le sue ricche competenze.
Spero che anche il collega Angeleri, a sua volta competente in proposito - mi auguro infatti che sia presente alla discussione per poter fare dei confronti con lui - deve dare il suo apporto, ma ciò non toglie la necessarietà della presenza del collega Saitta.

PRESIDENTE

Ho proposto di esaminare il punto 6) all'o.d.g. in quanto credo sia quello più utilmente affrontabile.
La parola alla Consigliera Cotto.

COTTO Mariangela

Intervengo brevemente per ribadire che non è il caso di perdere molto tempo a discutere su "cosa" discutere.
A proposito dell'ordine del giorno in questione, l'Assessore aveva affermato, nel corso della discussione sulla legge appena approvata, che le problematiche da esso proposte non potevano trovare delle risposte nella legge. In tal senso si rendeva necessaria una normativa ad hoc.
Quanto a me, io non ho niente in contrario a che si approfondisca l'argomento, e già con il collega Chiezzi ci siamo messi d'accordo affinch si discuta di tale ordine del giorno nella prossima seduta.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Montabone.

MONTABONE Renato

Presidente, è già da alcuni mesi che ripeto che le riunioni dei Capigruppo non servono più a nulla.

PRESIDENTE

Concordo con lei.

MONTABONE Renato

Una volta, in aula, in uno slancio d'ira, dissi che neanche i Consigli servono più. Mi dispiace dover constatare, a tutt'oggi, che veniamo in aula per discutere di cosa dobbiamo discutere.
Ho detto già diverse volte, nella riunione dei Capigruppo, che la decisione di non decidere è la peggior decisione che si possa assumere. Ho l'impressione che questo Consiglio regionale abbia da mesi deciso di non decidere.
Al termine della riunione dei Capigruppo alcuni colleghi, tra il faceto e il serio, chiedono a lei, Presidente, di riassumere quanto fatto in Consiglio. Dopo una discussione di due o tre ore non si riesce a capire di cosa si discuterà: è la riprova che in quella seduta non si farà più nulla.
Se è così, al posto delle riunioni dei Capigruppo suggerirei di riunire direttamente il Consiglio in modo che ciascun Consigliere possa alzare la mano e decidere cosa fare.
Inoltre, quando si stilano gli o.d.g., si deve tenere conto dei tempi a disposizione: occorre tener presente che alle ore 10.00 si svolge una manifestazione a cui tutti debbono poter partecipare e alle ore 17.00 un incontro alla Mandria per gli Stati Generali.
Nell'ultima riunione dei Capigruppo, per esempio, avevo chiesto - ma mi rendo ormai conto, come tanti altri colleghi, che le richieste avanzate non servono a niente - che il Consiglio regionale facesse, prima di partecipare alla riunione, un'informativa (certo non di ore) su ciò che fanno gli Stati Generali in questo momento.
Né io né il mio Gruppo parteciperemo alla riunione degli Stati Generali perché non siamo informati su nulla, non sappiamo cosa succede, non sappiamo cosa si è prodotto nel loro corso.
Circa otto mesi fa presentai un'interrogazione (che richiamo oggi in aula perché ritengo che debba essere discussa in Consiglio per l'importanza rivestita), ritenendo che dovesse essere discussa prima di questa sera. Non avendo ricevuto risposta, domani non parteciperò alla riunione degli Stati Generali: non intendo più prestarmi ad una mera presenza di rappresentanza.
Invito i colleghi tutti a non chiedere più cosa si debba fare. Decida lei, Presidente. Nella sua decisione la invito a tener conto delle innumerevoli esigenze che il collega Masaracchio, in rappresentanza della Giunta, ha proposto nella riunione dei Capigruppo. Decida lei da dove cominciare, se dalla relazione, o solamente da una parte della relazione.
In questo modo saremo certi che nella successiva riunione di Consiglio i lavori inizieranno dal punto in cui sono stati interrotti.
In caso contrario, se venisse nuovamente convocata la conferenza dei Capigruppo, si stravolgerebbe ancora una volta l'o.d.g., tralasciando dei punti che non saranno mai esaminati. Dovremo terminare i lavori - ma non credo che ciò avvenga - entro il 29 luglio. Non lo ritengo fattibile n realistico: decida lei cosa discutere, noi ci adegueremo. E' meglio procedere in questo modo piuttosto che lasciare che ciascuno decida cosa fare.

PRESIDENTE

Concordo su quest'ultima posizione.
Ci sono dei punti all'o.d.g. che vengono stilati in base alle richieste. Il punto 6) all'o.d.g. reca: "Esame disegno di legge n. 455".
La Giunta mi ha comunicato per iscritto che è disponibile a rispondere alle interrogazioni relative alla clinica Sedes Sapientiae, sul consorzio USAS e sulle posizioni organizzative del personale.
Vi chiederei, dopo aver espresso le vostre valutazioni, di andare avanti sull'o.d.g. così come comunicato.
La parola al Consigliere Riba.

RIBA Lido

Mi associo alle considerazioni del collega Montabone sulla procedura.
Penso sia il caso di tenere conto di questa grave situazione di non funzionalità. Per quanto riguarda l'ordine del giorno inerente le cisterne io stesso ho firmato quel documento, perché quando abbiamo discusso la legge si avanzava la proposta di inserire un argomento che non era estraneo alle ragioni della legge ma non era, in realtà, neppure direttamente ad essa collegabile.
Eviterei di aprire una lunga discussione su quell'argomento Presidente. Però ...

PRESIDENTE

Abbiamo deciso di rinviarlo.

RIBA Lido

Abbiamo deciso male, anche se, per carità, rispetto la sovranità della decisione. Quell'ordine del giorno implica un lieve richiamo ad un ragionamento sulla dispersione delle cosiddette "acque piovane". Non credo si debba, sulla questione, pensare di varare una legge. Proporrei però che in Commissione si discuta su come affrontare l'argomento posto, affinch insieme all'Assessore Cavallera - con il quale tante volte si sono fatte delle cose buone su questa partita dell'applicazione delle cave - si esamini quell'aspetto; altrimenti ne portiamo un altro, che diventa una questione immanente, e non è tale.
Io non credo che fosse intesa come tale: non vorremo alimentare un volume di risorse attraverso le acque di gronda che vanno già nelle fognature, facendo delle cisterne che, quando sono piene riversano sulle fognature...

PRESIDENTE

Collega, ma non possiamo svolgere...

RIBA Lido

Io propongo soltanto di mandarlo in Commissione.

PRESIDENTE

L'approfondiamo in Commissione; la ringrazio dell'indicazione.
E' possibile passare a questo punto 6)?

RIBA Lido

Abbiamo deciso che lo mandiamo in Commissione?

PRESIDENTE

Mandiamolo in Commissione.

RIBA Lido

perfetto.

PRESIDENTE

Credo che l'aula acconsenta: lo mandiamo in Commissione.
Credo che possiamo acquisire come conosciuta la relazione su questo disegno di legge della collega Cotto.
Ci sono interventi di ordine generale?

PRESIDENTE

CAVALIERE Pasquale (fuori microfono)

PRESIDENTE

Ha chiesto l'inversione dell'o.d.g.?

PRESIDENTE

Per quanto riguarda i lavori, io sto seguendo l'o.d.g. così come previsto. Abbiamo esaurito il punto 5) e siamo al punto 6): è un disegno di legge che ha delle scadenze.

PRESIDENTE

CAVALIERE Pasquale (fuori microfono)

PRESIDENTE

Il punto 3) quando lo abbiamo fatto?

PRESIDENTE

Le ho appena detto che ho avuto notizia di quei tre punti. Abbia pazienza. Acconsenta, come ha detto il collega: lo facciamo dopo.

(Proteste del Consigliere Cavaliere)

PRESIDENTE

Alla Conferenza dei Capigruppo avevamo detto che in chiusura di giornata facevamo questo. Vogliamo...

(Proteste dei Consiglieri Chiezzi e Cavaliere)

PRESIDENTE

Allora io chiedo all'aula, come mozione organizzativa, di passare al punto 6): "Esame disegno di legge n. 455", per alzata di mano.
Ha chiesto la parola per dichiarazione di voto il Consigliere Cavaliere; ne ha facoltà.

(Commenti in aula)

CAVALIERE Pasquale

Signor Presidente, poiché abbiamo sempre versioni contrastanti della Conferenza dei Capigruppo, io le comunico che non parteciperò più alla Conferenza dei Capigruppo. E quindi... Non si può...

CAVALIERE Pasquale

GALLARINI (fuori microfono)

CAVALIERE Pasquale

Eri già andato via!

CAVALIERE Pasquale

No, non ero già andato via, perché quelle interrogazioni sono già state "saltate" da quattro Consigli! Quindi, al di là del fatto che io possa essere andato via negli ultimi dieci minuti, non si può cambiare tutte le volte, perché...

PRESIDENTE

Guardi, non si sta stravolgendo nulla... Intervenga sulla proposta.

CAVALIERE Pasquale

Tra l'altro, in maniera anomala, Presidente, perché non l'abbiamo mai fatto... Comunque, se non le si vogliono fare: benissimo; però, non venga convocata la Conferenza dei Capigruppo per discutere di un'organizzazione che poi viene continuamente disattesa!

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Gallarini.

GALLARINI Pier Luigi

Semplicemente per dire che noi siamo d'accordo sulla proposta del Presidente.

PRESIDENTE

Grazie. Passiamo alla votazione.
Chi è d'accordo per andare avanti nei nostri lavori con l'esame del disegno di legge n. 455 è pregato di alzare la mano.
La proposta è approvata con 26 voti favorevoli.

CHIEZZI Giuseppe

Non c'è il numero legale, Presidente!

PRESIDENTE

Se i favorevoli sono 26 e non risponde nessun altro, non c'è il numero legale.
Aggiorniamo la seduta di mezz'ora.

(Voce fuori microfono: "Chi ha contato?")

PRESIDENTE

Ha contato...

(Proteste dai banchi dell'opposizione)

GHIGO Enzo, Presidente della Giunta regionale (fuori microfono)

Facciamo l'appello nominale.

PRESIDENTE

Se il risultato è contestato... E' contestato: passiamo dunque alla verifica di questa votazione per appello nominale.

CAVALIERE Pasquale

Chi ha chiesto la verifica, Presidente?

PRESIDENTE

Lo dispongo d'ufficio.

(Proteste dai banchi dell'opposizione)

PRESIDENTE

Se c'è un dubbio sul risultato della votazione, il Presidente pu disporre la verifica d'ufficio. Ricordo che stiamo votando sulla proposta di inversione dell'o.d.g., sulla prosecuzione dei lavori con l'esame del disegno di legge n. 455.

(Il Consigliere Segretario Grasso effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 28 hanno risposto SI' 28 Consiglieri La proposta è approvata.

PRESIDENTE

CAVALIERE Pasquale (fuori microfono)

PRESIDENTE

Presidente, chiedo la verifica del numero legale.

Argomento: Uso delle acque (regimazione, usi plurimi)

Esame disegno di legge n. 455: "Norme per la standardizzazione delle informazioni sulle opere connesse all'uso dell'acqua e riapertura dei termini per la presentazione delle domande di rinnovo delle utenze di acqua pubblica prorogate dalla legge regionale n. 88/96"

PRESIDENTE

Possiamo dunque andare avanti nell'esame del disegno di legge n. 455 di cui al punto 6) all'o.d.g..
Consigliera Cotto, possiamo dare per acquisita la relazione? Ci sono delle discussioni di ordine generale? Chi chiede la parola?

CHIEZZI Giuseppe

Presidente, posso? Grazie. Chiedo che non si dia per acquisita la relazione. Io l'ho letta, non è che non sia documentato, ma proprio perch l'ho letta, e non so se tutti i colleghi che non fanno parte della Commissione competente (III) lo sappiano, è una relazione molto interessante, perché mette in luce un problema che è nascosto dentro questa legge, non è messo in primo piano, ma viceversa, leggendo la relazione penso che sia il problema da affrontare.

PRESIDENTE

In sostanza, lei vuole che ci sia la relazione, che non sia data per acquisita?

CHIEZZI Giuseppe

Sì.

PRESIDENTE

Allora chiedo alla cortesia della Consigliera Cotto di svolgere la relazione.

COTTO Mariangela, relatrice

Se è per far ricordare il problema al Consigliere Chiezzi, penso possa essere abbastanza veloce, perché è stata discussa tantissimo in Commissione questa richiesta di proroga al 31 dicembre 1999. Temo che il Consigliere Chiezzi, invece, voglia proprio la lettura del documento...

CHIEZZI Giuseppe

No.

COTTO Mariangela, relatrice

Allora, molto semplicemente, si vuole dare la possibilità per la presentazione delle domande di rinnovo per le utenze di acqua pubblica fino al 31 dicembre 1999. Voglio ricordare che, non so se il Governo o il Parlamento, ha prorogato il termine per la denuncia dei pozzi; mi pare che la Giunta di recente abbia deliberato in questo senso.
Quindi è un discorso molto semplice: si vogliono evitare sospensioni prelievi, danni economici ai soggetti che non hanno presentato la domanda di rinnovo nei termini stabiliti dalla legge n. 88 del 1996 e si propone di prorogare questo ultimo termine al 31 dicembre 1999.

PRESIDENTE

La relazione è stata svolta; possiamo passare alla discussione generale.
Ha chiesto la parola il Consigliere Bertoli; ne ha facoltà.

BERTOLI Gian Pietro

Io penso che questo provvedimento sia importante, non tanto perch permette di chiedere queste autorizzazioni ancora più in là nel tempo, cioè permette una proroga, ma perché queste informazioni - un catasto di tutte le derivazioni d'acqua - sono indispensabili per governare il flusso idrico importantissimo del Piemonte.
Personalmente non penso che la proroga al 31 dicembre modifichi di molto il problema, perché la stragrande maggioranza di queste captazioni che sono dimenticate, che si perdono nell'uso dei tempi, non verrà messa a punto, non sarà fatta anche con questa nuova proroga. Cioè il Consiglio regionale si propone di prorogare di alcuni mesi i termini di presentazione delle domande, ma di risultati concreti a questa proroga non ne verranno.
Il problema, invece, importante che si propone questa legge, che dovremo sollecitare ed operare affinché emerga, è quello di far sì che tutte le captazioni del Piemonte, o comunque le più importanti, vengano alla luce e facciano parte di questo catasto regionale.
Entrando nel merito di questa legge, vi è una certa contraddizione, che emerge soprattutto dagli emendamenti presentati dall'Assessore all'ambiente. Le captazioni idriche sono distinte dal Codice Civile in due grandi parti: ci sono le captazioni con opere di presa fisse, quindi le derivazioni che hanno dei manufatti e che costituiscono un prelievo di acqua costante dal corpo idrico; ci sono, invece, delle captazioni che hanno un carattere saltuario, come i pozzi, come gli attingimenti per bagnare i prati, per delle irrorazioni temporanee.
Ebbene, questa legge non stabilisce, non dice, non definisce cosa si intende per captazioni idriche, cioè di cos'è che ci vogliamo occupare, di quali captazioni ci vogliamo occupare, mentre l'Assessore all'ambiente si premura di sfilare da questa legge - non so neanche la ragione - i pozzi di cui all'art. 10 del decreto legislativo. Ora, io penso che, nell'insieme delle captazioni, quelle dei pozzi che pescano direttamente in falda non siano, tra l'altro, neanche secondarie rispetto ad altre, per cui questa legge dovrebbe preoccuparsi di stabilire quali sono le opere di derivazione e di captazione a cui noi vogliamo fare riferimento, non lasciare l'universo e togliere soltanto i pozzi di cui all'art. 10 del decreto legislativo.
Credo quindi che per ottenere un risultato importante si potrebbe pensare di limitare gli effetti di questa legge a quelle captazioni di opere idriche che hanno delle prese fisse, che quindi sono facilmente rilevabili sul territorio, che sono soggette a concessioni, non come le altre che sono soggette invece soltanto a licenze, che hanno una durata temporale molto ampia e quindi che sono quelle derivazioni che provocano un maggiore intervento sul flusso idrico e che sono quelle che maggiormente debbono essere conosciute dalla Regione.
Penso - e ci orienteremo a muoverci in questa direzione - non soltanto quindi a sfilare i pozzi, ma a definire cosa si intenda per captazioni idriche in modo che non risulti soltanto una legge che va a colpire anche interessi minori e diffusi o comunque concessioni che si perdono nell'indefinito, stralciando delle captazioni che invece hanno un rilievo perché pescano in falde, ma che non si intendono considerare.
Io sono quindi per affrontare questo problema anche con gradualità, ma in termini generali, non in questo modo, lasciando dei buchi all'interno di un indefinito, come potrebbe risultare quella definizione di "captazione idrica" lasciata in sospeso. Presenteremo un emendamento in questo senso.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FOCO

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola per una precisazione l'Assessore Cavallera; ne ha facoltà.

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Grazie, Presidente. Desidero precisare il significato dell'emendamento che è stato presentato da parte della Giunta, perché se andiamo al disegno di legge iniziale, questo si riferiva solamente alla derivazione delle acque superficiali. Poi durante l'iter in Commissione erano state consultate le Province che avevano fatto presente che analogo problema esisteva per i pozzi. Nel frattempo, da febbraio (quando la Commissione l'aveva varato e aveva introdotto anche la proroga per i pozzi) ad oggi, è stata emanata la legge n. 136/99, legge dello Stato, che ha prorogato già i termini per quanto riguarda i pozzi.
A questo punto, propongo di eliminare dal nostro testo tutto ciò che si riferisce ai pozzi sotterranei, per cui il provvedimento è solo da riferirsi alle piccole derivazioni d'acqua, perché le grandi non sono di nostra competenza per adesso.

CHIEZZI Giuseppe

Qual è la scadenza data dallo Stato?

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Mi pare che sia stato dato come termine marzo; non so dirlo, al momento, con precisione. Ricordo che, ad un certo punto, hanno riaperto per quanto riguarda i pozzi e, per quanto riguarda le nostre derivazioni, noi prorogavamo (si era a febbraio) fino a dicembre. Ho voluto precisare queste cose perché la questione dei pozzi non viene tolta così, per una qualche ragione; era stata inserita a richiesta delle Province che sono titolari dell'azione amministrativa sia delle derivazioni che dei pozzi; adesso i pozzi vengono tolti e si circoscrive solo alle piccole derivazioni.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Gatti.

GATTI Agostino

Volevo fare solo una breve considerazione prima di cominciare ad esaminare la legge.
All'art. 6, mi pare che l'abbia accennato anche l'Assessore, il termine che era stato prorogato al 31 dicembre l'avevamo fissato a febbraio del 99.
Adesso la legge andrà in vigore a settembre-ottobre, credo quindi sia opportuno fare un piccolo pensiero sulla possibilità di allungare fino a marzo 2000 l'eventuale proroga di quel termine dell'art. 6, perché data a febbraio aveva un senso, data a settembre-ottobre ne ha un altro.

PRESIDENTE

L'Assessore intende rispondere subito, oppure iniziamo la discussione?

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Interverrò dopo.

PRESIDENTE

Ci sono altri interventi in discussione generale? La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, avevo sollecitato la relatrice a mettere in luce il vero problema nascosto dentro questa legge che non è certamente quello di giungere a un catasto delle opere di derivazione e di un patrimonio conoscitivo che senz'altro è uno dei compiti importanti di riordino di una attività decisiva: l'uso delle acque, che è un pezzo della legge. Ma non è questo che penso debba vedere una nostra particolare attenzione dialettica, perché siamo d'accordo: finalmente censiamo queste derivazioni, diamogli il cartellino e via dicendo. Ma quello che è preoccupante, che è anche scritto nella relazione e sul quale però si sorvola, è il fatto che si dice che il 75% delle utenze di derivazione sono ormai decadute. Allora non si può, secondo me, dichiarare nella presentazione di una legge che il 75% delle utenze di derivazione sono fuori legge. Sono fuori legge se sono ancora in essere e la relazione dice che probabilmente sono ancora in essere.
Mi piacerebbe affrontare questo problema, perché quello che diceva il collega Bertoli mi pare giusto. Se ci troviamo di fronte a una situazione di abusivismo di fatto diffuso, capillare, che non è stato possibile ridurre o ricondurre a numeri più piccoli nonostante - dice la relazione una campagna ampia di pubblicizzazione, allora se la legge e tutti noi non affrontiamo questo nodo mi sembra che non facciamo un lavoro compiuto.
Perché se abbiamo fatto la campagna di pubblicizzazione ampia, signora relatrice, in cosa è consistita questa campagna? "Abbiamo fatto degli inserti sui quotidiani, abbiamo fatto degli inserti sulle televisioni abbiamo scritto delle lettere alle associazioni, quante lettere e via dicendo", perché questa legge oltre a prorogare non dice nulla di questo problema e la relazione dice che è dovuto al fatto che è stato impossibile informare i soggetti. A parte che se è stato impossibile informare non si capisce la frase precedente "nonostante l'ampia pubblicizzazione"; un'ampia pubblicizzazione di solito è capace di informare. Se non è capace di informare non è ampia e non è pubblicizzazione. Ma a parte questo, noi ci troviamo di fronte al 75% delle opere in essere abusive: su questo non si dice nulla? Allora, Assessore, se non sono abusive... Io ho letto la relazione leggo quel che mi date voi, qui c'è scritto che il 75% sono, neppure abusive, sono decadute! Cioè non ci sono più, dovrebbero essere ricostruite da zero.
Voi dite "visto che il fenomeno di illegalità è così esteso, a questo punto la legalità è quella". Quando l'illegalità diventa un'illegalità di massa, dove sta l'illegalità? Non c'è più.
Spiegateci dunque come stanno le cose: la campagna che avete fatto, le illegalità in che percentuali sono presenti, se si riesce a ricondurre la situazione alla legalità prevista dalle leggi: spiegateci cosa volete fare.
Se non è così rinunciamo alla legalità, ognuno capti l'acqua che crede. Non mi sembra una linea corretta quella che voi volete intraprendere. Su questo punto vi chiedo una riflessione; se vi sono degli enti che hanno compiti di vigilanza, cosa hanno fatto questi enti? Non penso che in una relazione compaia la cifra che il 75% delle utenze è abusivo, semmai è un dato che deriva da una conoscenza del fatto. Chi ha conoscenza di questo fatto non è il soggetto che deve intervenire? E' intervenuto? Ha visto e ha taciuto? Ha dichiarato decaduta quella concessione? Questa situazione è abbastanza preoccupante, perché risulta un'inosservanza diffusa e di massa alle leggi inosservanza che non viene sanzionata. Mi dica l'Assessore.
Si fanno tanti bei discorsi astratti sull'illegalità e sull'abusivismo quando è lontano da noi, facciamo i moralisti sull'Italia dell'abusivismo che non viene colpito e perseguito. Qua trovo una relazione che dice a tutti noi che in questo settore esiste il 75% di abusivismo in essere.
Spiegateci di cosa si tratta e se non è così correggete queste affermazioni, in modo che possiamo lavorare almeno su dati di fatto certi.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Cavallera.

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Desidero innanzitutto tranquillizzare i colleghi, perché noi ci stiamo muovendo nella direzione opposta. Tutte queste azioni che vengono portate avanti dal legislatore regionale (e siamo in buona compagnia con il legislatore nazionale per quanto riguarda la tutela delle acque sotterranee, quindi delle derivazioni dei pozzi) tendono a fare chiarezza anche in previsione del conferimento del demanio idrico dallo Stato alle Regioni.
Nella relazione si legge che il provvedimento si riferisce alle concessioni delle utenze d'acqua che sono esercitate per antico diritto.
Intanto escludiamo le grandi derivazioni, perché per ora non sono nella nostra sfera di competenza, sono per il momento ancora di competenza dello Stato. Per quanto riguarda, invece, le derivazioni diffuse, all'atto dell'approvazione dei vari provvedimenti, quindi già dal testo unico sulle acque del 1933, vi era in atto una serie di concessioni che sono state per legge prorogate per decenni.
Queste norme derivano anche dal dialogo che si ha con gli addetti ai lavori, proprio perché ci sono omonimie, successioni ereditarie trasferimenti di piccole aziende agricole e sovrapposizioni. E' venuta fuori la necessità di un censimento definitivo di tutte queste captazioni.
Per evitare comportamenti contraddittori e per poter esercitare le funzioni di controllo a cui prima faceva riferimento il collega Chiezzi nella presentazione di progetti, per quanto riguarda le opere che hanno attinenza con le derivazioni, deve essere indicato il codice corrispondente alla schedatura e visibilmente collocato sulla targa. Inoltre, d'ora in avanti vi sarà una svolta definitiva, infatti la banca dati che abbiamo istituito per i pozzi verrà estesa anche alle captazioni e quindi avremo un quadro d'insieme informatizzato con la possibilità di trattare tutte le informazioni.
Qualche anno fa, proprio per evitare di continuare a prorogare nel tempo queste derivazioni d'acqua di antico diritto, abbiamo ipotizzato un percorso: entro una determinata data fare domanda di rinnovo. Parliamo ovviamente, di coloro che hanno titolo: chi è abusivo non è contemplato da questo provvedimento. Se sono in essere in modo stabile o temporaneo dei prelievi abusivi, questi assolutamente non rientrano nella sfera di questo provvedimento, non hanno alcuna attinenza.
Si può essere più espliciti e spiegarsi meglio: questo provvedimento si riferisce a quella miriade di derivazioni per le quali, essendo legittimamente esercitate, perché erano di antico diritto, cioè preesistenti al testo unico del 1933 e alle norme successive, il legislatore regionale aveva ipotizzato un percorso di rinnovo presentando una determinata domanda. Facendo la sommatoria delle domande pervenute rispetto all'ipotetica stima di quelli che potevano essere i dati storici o comunque ritenuti tali, si è determinato uno scarto. Noi riteniamo, in coscienza, che sia opportuno, a queste derivazioni di antico diritto quindi perfettamente legittime, consentire ancora un termine ulteriore per rinnovare questa istanza. Per chi è abusivo il discorso è un altro, va sanzionato e deve presentare domanda ex novo; la fattispecie di cui ci occupiamo ora è totalmente diversa: sono derivazioni esercitate per antico diritto che avevano un termine per il rinnovo. Si ritiene che nonostante la pubblicizzazione che è stata fatta, si possa sempre fare di più e meglio (a nostro giudizio la pubblicizzazione con manifesti e qualche inserzione sembrava sufficiente). Se oggi siamo tutti d'accordo, visto che la trasparenza è mettere la piccola impresa agricola, in questo caso, in condizioni di fare meglio il proprio lavoro, cercheremo di informare con tutti i mezzi che oggi possiamo ipotizzare, dopodiché è finita. Questa è un'ulteriore opportunità che viene data, non si lede il diritto di nessuno si consente solamente a dei cittadini, a degli operatori di un settore già delicato per altre ragioni, come quello dell'agricoltura, di poter usufruire di un'ulteriore possibilità, così come, guarda caso, il legislatore nazionale ha fatto per la generalità dei pozzi. Non è che noi proponiamo delle cose straordinarie, proponiamo dei percorsi, peraltro previsti.
Il beneficio, intanto, è quello che adesso si andrà ad una schedatura e più certezza riusciamo a recuperare sotto questo profilo da quando avremo noi, fra un anno o due, i proventi del demanio idrico. Ecco il perché del nostro interesse di rimettere a posto prima le derivazioni di antico diritto, per poter poi concentrare l'attenzione nella vigilanza contro l'abusivismo. Io sono perfettamente d'accordo: più situazioni metteremo a ruolo, maggiore saranno l'equità e gli introiti per la Pubblica Amministrazione. Pertanto, ritengo che il percorso di fronte al quale ci troviamo sia perfettamente immaginabile se basato su un rapporto di correttezza verso interessi diffusi.
Vorrei far presente ai colleghi che, in questo senso, ci sono state delle prese di posizione da parte di Associazioni di categoria. Noi abbiamo sempre propugnato, come tutti del resto, la concertazione, la consultazione e il coordinamento con i rappresentanti del mondo dell'impresa. Non vedo perché, in questo caso, tale provvedimento non possa essere adottato. Non c'è alcun fine occulto.
Ringrazio la relatrice per aver messo chiaramente in evidenza gli aspetti salienti della questione in oggetto. Avrebbe potuto, volendo ricorrere a dei giri di parole, ma così non è stato, adottando al contrario la linea della trasparenza e presentando il problema così com'è nella realtà.
Vorrei ricordare ai colleghi quanto previsto, per i pozzi, da parte del legislatore nazionale. Non vedo altra controindicazione.
Per quanto riguarda l'osservazione del collega Bertoli, sottolineo che noi qui non interveniamo minimamente in quelle che sono le definizioni.
Esse sono previste dal Testo Unico sulle Acque e gli Impianti elettrici del 1933, dalle sue successive modifiche e dalla successiva normativa regionale di dettaglio. In questo caso, si fa solo riferimento ad un determinato termine per quanto riguarda la proroga delle derivazioni di acque superficiali. Volutamente si è usato il termine di "captazione" per quanto riguarda la schedatura, proprio perché si intende andare verso una schedatura generalizzata. Quindi, sotto questo profilo, la schedatura sarà rivolta a tutte le fattispecie di prelievo delle acque, anche tenendo conto che la Legge Galli classifica come "pubbliche" tutte le acque. Per un'utilizzazione privata delle acque (fatta eccezione per le acque piovane), derivando esse da corsi d'acqua o da acquiferi sotterranei, è necessario munirsi di regolare concessione.
Pregherei il collega Bertoli di prendere in considerazione il fatto che sulle definizioni di riferimento questa legge non interviene. Se dovessimo porre delle definizioni, bisognerebbe introdurle tutte: ve ne sono così tante nel comparto delle utenze d'acqua... Colleghi, vi chiedo di valutare sia la parte che riguarda la schedatura, quindi l'individuazione di tutte le captazioni, sia la proroga.
Su quanto richiamato dal collega Gatti, sono perfettamente d'accordo.
Se a febbraio, in Commissione, avevamo ipotizzato una proroga fino a dicembre, credo che, essendo trascorsi tre o quattro mesi, possiamo ancora dare un delta di tre mesi, sempre che il Consiglio sia d'accordo. Il che faciliterebbe anche quell'opera di pubblicizzazione che ci rassicurerà dell'informazione data ai cittadini e agli utenti per l'esercizio dei loro diritti.
Occorre tenere presente la situazione odierna, quella in cui versiamo: un ufficio, la Provincia, si occupa delle autorizzazioni, un altro l'ufficio tecnico-erariale, si occupa dell'aspetto finanziario e dei relativi canoni. Aspettiamo che la Bassanini vada a regime e che si riversi su un unico soggetto, che è la Regione e, per delega, la Provincia, i compiti sia di autorizzazione sia di ruolizzazione. Solo a quel punto avendo la Regione anche un suo interesse per gli introiti, la situazione sarà senz'altro completamente diversa.
Concludo il mio intervento dicendo che comprendo questo provvedimento tra le azioni propedeutiche, preparatorie per la gestione migliore di questa prima fase della partita in corso, fino a quando non saremo completamente autonomi nella gestione di tutta la questione.

PRESIDENTE

L'Assessore Cavallera nella replica complessiva ha già risposto al primo emendamento presentato dai Consiglieri Riba, Bertoli ed Orrù.
Iniziamo l'analisi dell'articolato.
La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

L'Assessore ha dichiarato cose che contrastano con quanto affermato nella relazione. Presidente, le leggo la frase della relazione: "...ne consegue che il restante 75% delle utenze riconosciute per antico diritto sono ormai decadute". L'Assessore nega che la frase sia così ...

PRESIDENTE

La risposta dell'Assessore è stata chiara; non è un aspetto di abusivismo.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Sono decadute?

PRESIDENTE

Certo, sarebbero decadute, ma non sono abusive!

CHIEZZI Giuseppe

Scusi, Presidente, qui si legge: "sono ormai decadute". Ho chiesto se sono decadute. Non è questa una questione di poco conto.

PRESIDENTE

Sì, ma è scritto nella relazione!

CHIEZZI Giuseppe

Ci sono migliaia di soggetti coinvolti. Voglio capire se sono ancora titolari di questo diritto o no.
Nella relazione si dice che sono decadute, poi si parla di una posizione che risulterebbe abusiva se non si approvasse la legge. Allora significa che oggi tale posizione è abusiva! Sono in gioco interessi economici rilevanti, non vorrei che qualcuno, leggendo questa relazione capisse cose diverse.

PRESIDENTE

La relazione illustra con estrema chiarezza il problema. Se il 100 delle concessioni fossero state rinnovate, con ogni probabilità noi non dovremmo varare la legge per un ipotetico 101 che non esiste. Nonostante le sollecitazioni, pur trattandosi di diritti riconosciuti nei secoli qualcuno non si è accorto di essere venuto a scadenza. Questa è la mia interpretazione.

CHIEZZI Giuseppe

Ha perso il diritto.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Cavallera.

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

E' chiaro che l'utenza a cui ci rivolgiamo non è l'utenza che ha delle scadenze, come potrebbero essere i commercialisti. Ci stiamo rivolgendo a quella miriade di situazioni originatesi nel 1800, durante il periodo Sabaudo. Le bollette, intestate ai capostipiti della famiglia, si sono riversate sugli eredi che hanno continuato a pagarle. Oggi è giunto il momento di fare chiarezza, di capire chi sono gli eredi e a chi si deve far riferimento.
Con la possibilità di un rinnovo, evitiamo a questi soggetti di presentare una domanda ex novo: se esiste già un utilizzo secolare, basta un semplice rinnovo per essere in regola.
Il nostro ragionamento si basava sul desiderio di non cadere vittime della "libidine burocratica", quanto piuttosto di creare un percorso semplificato. E' questo il senso del provvedimento.
E' chiaro che se la differenza che noi potevamo osservare tra la stima degli uffici - solo una stima, non abbiamo i dati - e il numero delle domande, fosse stata di un 20%, avremmo potuto pensare che certe derivazioni non esistessero più. In considerazione del fatto che si stima l'esistenza di uno scostamento rilevante, abbiamo pensato che un atto formale, consistente in una semplice domanda di rinnovo, si poteva ancora concedere. Anche perché - ripeto - ci rivolgiamo ad un'utenza diffusa quella delle piccole aziende, che, ipoteticamente, sono sempre meno tutelate dal punto di vista dell'informazione. Del resto, tale atto ci è stato suggerito anche dalle organizzazioni rappresentative di interessi diffusi.
Se siamo stati chiari nella relazione è perché è necessario essere chiari: è un fenomeno socio-economico che deve essere conosciuto, quanto più dal legislatore che in tal modo è messo nella condizione di apprezzare il fatto e decidere di conseguenza. Se lo ha fatto il legislatore nazionale sui pozzi, non vedo perché non potremmo farlo noi.

PRESIDENTE

E' in discussione il primo emendamento, il cui testo recita: prima dell'art. 1 è aggiunto: "Art. 0 (Definizioni) 'Sono da intendersi captazioni idriche quelle prese idriche dotate di opere fisse e soggette a concessione'".
La parola al Consigliere Bertoli.

BERTOLI Gian Pietro

Il provvedimento in esame permette la riapertura dei termini per la presentazione delle domande di rinnovo delle utenze di acqua pubblica soggette a proroga. Dal momento che siamo ad agosto, per evitare di prorogare e riprorogare, penso valga la pena di prendere in considerazione un ulteriore termine che non sia dicembre.
Se vogliamo recuperare - cosa che, secondo me, è un obiettivo - anche soltanto un 20% di questo 75% non in regola, ritengo sia opportuno prevedere una proroga al prossimo anno - a giugno o a fine anno informando e coinvolgendo i Comuni. Infatti, i Comuni, nella stragrande maggioranza dove l'economia agricola non è più remunerativa, come coproprietari, in quanto facenti parte del Consorzio (neanche più costituito, neanche più definito) sono gli unici che potrebbero attivarsi bisogna quindi sollecitarli a fare loro, ad essere loro quelli che fanno emergere questo problema, perché in effetti far emergere, non so se chiamarlo abusivismo, questa situazione di incertezza è importante.
Come dicevo, il problema è quello della presentazione delle domande di rinnovo delle utenze di acqua pubblica. Secondo questa legge, dovrebbero fare la domanda anche quegli utenti saltuari che, ad esempio, pescano l'acqua nei corpi idrici per provvedere all'irrigazione artificiale.
Tuttavia, mettere sullo stesso piano tutti, e non considerare gli utenti dei pozzi, mi sembra incongruo.
Per rendere congrua questa legge, mi parrebbe più equilibrato trattare una parte soltanto del prelievo, quella delle derivazioni superficiali, ma con opera di presa fissa, rinviando la regolamentazione delle altre parti ad un secondo tempo (ecco perché ho presentato così l'emendamento). E' comunque necessario riflettere su tale questione, in modo da non trattare tutte le derivazioni allo stesso modo. Coloro che hanno le bialere che derivano dal corpo idrico sicuramente sono interessati, sono censibili sono rilevabili, hanno un rilievo; vedremo poi quale soluzione adottare per affrontare il problema degli altri utenti, quelli saltuari.
Mi rendo conto che ricondurre ad oggettività questo tipo di problema ovvero farlo emergere, non è una questione semplice, proprio perché questi utenti - almeno, una buona parte di quelli che conosco io - non hanno più alcun interesse all'utilizzo dell'acqua, se non in modo saltuario. E' un problema di un certo rilievo ed io volevo segnalare questo: escludere le denunce dei pozzi era un fatto più rilevante che non quello di escludere gli utenti di impianti di irrigazione artificiale, cosa saltuaria che ha sì una sua incidenza, (almeno in certi posti), ma altrettanto ne ha quella dei pozzi.
Quindi, nessun irrigidimento sull'emendamento, ma volevamo indicare come può essere affrontata la questione: con gradualità anche prorogando al 30 giugno o alla fine dell'anno 2000 la presentazione delle domande.

PRESIDENTE

Su questo emendamento ci sono altri interventi? La parola all'Assessore Cavallera.

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Devo dire che il collega Bertoli, per certi versi, precorre i tempi. In sostanza lui, giustamente, propone di graduare il pagamento attraverso delle modulazioni che tengano conto del fatto che si tratta talora di prelievi occasionali o stagionali. Tuttavia noi, oggi, ci troviamo a trattare una materia che è regolata da norme fondamentali dello Stato, le quali prevedono la derivazione per moduli, attraverso opere di captazione ed una misurazione convenzionale di un certo tipo, cosa, al momento immodificabile.
Però, come ho detto, a conclusione della Bassanini, con il DL n. 112 una battaglia che abbiamo portato avanti noi Regioni - avremo il conferimento del demanio idrico. A quel punto, avremo la facoltà di regolare tutti quelli che sono i proventi di questo demanio, dalla ghiaia alle derivazioni d'acqua, con legge regionale e potremo ipotizzare tutta una serie di articolazioni.
Ad esempio, per quanto riguarda la ghiaia - salto di palo in frasca oggi come oggi si pratica un prezzo abbastanza costante; questo pu determinare un vantaggio là dove il materiale è buono (come si suol dire) e può essere un ostacolo allo svaso di certi punti critici che sono lontani dalla comodità di accesso e talvolta determinano lamentele da parte dei cittadini, perché non c'è questa flessibilità per consentire una valutazione commerciale del provento di questo bene demaniale. E' quindi una possibilità effettiva di intervento. La stessa cosa, tale e quale, si può fare per l'acqua. Le ipotesi che faceva il collega Bertoli sono senz'altro reali, ma oggi, data la rigidità della norma, non si può fare diversamente.
L'unica cosa che possiamo fare è censire e, naturalmente, far sì che attraverso degli atti aggiornati, ci sia l'individuazione dell'attuale utente; la verifica dei moduli di prelievo; la determinazione degli elementi di base su cui, oggi come oggi, gli uffici finanziari dello Stato calcolano il canone.
La grossa difficoltà è quella che dicevo prima, cioè abbiamo situazioni dove per decenni, magari chissà chi, continuava a pagare una bolletta che riceveva, che aveva solo un nome, che non aveva nessuna località, che non aveva nessuna georeferenziazione, cosa che vogliamo introdurre adesso.
Sotto questo profilo, non posso che raccomandare il ritiro dell'emendamento, perché per certi versi potrebbe essere ritenuto negativo nel senso che tutte le acque sono pubbliche, non solamente quelle; cioè tutti i tipi di prelievi devono essere onerosi, anche quelli saltuari: oggi non possiamo graduarli, ma se c'è prelievo, deve essere fatto secondo le regole. Al momento, quindi, esprimo parere contrario ed invito il collega a ritirarlo.
Noi siamo particolarmente attenti a tale questione, perché dai proventi abbiamo già ipotizzato, come Regioni del Bacino del Po, degli introiti di un certo tipo che, se opportunamente investiti, potranno dare luogo, magari attraverso dei mutui, ad alcune centinaia di miliardi di interventi per la difesa del suolo.
Il nostro lavoro è dunque quello di portare avanti questi censimenti portare avanti gli aggiornamenti di questi catasti e di questi elenchi, in modo da far poi pagare il giusto a coloro che prelevano, secondo delle graduazioni che tengano conto dell'occasionalità piuttosto che della continuità di prelievo.
Però, attenzione: anche nell'occasionalità bisognerà introdurre come elemento il periodo in cui si preleva, perché ci sono dei momenti in cui c'è abbondanza ed altri in cui c'è carenza. In futuro, quindi, dovremo dotarci di tabelle o di criteri per far pagare adeguatamente tutti i fruitori dell'acqua.

PRESIDENTE

Il Consigliere Bertoli mantiene l'emendamento?

BERTOLI Gian Pietro

Sì.

PRESIDENTE

Pongo dunque in votazione il primo emendamento, illustrato dal Consigliere Bertoli e non accolto dalla Giunta., che dobbiamo votare prima di iniziare l'esame dell'articolato perché, se approvato, si inserirebbe prima dell'art. 1.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 4 voti favorevoli, 2 voti contrari e 27 astensioni.
Passiamo ora all'esame dell'articolato.
ART. 1 - Si proceda alla votazione nominale mediante procedimento elettronico.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 39 votanti 38 hanno risposto SI' 29 Consiglieri ha risposto NO 1 Consigliere si sono astenuti 8 Consiglieri non ha partecipato alla votazione 1 Consigliere L'art. 1 è approvato.
ART. 2 - Si proceda alla votazione per alzata di mano, ai sensi dell'art.
44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 36 voti favorevoli 34 astensioni 2 L'art. 2 è approvato.
ART. 3 - Si proceda alla votazione per alzata di mano, ai sensi dell'art.
44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 36 voti favorevoli 34 astensioni 2 L'art. 3 è approvato.
ART. 4 - Si proceda alla votazione per alzata di mano, ai sensi dell'art.
44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 36 voti favorevoli 34 astensioni 2 L'art. 4 è approvato.
ART. 5 - Si proceda alla votazione per alzata di mano, ai sensi dell'art.
44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 36 voti favorevoli 34 astensioni 2 L'art. 5 è approvato.
ART. 6 Emendamento al titolo presentato dalla Giunta regionale, a firma dell'Assessore Cavallera: sopprimere dal titolo del disegno di legge le parole "nonchè per le denunce dei pozzi di cui all'art. 10 del decreto legislativo 12 luglio 1993, n. 275".
6.2) Emendamento presentato dall'Assessore Cavallera: sopprimere dalla rubrica dell'art. 6 le parole: "nonché per le denunce dei pozzi di cui all'art. 10 del D.lgs. n. 275/93".
6.3) Emendamento presentato dai Consiglieri Gatti e Bertoli: "all'art. 6, comma 1, il termine è prorogato fino al 30 giugno 2000".
Ha chiesto la parola il Consigliere Bertoli; ne ha facoltà.

BERTOLI Gian Pietro

Per esprimere un voto ragionato su questo emendamento, vorrei capire le ragioni che hanno indotto l'Assessore Cavallera a presentarlo. Mi spiego meglio: un emendamento di questo tipo dà per scontato che le norme per la standardizzazione dell'informazione sulle opere connesse all'uso dell'acqua e riapertura dei termini per la presentazione delle domande di rinnovo dell'utenza di acqua pubblica prorogato dalla legge regionale 29 novembre 1996, n. 88, fossero derivazioni in toto, sia superficiali che sotterranee perché se non fosse stato così, se fossero state soltanto derivazioni superficiali, non sarebbe stato necessario presentare un emendamento per sfilare, a un certo punto dell'iter della legge, i pozzi. Se si fosse trattato soltanto di acque superficiali in modo esplicito, non avremmo presentato quell'emendamento.
Quindi qualche spiegazione di chiarimento, per rendere comprensibile il percorso con cui si è arrivati a questa formulazione, che a noi pare potesse essere - forse - affrontata meglio se si metteva in premessa che questa legge si riferiva soltanto alle opere di derivazione superficiale.

PRESIDENTE

Ci sono altri interventi sull'emendamento all'art. 6, prima di dare la parola all'Assessore? No; allora prenda pure la parola, Assessore Cavallera.

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Per quanto riguarda strettamente l'emendamento, faccio riferimento alla legge n. 136 del 30 aprile 1999, la quale, all'art. 28, comma 1, dice che "il termine per le denunce dei pozzi di cui... è riaperto e fissato in otto mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge", per cui andiamo a gennaio. "La presentazione della denuncia esclude l'applicazione della sanzione di cui all'art. 10" perché, per quanto riguarda i pozzi, eravamo in un regime sanzionatorio.
Noi avevamo accolto il suggerimento delle Province di riaprire i termini anche per i pozzi perché da parte del Governo e dei Ministeri era stato detto che non sarebbe più intervenuto il legislatore nazionale a regolare una materia che è di competenza regionale. Poi, invece, abbiamo registrato questa legge nazionale e allora il fatto di mantenere una proroga con legge regionale avrebbe creato una situazione di grande confusione, per cui abbiamo dovuto di nuovo cancellare la proroga per i pozzi.
Per quanto riguarda, invece, il registro delle captazioni, devo precisare che questo si riferisce a tutte le captazioni, che verranno tutte schedate, per cui è giusto, sono due cose diverse: una è il registro delle captazioni, la schedatura e l'indicazione del numero nelle domande verso la Pubblica Amministrazione per quanto riguarda i progetti, altra cosa poi è l'art. 6, che residua solo nella riapertura dei termini per il rinnovo delle derivazioni di antico diritto, che vengono ad un certo punto portate in là nel tempo.
Non so se sono stato chiaro, ma confermo - se ho capito bene quello che diceva il collega Bertoli - che si tratta di due sfere di applicazione diverse.
Visto che ho la parola, se il Presidente consente, vi è poi un altro emendamento - così non intervengo più - che porta in là nel tempo questo termine presentato dai colleghi Bertoli e Gatti; io sono d'accordo su questo emendamento.
C'è un emendamento che propone di prorogare non al 31/12/1999, ma al 30/6/2000 il termine...

CHIEZZI Giuseppe

Dopo le elezioni, addirittura?

CAVALLERA Ugo, Assessore all'ambiente

Non è questione di elezioni, le elezioni non c'entrano; è inutile fare illazioni perché la scadenza riguarda le Province e, se non erro, le Province sono state tutte rinnovate. Queste sono piccole derivazioni di competenza delle Province.

PRESIDENTE

Ci sono interventi sia sull'articolo che sugli emendamenti, in quanto ne sono stati illustrati due? Il primo emendamento, presentato dalla Giunta, riguarda la soppressione dalla rubrica dell'art. 6 delle parole "nonché per le denunce dei pozzi di cui all'art. 10 del D.lgs. n. 275/93"; il secondo emendamento, presentato dai Consiglieri Gatti e Bertoli, a cui ha già risposto l'Assessore riguarda la sostituzione del termine che è prorogato fino al 30 giugno 2000 anziché al 31 dicembre 1999.
Consigliere Bertoli, intende illustrarlo? Prego.

BERTOLI Gian Pietro

Svolgo due considerazioni.
La prima. Riassumo quello che in una certa misura ho già anticipato: siamo a luglio, un'adeguata azione informativa nei confronti degli utenti che sono molto disinteressati è necessaria per ottenere dei risultati che sono auspicabili (risultati di conoscenza), ma fa arrivare questa informazione a ridosso della scadenza dei tempi. Per cui direi che è oggettivo, per evitare il ridicolo per certi versi, ma di ridicolo non c'è più nulla, di prorogare il prorogato ancora una volta, spostare più in là nel tempo questi termini.
E' evidente che questo non assolve la Pubblica Amministrazione, in una certa misura, dal non aver preso in considerazione un problema così importante: difficile da governare, ma comunque un problema importante.
Quindi, auspico l'approvazione di questo emendamento che non è l'assoluzione di una certa inerzia della Pubblica Amministrazione (la metto in questi termini, così ci stiamo dentro tutti).

PRESIDENTE

Pongo dapprima in votazione l'emendamento n. 6.2) che sopprime dalla rubrica dell'art. 6 le parole "nonché per le denunce dei pozzi di cui all'art. 10 del Dec.Lgs. 275/93", presentato dalla Giunta.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 25 voti favorevoli e 6 astensioni (non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri).
Comunico che tale votazione s'intende approvato anche l'emendamento presentato al titolo dell'art. 6.
Pongo ora in votazione l'emendamento n. 6.3) presentato dai Consiglieri Gatti e Bertoli, al comma 1 dell'art. 6, relativo alla modifica della proroga.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 31 voti favorevoli e 2 contrari.
6.4) Emendamento presentato dalla Giunta regionale a firma dell'Assessore Cavallera: "Abrogare il comma 2 dell'art. 6".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 27 voti favorevoli e 5 astensioni (non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri).
Pongo infine in votazione l'art. 6 così emendato per alzata di mano, ai sensi dell'art. 44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 34 voti favorevoli 26 voti contrari 2 astensioni 6 L'art. 6 è approvato.
Prima di porre in votazione l'intero testo della legge passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto la parola il Consigliere Chiezzi; ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Noi non parteciperemo alla votazione di questo testo di legge, perch affronta una situazione che è stata descritta con qualche ambiguità di diffusa inosservanza delle leggi; è una legge che affronta un problema delicato in un modo che non condividiamo, un modo che fa riferimento a provvedimenti di proroga, di deroga, di "vedo e non vedo" da parte della Pubblica Amministrazione.
Non è la strada che noi pensiamo si debba imboccare in questo nostro Paese per affrontare problemi di riforma e razionalizzazione dell'uso delle acque.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Moro.

MORO Francesco

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, il disegno di legge n. 455 che si è discusso in III commissione e che oggi viene approvato, detta poche norme per l'uso delle acque e riapertura dei termini per la presentazione delle domande di rinnovo delle utenze. Riteniamo sia un provvedimento importante per il Piemonte, che colma grosse lacune; non dovrebbe però essere solo un provvedimento essenzialmente tecnico per la proroga dei termini.
Noi riteniamo che tutte le captazioni debbano essere inserite in un serio catasto delle utenze idriche, per cui a nostro parere questa legge avrebbe dovuto far emergere tutte quelle captazioni che sono invece non inserite in un serio catasto delle utenze idriche. Ad esempio i pozzi non sono secondari e non sono presenti nel provvedimento, per cui la legge regionale dovrebbe essere più completa e quindi bisogna fare secondo noi le captazioni delle opere idriche più ampie presenti su tutto il territorio della nostra Regione, che rappresentano ovviamente interessi economici anche rilevanti.
E' stato anche accertato, non solo dal dibattito in aula, ma anche in III Commissione, che vi è stato dell'abuso in materia dell'uso delle acque e la legge regionale che si vuole approvare oggi non parla di questo tema.
A noi pare grave tale mancanza, per cui una legge seria in questo campo andrebbe completata anche in questa materia, però dato che questo provvedimento va a sanare quelle complesse realtà locali, ovviamente con tutte le incertezze che ho espresso, soprattutto per le manchevolezze a partire dall'abusivismo, come Gruppo della Rifondazione ci asterremo sul provvedimento. Vorremmo però che successivamente tutto fosse inserito positivamente in una completa legge regionale che vada a completare il quadro.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Bertoli.

BERTOLI Gian Pietro

Una breve dichiarazione di voto, perché nonostante il nostro Gruppo si sia astenuto su alcuni emendamenti e di conseguenza su alcuni articoli voteremo a favore di questo disegno di legge, perché consideriamo l'approvazione di questa legge la riuscita di una nostra iniziativa, quindi una risposta alla sollecitazione pervenuta dal nostro Gruppo con la presentazione di un progetto di legge. Un fatto positivo, e voteremo a favore.
La nostra iniziativa è scaturita dal rilievo che abbiamo sentito fare in giro per il Piemonte da parte di alcuni utenti, i quali si dicevano disinformati rispetto alla scadenza di questi termini (entro i quali avrebbero dovuto presentare la domanda per il rinvio). Per evitare quest'area di disinformazione chiediamo all'Assessorato - se l'Assessore ci ascolta - di informare i Comuni in modo che espongano all'Albo pretorio i termini di questa legge, proprio per far sì che tutti quelli che hanno interesse a presentare la domanda per il rinnovo della concessione, lo possano fare e siano informati e rientrino quindi in quella categoria di cittadini informati che hanno dei diritti e dei doveri, ai quali commisurare le sanzioni previste dalla legge in caso di non ottemperanza.

PRESIDENTE

Non essendovi altre dichiarazioni di voto indìco la votazione nominale mediante procedimento elettronico, sull'intero testo di legge.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 40 votanti 37 hanno votato SI' 36 Consiglieri si è astenuto 1 Consigliere non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri La legge è approvata.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

L'Assessore Masaracchio ha votato?

PRESIDENTE

Dal tabellone risulta che tutta la Giunta ha votato. Facciamo la verifica.
Dalla stampa nominativa risulta che l'Assessore Masaracchio ha votato.

PRESIDENTE

MASARACCHIO, Assessore regionale (fuori microfono)

PRESIDENTE

Ho votato! Mi assumo personalmente la responsabilità!

PRESIDENTE

Assessore Masaracchio, non c'è stata nessuna sentenza. Abbiamo semplicemente verificato che lei ha votato.

Argomento: Formazione professionale

Esame interrogazione n. 2763 inerente a "Posizione della Regione nei confronti del Consorzio USAS" ed esame interpellanza n. 2764 inerente a "Perdita finanziaria Consorzio USAS"

PRESIDENTE

Passiamo dunque all'interrogazione n. 2763 e all'interpellanza urgente n. 2764 presentata la prima dai Consiglieri Riba, Vindigni, Foco, Miglietti e la seconda dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti.
Il Consorzio USAS è il secondo argomento su cui la Giunta è disponibile a rispondere. Nella distribuzione dei nostri lavori la Giunta si era detta disponibile a rispondere sulla Clinica Sedes Sapientiae, sul Consorzio USAS e sulle posizioni organizzative del personale. Poi mi pare ci sia un'intesa per valutare l'ordine del giorno relativo alle problematiche dell'avicoltura in Piemonte. Chiedo ai colleghi di rientrare in aula per assistere al dibattito. Mi pare che l'ordine del giorno relativo all'avicoltura sia stato condiviso da tutta la III Commissione.
La parola all'Assessore Burzi sul Consorzio USAS.

BURZI Angelo, Assessore al bilancio

Leggo la risposta alle due interrogazioni, una a firma Riba, Vindigni Foco e Miglietti e l'altra a firma dei Consiglieri Chiezzi e Simonetti sullo stesso argomento. C'è anche della documentazione che potrà essere utilmente distribuita.
a) Natura del rapporto tra Regione e Consorzio USAS Il Consorzio USAS, come noto, è affidatario dei servizi formativi con didattica d'aula per il personale regionale. L'affidamento è conseguente a regolare gara d'appalto, in ottemperanza alla DGR n. 94-162415 del 27/1/1997, con cui la Giunta regionale ha approvato il capitolato speciale d'appalto e l'indizione di gara con procedura ristretta (licitazione privata) per l'affidamento triennale della gestione dei servizi formativi con didattica d'aula per il personale dipendente della Regione Piemonte.
Conseguentemente all'espletamento della procedura di gara, l'aggiudicazione è stata effettuata con DGR n. 61-21279 del 29/7/1997 affidando la realizzazione dell'attività formativa con didattica d'aula per un triennio al Consorzio USAS.
b) Compenso riconosciuto al Consorzio USAS Il prezzo di aggiudicazione ammonta a: lire 1.890.000 per ogni giornata di formazione/aula. L'art. 3 del Capitolato Speciale d'Appalto definisce che: "Si stabilisce di assumere quale parametro contrattuale la giornata di formazione/aula, indipendentemente dalla durata e dal numero di edizioni di ogni intervento formativo da realizzare.
La giornata di formazione/aula assunta quale parametro non può eccedere le otto ore ed è comprensiva di tutte le prestazioni stabilite dall'art. 6 del capitolato.
La giornata di formazione/aula può essere fruita in frazioni di un mezzo pari a quattro ore, per meglio rispondere alle esigenze didattiche di interventi formativi i cui programmi richiedano durate intermedie ovvero una maggiore articolazione nel tempo, anche con moduli di aggiornamento e/o stages di autoapprendimento. ...
La partecipazione media stabilita per ogni giornata di formazione/aula è di 25 unità. La Regione Piemonte, a propria discrezione, può estendere il numero dei partecipanti sino ad un massimo di 35 ovvero provvedere alla formazione di gruppi di dimensione più ridotta, a seconda delle caratteristiche didattiche richieste e delle esigenze organizzative".
c) Lavori eseguiti dal Consorzio USAS L'art. 1 del Capitolato Speciale d'Appalto definisce che: "La gestione dei processi formativi con didattica d'aula per la formazione del personale dipendente della Regione Piemonte, relativamente alle seguenti aree formative: a) formazione manageriale b) formazione al ruolo c) formazione area comunicazione istituzionale e) formazione area giuridica g) formazione settoriale.
Sono escluse dal presente appalto le aree formative: d) formazione area informatica f) formazione area linguistica h) formazione a domanda individuale.
L'appalto è riferito alle attività formative di tipo corsuale sopraindicate, comprensive delle prestazioni connesse al processo formativo elencate all'art. 6 del capitolato." La definizione dei corsi da realizzare viene effettuata sulla base della rilevazione dei bisogni formativi. I corsi e le attività formative da realizzare sono successivamente stabiliti dal Piano di formazione del personale regionale, lo strumento di programmazione delle attività formative approvato annualmente dalla Giunta regionale, in ottemperanza a quanto previsto dal contratto collettivo decentrato inerente le "Linee di indirizzo generale per la formazione del personale", stipulato dalla Regione Piemonte in data 17 dicembre 1996, ai sensi dell'art. 51 comma 3 del decreto legislativo 29/93 e successive modifiche e integrazioni.
I documenti programmatori a cui va ascritta l'esecuzione del contratto con il Consorzio USAS sono i seguenti: DGR n. 6-22490 del 15 settembre 1997 "Piano stralcio di Formazione del personale regionale".
DGR n. 15-23941 del 9 febbraio 1998 "Piano di Formazione 1998 del personale regionale" DGR n. 14-26702 del 22 febbraio 1999 "Piano di Formazione 1999 del personale regionale".
La definizione del numero di edizioni di ciascun corso viene effettuata sulla base della quantificazione dei bisogni formativi effettuata con circolare alle Direzioni regionali. Gli impegni di spesa assunti per la realizzazione dei corsi affidati al Consorzio USAS sono i seguenti: 1997 -DGR n. 61-21279 del 29 luglio 1997 "Gara d'appalto a procedura ristretta per la gestione di processi formativi con didattica d'aula per la formazione del personale dipendente della Regione Piemonte. (...) Aggiudicazione del servizio al Consorzio USAS. Spesa lire 300.000.000 Cap.
10280/97".
Si precisa che l'impegno di spesa relativo al 1997 è stato assunto contestualmente all'affidamento con atto deliberativo. Gli impegni di spesa degli anni successivi, conseguentemente all'applicazione della L.R. n.
51/97 sono invece stati assunti con determinazione dirigenziale.
1998 - Determinazione della Direzione Organizzazione, Pianificazione Sviluppo e Gestione delle Risorse Umane n. 182 del 17 giugno 1998 "Formazione con didattica d'aula 1998. Spesa lire 439.992.000 Cap.
10280/98".
1998 - Determinazione della Direzione Organizzazione, Pianificazione Sviluppo e Gestione delle Risorse Umane n. 338 del 27 novembre 1998 "Piano di Formazione. Spesa lire 244.176.000 per la formazione con didattica d'aula".
1999 - Determinazione della Direzione Organizzazione, Pianificazione Sviluppo e Gestione delle Risorse Umane n. 210 dell'1 luglio 1999 "Formazione con didattica d'aula 1999. Spesa lire 492.650.000 Cap.
10280/99".
d) Regolarità e controllo delle prestazioni effettuate dal Consorzio USAS La Regione Piemonte, fruendo di servizi formativi affidati al consorzio, esercita una costante attività di verifica e controllo delle prestazioni effettuate.
Non essendosi verificate irregolarità significative nell'erogazione di servizi richiesti regolamentati dal capitolato d'appalto, non sono stati necessari controlli formali ai fini dell'applicazione degli articoli 16 (penalità ed esecuzione d'ufficio) e 17 (clausola risolutiva espressa) del capitolato.
Il settore Formazione del Personale esercita una quotidiana attività di monitoraggio e verifica, dalla fase della scelta dei docenti, alla pianificazione delle aule, alla produzione del materiale didattico all'avvio di ogni corso programmato, alla verifica delle presenze in aula.
Sono agli atti dell'ufficio i fogli firma attestanti presenze ed effettuazione dei corsi ed i questionari di fine corso, strumento tangibile, ma non unico, di costante opera di verifica e controllo svolto dall'Ente.
e) Prestazioni liquidate al consorzio USAS Ogni atto di liquidazione presuppone una preventiva verifica non solo dell'effettivo svolgimento dell'attività formativa, ma anche della conformità della prestazione a quanto disposto dal Capitolato d'Appalto.
L'art. 15 del Capitolato Speciale d'Appalto definisce che: "Il pagamento del corrispettivo è subordinato all'emissione della fattura nonché all'accertamento della regolare esecuzione delle prestazioni da parte della Regione Piemonte. Il pagamento sarà effettuato solo sulla base delle prestazioni effettivamente erogate dalla ditta affidataria.
La ditta affidataria potrà emettere fattura a conclusione di ogni progetto formativo o, nel caso siano previste più edizioni, al termine di ogni edizione. Qualora un progetto formativo sia calendarizzato per oltre tre mesi, la ditta affidataria può emettere una fattura intermedia comunque non eccedente il 50% del costo complessivo.
Le fatture, a discrezione della ditta affidataria, possono anche essere cumulative di più interventi formativi, purché i relativi oneri risultino dettagliati.
Le fatture dovranno essere accompagnate dalle relazioni consultive relative ad ogni intervento formativo a cui sono riferite, comprensive delle eventuali osservazioni e proposte formulate dai docenti.
La Regione Piemonte provvederà al pagamento entro 90 giorni dalla presentazione dei predetti documenti." Si fornisce in allegato l'elenco cronologico ed analitico di tutti i corsi realizzati in esecuzione del contratto con il Consorzio USAS, con il riscontro della fattura di riferimento per quelli già liquidati.
f) Prospettive dell'affidamento al Consorzio USAS Pur nella consapevolezza delle gravi difficoltà attraversate dal Consorzio USAS, come rilevato nelle interpellanze, a tutt'oggi l'attività formativa viene svolta regolarmente ed è stata assicurata la piena esecuzione del contratto, sino alla sua scadenza (estate 2000) I corsi attualmente a calendario si stanno svolgendo senza alcun problema, secondo la calendarizzazione concordata tra Consorzio USAS e Regione Piemonte.
La programmazione dei corsi previsti nel quadrimestre settembre dicembre è stata regolarmente effettuata ed il lavoro programmatorio e progettuale preliminare si sta realizzando come previsto.
Si fornisce in allegato l'elenco cronologico ed analitico di tutti i corsi programmati per il quadrimestre settembre-dicembre con il Consorzio USAS.
A settembre dovrà essere programmato il semestre gennaio-giugno 2000 di cui il Consorzio USAS è già a conoscenza, con cui si andrà alla scadenza del contratto e al completamento del fabbisogno formativo quantificato.
g) Eventuale risoluzione del contratto Il Capitolato speciale d'appalto ha comunque previsto, all'art. 17, la possibilità di risolvere anticipatamente il contratto: "Potrà addivenirsi alla risoluzione del contratto prima della scadenza, ai sensi dell'art. 1456 del codice civile, fermo restando in ogni caso il diritto al risarcimento dei danni.
1) Quando la ditta affidataria non adempia puntualmente ad uno degli obblighi assunti con il contratto 2) Quando la ditta affidataria intercorra per più di una volta nelle inadempienze di cui alla lettera c) e/o per più di tre volte nelle inadempienze di cui alla lettera b) del precedente articolo 15 3) Quando la ditta affidataria ceda a terzi o subappalti i servizi appaltati (fatta salva la possibilità di avvalersi di docenti eventualmente operanti anche per altre strutture formative ed aziendali) L'amministrazione regionale si riserva di escludere dalla partecipazione a gare per un periodo non inferiore ai sei anni la ditta nei confronti della quale si è proceduto alla risoluzione del contratto.
Anche se nessuna ipotesi di risoluzione del contratto è oggi ipotizzabile è pertanto formalmente definita la possibilità di salvaguardare il regolare funzionamento dell'attività formativa programmata per il personale regionale".
In allegato ci sono, come peraltro detto durante la lettura della relazione, il calendario dei corsi del 1997, 1998 e 1999.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Vindigni.

VINDIGNI Marcello

Rilevo che la risposta data dall'Assessore è quantomeno incompleta. I quesiti posti sono due. Il primo chiede quali sono stati i lavori eseguiti dal consorzio USAS, per conto della Regione, qual è stato il compenso riconosciuto e quanto è stato liquidato per ciascuno di essi.
Il secondo quesito chiede quali sono i lavori che l'USAS sta svolgendo per conto della Regione, qual è l'importo concordato, qual è lo stato di attuazione e quali sono le prospettive conclusive per ciascuno di esse.
L'Assessore ha accennato ad un solo lavoro, quello relativo all'attività formativa. Posso, perché sono stato coinvolto, attraverso una Commissione costituita, dire che mi pare che l'USAS abbia anche svolto un lavoro di assistenza per conto della direzione regionale per l'industria e un altro lavoro di assistenza per quanto riguarda la direzione regionale per la montagna.
Ripeto, il primo dei due quesiti posti non ha avuto risposta.
Pertanto chiedo un supplemento di risposta.
Prendo atto che per quanto riguarda il secondo quesito, relativo all'attualità, nonostante le difficoltà dell'USAS - almeno stante le notizie dei giornali - l'Assessore dice che il programma, oggetto dell'incarico, è in corso di svolgimento, e non dovrebbe subire modifiche o essere condizionato dalle vicende.
Noi ne prendiamo atto e, ovviamente, valuteremo, nei prossimi mesi, se quanto detto dall'Assessore corrisponderà a verità.
Varrebbe la pena che la Giunta desse una sua valutazione sul perché un consorzio, costituito dall'Università, dal Politecnico, dalle Banche, dalla Camera di Commercio - che hanno impegnato nel consorzio uomini validi - si trovi in difficoltà come appreso dai giornali. Non credo sia una domanda oziosa quella che noi poniamo, perché questa esperienza mina la credibilità di una parte importante del sistema Piemonte. Siccome in più occasioni abbiamo detto che vogliamo utilizzare al massimo le migliori risorse del Piemonte, il consorzio sicuramente era un'occasione per dimostrare che le risorse del Piemonte potevano essere messe in campo anche per un progetto importante, quello della formazione della pubblica amministrazione, che è destinato ad avere un impegno sempre maggiore. Non a caso sono stati organizzati, alcuni mesi fa, in questa sede, per iniziativa del Consiglio regionale, dei convegni sulla riforma della pubblica amministrazione.
Varrebbe la pena che la Giunta esprimesse un suo giudizio sulle ragioni che hanno portato questo consorzio a vivere le difficoltà di cui abbiamo appreso dai giornali e su quello che la Regione intende fare affinch queste difficoltà vengano superate, affinché le tematiche, di cui il consorzio si occupa, possano essere svolte senza incertezze.
Anche questo richiede un supplemento di risposta.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Grazie, Presidente. L'Assessore non ha fornito risposta all'interpellanza in merito a due questioni, che sono quelle che hanno motivato l'interpellanza stessa.
Non ha risposto alla domanda: se non intende, la Giunta o l'Assessore acquisire informazioni sulla relazione del revisore dei conti in merito allo stato finanziario del Consorzio USAS. E partiamo di lì: notizie di un buco di bilancio. Cosa ci dice l'Assessore su questo? Non ha risposta alla domanda: quali iniziative si intenda assumere al fine di garantire la certezza e la sicurezza del posto di lavoro a circa 40 dipendenti USAS (per i quali si osservava anche l'eventualità, sempre sulla base della relazione del revisore dei conti così come è stata riferita dai giornali, di ritardi ed omissioni relative ai versamenti fiscali e previdenziali).
Chiedevamo di conoscere la situazione di gestione del personale all'interno dell'USAS: se ci siano state o no omissioni fiscali; se siano stati pagati gli stipendi a tutti, visto che questo Consorzio si è caratterizzato per numerosi e lauti incarichi di consulenza esterna.
Allora, c'è un buco di bilancio; non venivano pagati gli stipendi; si davano consulenze in gran numero: su questi elementi, che forse potevano anche trovare spazio nel capitolato, nel contratto, nel senso che spesse volte la Pubblica Amministrazione nei capitolati scrive che comunque l'afffidataria del servizio deve rispettare le regole (e quindi deve pagare le tasse, fare i versamenti, versare i contributi, pagare gli stipendi e se così non è, questi sono motivi di rescissione del contratto) l'Assessore non ha detto nulla.
L'Assessore ha informato - e sentendo le considerazioni del collega Vindigni, anche solo parzialmente - sull'attività di formazione dell'USAS fatta per conto della Regione, ma non ha informato - lo chiedevamo anche noi - sull'insieme dei rapporti economici che l'USAS ha tenuto con la Regione Piemonte e che si sono sviluppati non solo verso l'attività didattica d'aula - tra l'altro svolta, mi pare, raramente o del tutto negativamente nei confronti del personale dirigente della Regione - ma anche in altre direzioni.
Ricordo - non so se il collega Vindigni faceva riferimento allo stesso fatto - di aver partecipato al Piccolo Regio ad una riunione su un tema organizzato dall'USAS (e non era una didattica d'aula).
Chiediamo dunque all'Assessore se, per cortesia, può risponderci sull'insieme dei rapporti economici tenuti dalla Regione con l'USAS e sull'ammontare complessivo.
Dalle cifre che risultano pare che la Regione non sia un cliente da poco e, se l'USAS ha un buco di bilancio di 9 miliardi, piacerebbe sapere quale sia stata la cifra riconosciuta per servizi resi dall'USAS dalla Regione Piemonte.
Inoltre, gradiremmo sapere se la situazione attuale interna dll'USAS è in regola con le leggi vigenti, perché se l'USAS continua a svolgere questa attività e lo fa nel modo in cui risulterebbe averlo fatto nei mesi passati, e cioè non pagando il personale, stento a credere che la Regione Piemonte possa tollerare, come sembra proporre l'Assessore, che l'USAS continui a svolgere la propria attività - come dice l'Assessore - così come previsto. Tutto tace, tutto è a posto, tutto continua come prima... Tutto un corno! Ci dica l'Assessore se l'USAS, nella sua vita interna, rispetta le regole contrattuali e fiscali; ci dica, per cortesia, l'Assessore che cosa il revisore dei conti ha osservato nei conteggi di bilancio dell'USAS visto che a questo bilancio i contribuenti stanno partecipando con risorse abbastanza rilevanti.
Quindi direi, Presidente, che l'interpellanza non è da ritenersi discussa; la nostra risposta - se siamo soddisfatti o meno - verrà resa nel momento in cui l'Assessore risponde; se l'Assessore non risponde aspettiamo di dire se siamo soddisfatti o no, perché nella nostra interpellanza ci sono due punti su cui l'Assessore non ha detto alcunché.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore, per quanto possa rispondere.

BURZI Angelo, Assessore al bilancio

Intervengo su un punto citato dal Consigliere Vindigni. Sinceramente al momento non sono a conoscenza di altri rapporti che il Consorzio abbia con altre Direzioni o Assessorati; quindi certamente per questa parte la mia risposta non è esaustiva (se ci sono dei rapporti, come affermato dal Consigliere Vindigni e ripreso dal Consigliere Chiezzi e da altri interventi).
Ovviamente, mi impegno - poi deciderà il Presidente chi lo farà - a completare il quadro quantitativo e temporale degli interventi che USAS ha svolto nell'ambito Regione, anche se in tal senso, credo che la risposta sia: "La maggior parte".
Ripeto: adesso non so dire se ci siano stati altri rapporti e quindi quanto questo abbia contato; ciò probabilmente perché l'interpellanza avrebbe dovuto, come logica, essere indirizzata all'Assessorato che ha prevalentemente rapporti con il Consorzio. Ad ogni modo, mi impegno per la prossima sessione a completare la risposta.
Sull'altro elemento sollevato, ho invece un punto di vista molto diverso da quello del Consigliere Chiezzi.
Ritengo che il compito della Regione sia quello di far rispettare i rapporti che esistono tra Regione e gli Enti con i quali collabora (in questo caso, il Consorzio). Il Consorzio ha vinto - come è stato detto dall'interpellanza - una regolare gara.

CHIEZZI Giuseppe

Se non paga gli stipendi?

BURZI Angelo, Assessore al bilancio

Se non paga gli stipendi, non credo che sia compito della Regione occuparsene, secondo me, è un'opinione. Non credo che sia compito della Regione nella gestione di un rapporto tra l'Ente ed una struttura che ha regolarmente vinto una gara e sta svolgendo l'incarico che si è aggiudicato; credo, anzi sono sicuro, che il compito della Regione sia quello di verificare che gli impegni che degli esterni hanno preso, a qualunque titolo, con la Regione vengano svolti bene e nel merito. Da questo punto di vista, per il caso specifico del rapporto formativo, né io né i miei dirigenti abbiamo avuto altra esigenza all'interno del rapporto di formazione se non quella di verificare che il rapporto stesse andando bene nella sostanza, nei tempi e nei modi, cosa che peraltro è stata anche ripresa nella risposta.
Per quanto attiene invece al discorso più ampio della criticità che emerge dai giornali sul Consorzio USAS, credo che questo sarà oggetto degli organi competenti che attorno a ciò stanno - credo - operando.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FOCO

PRESIDENTE

La parola al Consigliere per una breve replica.

CHIEZZI Giuseppe

Mi dia una mano lei. L'Assessore non risponde a questi due punti relativi al controllo che i soldi che la Regione Piemonte versa all'USAS vengano utilizzati dall'USAS nel rispetto delle leggi vigenti. Ritengo che questa sia una domanda alla quale occorra rispondere.
Io richiamo l'analogia: nei contratti per l'esecuzione di opere pubbliche, non succede che la stazione appaltante si disinteressi se l'impresa paga o meno gli operai.
C'è scritto, e rientra nelle norme contrattuali, che occorre realizzare quell'opera pubblica, ma occorre anche che nella realizzazione - c'è scritto nei contratti - l'esecutore delll'opera pubblica paghi gli stipendi agli operai (per semplificare). Ed è interesse della Pubblica Amministrazione che questo avvenga. E se questo non avviene la Pubblica Amministrazione rescinde il contratto.
Io non so se la fornitura di servizi sia un altro mondo, per cui si fa un appalto; si fa una gara e la Regione Piemonte dice a chi vince la gara: "Io ti pago quello che volevi, tu realizza i corsi come vuoi, se paghi o non paghi i tuoi dipendenti a me non interessa".
Mi sembra un po' balzana, questa situazione; può anche darsi che in questo mondo trovino spazio anche queste cose. Però Presidente, mi aiuti lei, mi dia un suggerimento.
Soluzione A: produciamo nuova carta, ripresentiamo l'interpellanza per la parte non scritta, ci mettiamo niente.
Soluzione B: produciamo meno carta, l'interpellanza rimane viva per questa parte e l'Assessore, magari anche con l'attenzione del Presidente Ghigo, verifica le cose qui richiamate, quindi l'interesse che ha la Regione Piemonte, nel momento in cui stipula un contratto con un fornitore di servizio, a verificare che quel fornitore di servizio rispetti le regole fiscali, retributive, contributive; verificato questo, l'interpellanza rimane qui senza produzione di nuova carta, in attesa che l'Assessore o il Presidente Ghigo, forse meglio, risponda.
Mi dica lei, Presidente, che strada devo intraprendere.

PRESIDENTE

Sono troppo parte in causa: sono firmatario dell'altra interrogazione o interpellanza, quindi il mio giudizio non sarebbe letto in termini...

CHIEZZI Giuseppe

Allora non facciamo burocrazia, lasciamola vivere.

PRESIDENTE

Io lascerei alla saggezza dell'Assessore o del Presidente la risposta se ritengono.
L'Assessore Burzi, rispetto a questa ipotesi?

BURZI Angelo, Assessore al bilancio

Prima, però, aveva chiesto la parola il Consigliere Vindigni.

PRESIDENTE

Prego, Consigliere Vindigni, intervenga pure.

VINDIGNI Marcello

Mi rivolgo sia all'Assessore che al Presidente della Giunta, in quanto ci troviamo in presenza di un Consorzio che, come è noto, è formato dall'Università di Torino, dalla Scuola di Amministrazione Aziendale dall'Unione Industriale, dall'Istituto Bancario S. Paolo, dall'Unioncamere dalla Fondazione Cassa di Risparmio: sono alcuni dei principali Enti del Piemonte. Credo che sia interesse di tutti noi capire come mai un Consorzio promosso da questi Enti, i quali hanno indicato gli organi direttivi e gli organi amministrativi, è venuto a trovarsi, nel giro di pochi anni, nella condizione economica fallimentare di cui hanno parlato i giornali ed è venuto a consolidare nel tempo procedure gestionali assolutamente banali come è stato rilevato nella relazione del Revisore dei Conti di cui hanno parlato i giornali.
Credo sia interesse della Regione sollecitare gli Enti che hanno costituito il Consorzio a che questo Consorzio o possa rientrare rapidamente in condizioni di perfetta funzionalità, perché ha acquisito una credibilità attraverso anche lavori che ha svolto per conto della Regione e vogliamo sapere quali sono - oppure, se ci sono delle responsabilità, che queste emergano chiaramente, al fine di scindere la compagine che ha dato vita al Consorzio dalla sua gestione.
Credo che la Regione non abbia interesse a che su un Consorzio che ha avuto questi soci fondatori penda questo elemento di negatività soprattutto nel momento in cui la Regione Piemonte è impegnata in un piano di iniziative, derivanti dal DOCUP e dalla preparazione delle Olimpiadi 2006.
La Regione non può consentire che alcuni dei principali Enti del Piemonte si trovino coinvolti in una situazione prefallimentare come quella di cui stiamo qui parlando. C'è un problema di credibilità delle principali istituzioni regionali che non può non interessare gli organi della Regione.
Per questo io mi permetto di chiedere un supplemento di informazione, che può scaturire dal mantenimento dell'interrogazione all'o.d.g. e dall'impegno ad integrare le risposte o prima della chiusura feriale oppure immediatamente dopo, alla ripresa post-feriale dei lavori consiliari.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Burzi.

BURZI Angelo, Assessore al bilancio

Riconfermo, ma mi era sembrato di averlo detto nell'intervento di prima, che per una parte, quella che riguarda gli altri Assessorati e Direzioni, la mia risposta non era certamente completa; avevo anche detto che per la prossima sessione, se l'aula converrà di trovare uno spazio per questo, integrerò la risposta.
Da questo punto di vista, mi pare anche evidente che l'interpellanza io stesso la considero non esaurita.

PRESIDENTE

Mi pare di poter concludere che le due interpellanze, con la discussione di oggi, non sono state concluse e c'è una parte da integrare: dunque, alla fine la saggezza ha trionfato.