Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DEORSOLA

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

PRESIDENTE

In merito al punto 2) all'o.d.g.: "Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale", comunico:

Argomento:

a) Congedi

PRESIDENTE

Hanno chiesto congedo i Consiglieri Farassino, Ferrero, Galli, Leo Minervini, Racchelli, Riggio, Saitta.

Argomento: Consiglio, organizzazione e funzioni

c) Dimissioni del Consigliere regionale Marco Bellion

PRESIDENTE

Informo il Consiglio che mi è pervenuta dal collega Marco Bellion una lettera con la quale comunica le proprie dimissioni da Consigliere regionale. Lettera che intendo portare a vostra conoscenza.
Tale lettera, indirizzata al Presidente del Consiglio regionale, al Presidente della Giunta regionale e ai colleghi Consiglieri, recita: "Come probabilmente già siete a conoscenza da parte della Presidente Mercedes Bresso mi è stato proposto un incarico di prestigio nell'ambito della Giunta provinciale di Torino, al quale ho dato la mia disponibilità.
A causa dell'incompatibilità tra le due cariche ho rassegnato le dimissioni dall'incarico di Consigliere regionale.
In proposito non posso esimermi dal sottoporvi il mio più sentito ringraziamento per il clima di profonda collaborazione incontrato in questi anni di attività comune, da parte di tutti i colleghi, dirigenti e funzionari durante lo svolgimento del Consiglio e delle Commissioni, a cui ho avuto l'onore e non solo l'onere di partecipare.
Ringraziare qualcuno in particolare sarebbe far torto a troppe persone.
Lascio nella speranza che continuerà ad essere vostra cura cercare le soluzioni migliori ai tanti problemi che le trasformazioni in atto nella Regione ci impongono di affrontare. Anche grazie all'assegnazione delle Olimpiadi del 2006 si potranno raccogliere dovizie di risultati se sapremo costruire con lungimiranza politica e saggezza operativa, ognuno al proprio posto secondo le proprie mansioni, un efficace modello di rilancio delle nostre realtà locali.
Sono gli ideali della politica per cui mi sono sempre battuto e per i quali nella mia nuova veste continuerò a battermi.
A voi tutti va il mio ringraziamento per aver supportato in questi quattro anni la mia crescita e la mia conoscenza della politica, per avermi aiutato a capire come operare e sviluppare gli ideali e gli obiettivi in cui credo.
Intendo inoltre ringraziare pubblicamente i componenti e i funzionari passati e presenti, del mio Gruppo consiliare con cui ho condiviso passioni e proposte, successi e riconoscimenti.
Infine, consapevole che sarà all'altezza e che godrà dell'aiuto da parte di tutti i colleghi Consiglieri, in particolari di quelli del mio stesso Gruppo, riservo un augurio di cuore a chi mi sostituirà su questo banco di lavoro.
Pertanto, certo della comunanza di interessi che ci ha fatto eleggere dai cittadini piemontesi, rimetto a lei, signor Presidente, il mio mandato rimanendo sempre a disposizione di tutto il Consiglio per ogni auspicabile forma di collaborazione. Un augurio di buon lavoro.
Firmato Marco Bellion".
Il Consiglio deve prendere atto di questa decisione. Una decisione che mi pare - anche per aver personalmente parlato con il collega e per il tenore della letta - determinata.
Chiedo pertanto di inserire all'o.d.g il punto: "Esame proposta di deliberazione 'Dimissioni del signor Bellion Marco dalla carica di Consigliere regionale e relativa surrogazione'".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvata con 45 voti favorevoli.

Argomento: Assistenza sanitaria (prevenzione - cura - riabilitazione) - Programmazione e organizzazione sanitaria e ospedaliera - Presidi privati di diagnosi e cura

Comunicazioni della Giunta regionale in merito alla questione Legionella alle Molinette - Esame ordini del giorno connessi al dibattito e interpellanze collegate

PRESIDENTE

Come concordato, passiamo alla comunicazione della Giunta dell'Assessore D'Ambrosio in relazione a vicende che hanno caratterizzato purtroppo in modo negativo, alcuni ospedali e cliniche private in questi giorni.
Cedo pertanto la parola all'Assessore.

D'AMBROSIO Antonio, Assessore alla sanità

Mi pare doveroso fare la prima comunicazione sul più grande presidio sanitario del Piemonte, cioè sulle Molinette, in relazione ai casi di legionella di cui tanto si è parlato nei giorni scorsi e si parla ancora oggi.
Debbo dire che l'Assessorato alla sanità della Regione sta da tempo affrontando, con impegno e rigore scientifico, la lotta contro le infezioni ospedaliere.
In tutte le Aziende sanitarie ed ospedaliere piemontesi sono stati istituiti appositi Comitati che operano sulla base di programmi periodicamente verificati da un gruppo tecnico regionale, che fa capo alla Direzione della sanità pubblica.
In questo ambito si collocano gli interventi per prevenire le contaminazioni da legionella pneumofila. Si tratta di applicare procedure che, come riporta l'ampia letteratura medica internazionale sull'argomento comportano non poche difficoltà, soprattutto quando le strutture sono di vecchia costruzione, come nel caso dell'Ospedale Molinette.
Debbo subito chiarire ai colleghi che la mia battuta, fatta con un giornalista, "Radiamo al suolo le Molinette", era veramente e semplicemente una battuta, che il giornalista ha invece ritenuto di riportare con grande evidenza. Indubbiamente una struttura complessa come quella delle Molinette ha una serie di problemi che, in effetti, potrebbero essere risolti se ci fosse una struttura nuova, ma questo non è pensabile nel breve periodo.
Debbo comunque chiarire che l'impegno della Giunta regionale e dell'Assessore è diretto ovviamente a migliorare il più possibile la situazione dal punto di vista igienico-sanitario, dal punto di vista del supporto tecnologico e quant'altro per le Molinette.
Chiedo dunque venia del clamore che è stato fatto su una mia affermazione; tra le altre cose, avevo detto al collega: "Faccio un'affermazione fuori microfono", ma altro che fuori microfono! L'ha riportata in modo eclatante! Le linee guida regionali per la prevenzione delle infezioni da legionella, emanate il 20 ottobre 1998, prescrivono modalità di intervento che si basano essenzialmente sulla bonifica, tramite interventi di shock termico ed iperclorazione dell'impianto idrico, ponendo particolare attenzione alle apparecchiature a rischio (es.: umidificatori nebulizzatori per aerosol) ed alla manutenzione/ricambio delle rubinetterie.
Questo primo punto, però, trova subito un riscontro in negativo nel fatto che le condutture delle Molinette sono datate, per cui per poter portare la temperatura a 60 gradi in tutte le condotte - questo è il minimo di temperatura per poter eliminare il batterio - si corre il rischio poiché nella parte centrale ovviamente la temperatura dovrebbe essere almeno di 90-100, che le tubature stesse possano rompersi.
Inoltre, è stato indicato come intervento diagnostico e terapeutico nei casi identificati l'isolamento del patogeno o con la ricerca dell'antigene nelle urine.
Va comunque sottolineato che l'entità della contaminazione degli impianti idrici è funzione della tipologia dell'impianto, per cui, quando si opera in nosocomi con impianti complessi - come ho detto poc'anzi - è opportuno mantenere sotto monitoraggio i reparti soggetti a maggior rischio, anche in relazione alla tipologia dei ricoveri.
Da verifiche regionali risulta che queste strategie sono state, nel complesso, correttamente applicate all'Ospedale Molinette, che dispone di uno specifico protocollo operativo interno per prevenire le infezioni da legionella (protocollo che è a mie mani e che quindi posso distribuire ai colleghi che ritenessero opportuno averlo).
Il sistema di sorveglianza attivato ha consentito la rilevazione puntuale degli episodi infettivi, complessivamente otto nel 1999, di cui due mortali.
Nel corso di una riunione tenutasi lunedì 12 giugno, ho ribadito al Direttore generale delle Molinette, Luigi Odasso, ed ai suoi collaboratori tecnici presenti a questa riunione, l'esigenza di proseguire ed intensificare l'attività di sorveglianza sanitaria e risanamento degli impianti.
Sempre ieri mattina, verso le ore 11.30 circa, ho direttamente riferito la situazione al Ministro della Sanità, Rosy Bindi, rappresentando urgente necessità di uno stanziamento finanziario straordinario, finalizzato ad interventi strutturali indispensabili per migliorare la sicurezza nel maggiore ospedale torinese.
E' altresì previsto un incontro, anche se non abbiamo ancora definito la data, a Roma con il signor Ministro, il signor Presidente della Giunta e il sottoscritto, alla luce delle relazioni che faranno gli ispettori ministeriali, che saranno presenti alle Molinette giovedì, venerdì e forse sabato.
Io mi fermerei qui; sono ovviamente disponibile a rispondere alle domande che i colleghi vorranno sottopormi. Questo per quanto attiene alle Molinette.
Per quanto riguarda invece la Casa di cura Sede Sapientae di via Bidone 31, debbo dire che solo ieri ci è pervenuto - anche qui c'è il documento il rapporto effettuato dalla Responsabile dello SPRESA, dott.ssa Lanterno e della Responsabile Gruppo di lavoro sulle infezioni ospedaliere; i funzionari sono attualmente riuniti in Assessorato per prendere le decisioni conseguenti a questi rapporti.
La decisione sarà adottata stasera o domani; se il Presidente permette giovedì mattina potrei relazionare sui provvedimenti adottati in seguito al caso segnalatoci dal Procuratore Guariniello, al quale ho detto appunto che darò riposta tra oggi e domani mattina.

PRESIDENTE

Sulla comunicazione dell'Assessore D'Ambrosio è aperta la discussione.
Ha chiesto la parola il Consigliere Angeli; ne ha facoltà.

ANGELI Mario

Sono abbastanza meravigliato, perché l'attenzione solo per le Molinette e solo l'attenzione, credo sia molto poco. Credo che se lavoro s'ha da fare, per il risanamento delle condutture acquedottistiche, bisogna iniziarlo subito. Se ci vuole l'acqua a 70 gradi, e in certi punti va 90 non è un problema di pressione: è un'acqua normalissima, calda, che entra dentro delle tubature; se le tubature si rompono in alcuni punti, vorrà dire che le sostituiranno, facendolo settore per settore, perché le possano sezionare.
Io cercavo di comprendere come si sarebbe potuto fare, di vedere come si poteva dare una risposta ad una questione tecnica di gran lunga importante. Come è possibile dire: "Siccome saltano le tubature, ci continuiamo a tenere la salmonella"? Io dico di no. Se saltano le tubature, si cambieranno le tubature, ma comunque l'operazione deve essere fatta. Non basta avere solo l'attenzione o salvaguardare quelle che sono l'igiene e le cose simili. Lì c'è solo un intervento da fare, che è quello, e non altri. E credo che debba essere fatto.
Siamo totalmente insoddisfatti di quanto è stato detto. Inoltre battuta su battuta, ogni tanto le battute bisognerebbe fare a meno di farle, perché quella di abbattere le Molinette è una battuta molto infelice, Assessore D'Ambrosio; abbattere un ospedale come le Molinette anche se è una battuta...

D'AMBROSIO Antonio, Assessore alla sanità

Se avessimo i soldi sarebbe la più felice possibile.

ANGELI Mario

Ma io sto ragionando di com'è in questo momento la sanità a livello sia piemontese che nazionale, e sappiamo che fare certe cose oggi non è possibile; se fosse possibile, allora non sarebbe più una battuta.
Allora io le dico: una battuta di questo genere, secondo il mio modestissimo parere, non è neanche da farsi. Stamattina, quando l'ho letta sul giornale, assieme ad altri ho pensato: "Ma cosa fanno, abbattono le Molinette? No, sarà una battuta". Ma questo l'ho pensato io, non me l'ha detto lei adesso; l'ho detto io: "Sarà una battuta che è venuta fuori così il fatto che bisogna abbatterlo e ricostruirlo nuovo", come da qualche parte già fanno, ma hanno nel sistema della sanità un'attenzione di gran lunga molto più attenta della nostra. Noi abbiamo un sistema sanitario che se non proprio del tutto in Piemonte, ma quasi in tutta Italia fa acqua perché se pensiamo a quello che è successo in questi ultimi anni, dobbiamo cominciare a preoccuparci.
Uno si preoccupa di dover essere ricoverato in un ospedale, uno deve cominciare a preoccuparsi di dover essere ricoverato in un ospedale. Ecco perché non ci riteniamo soddisfatti della risposta che ha dato l'Assessore.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Spagnuolo.

SPAGNUOLO Carla

Il collega Angeli è già intervenuto in maniera più specifica sulla questione delle Molinette, che risponde alla maggioranza della comunicazione dell'Assessore D'Ambrosio.
Il 6 di luglio il nostro Gruppo ha presentato un'interrogazione urgente della quale avevo parlato con l'Assessore - specificamente sulla problematica della Sedes Sapientiae. Ci stupiamo un po' che, dal 6 di luglio ad oggi, sia già passato un certo numero di giorni e su una questione molto grave e molto urgente l'Assessore, ieri o l'altro ieri, ci dica soltanto: "Abbiamo ricevuto la documentazione che consentirà ai nostri uffici di valutare come intervenire in proposito".
Intanto, noi crediamo che la questione non sia nata il 6 di luglio, ma sia nata precedentemente. Qualche settimana prima la competente ASL aveva effettuato dei controlli alla Sedes Sapientiae (ispezione delle sale operatorie, ecc.) e in quel momento non vi fu nessuna denuncia di violazione igienico-sanitaria; successivamente, invece, sono intervenute le notizie di gravi casi di infezione che si sono appunto verificati in questa clinica torinese.
Noi riteniamo che ci siano stati certamente dei ritardi, delle questioni non chiare e crediamo, quindi, che l'attenzione dell'Assessorato avrebbe dovuto essere immediata. Pertanto, non possiamo essere soddisfatti né per la parte inerente la problematica delle Molinette, che è stata affrontata nell'intervento del collega Angeli, e assolutamente siamo insoddisfatti per quanto riguarda la Sedes Sapientiae. Ancora oggi, dopo alcune ripetute ispezioni e consecutivi casi gravissimi di infezione, non sappiamo come la Giunta e l'Assessorato, in particolare, intendano intervenire.
Per quello che riguarda, poi, la questione dell'insieme della sanità certamente, da questo punto di vista, non può non preoccupare i cittadini per i numerosi casi verificatisi. Evidentemente preoccupa anche l'Assessorato, se l'Assessore anche solo per battuta ha rilasciato quel tipo di dichiarazione. D'altro canto, al collega Angeli, che diceva: "Ci sembra curiosa, questa battuta", l'Assessore stesso - per battuta fuori microfono, ma per farsi capire - ha detto: "Se fosse possibile, sarebbe la migliore delle soluzioni". Questo vuol dire che vi è un forte motivo di preoccupazione rispetto allo stato di strutture importantissime della sanità quali, per esempio, le Molinette, per parlare della sanità pubblica e gravissime situazioni evidentemente per quello che riguarda alcune strutture della sanità privata.
Allora noi, con questo ordine del giorno, che abbiamo presentato due o tre giorni fa - non so se lei, Assessore, l'ha già visto, ma comunque l'abbiamo presentato ufficialmente, adesso gliene do copia - proponiamo di dedicare una particolare attenzione alla questione della sanità e di fare a livello di Consiglio regionale, un dibattito estremamente approfondito coinvolgendo anche chi ha responsabilità di governo nazionale, perch evidentemente le risorse che ci sono per affrontare delle problematiche così vaste e così gravi sono insufficienti e, assommandosi a lacune e anche a ritardi della nostra realtà regionale, rendono questa situazione molto preoccupante.
Le strumentalizzazioni, Assessore, ci possono anche essere state d'altro canto, ho presentato un'interrogazione sulla questione della Sedes Sapientiae nella quale ho detto che in quella clinica gli interventi avrebbero dovuto essere interrotti e, come non avviene sovente, questa battuta - e solo questa - è stata ripresa nelle cronache, nel senso che la nostra interrogazione è stata pubblicata da "La Repubblica". Di conseguenza, si sa che quando si dice qualcosa che può suonare in maniera provocatoria o un po' critica, si viene sempre ripresi, e a maggior ragione quando interviene l'autorità in materia sanitaria di natura politica che certamente è rappresentata dall'Assessore alla sanità della Regione Piemonte.
A questo punto, rendiamoci anche conto che l'allarme che questa serie di articoli ha suscitato - perché se l'interrogazione che noi abbiamo presentato è del 6 luglio, è del giorno successivo a questa uscita di articoli sulla Sedes Sapientiae, che sono continuati praticamente ogni giorno in materia sanitaria, sia a livello locale che in altre strutture importanti anche a livello nazionale - è un allarme grave e la preoccupazione determinata nei cittadini è elevatissima; pertanto noi crediamo che si debba rispondere a questa situazione di allarme, a questa situazione oggettiva di preoccupazione, di disagio e certamente di carenze e inefficienze, anche gravi, da parte di alcune strutture. Crediamo che si debba rispondere con un intervento di carattere eccezionale, come pu essere appunto quello di un dibattito in Consiglio regionale e di un coinvolgimento anche del Ministro alla Sanità, che si è interessato ed è intervenuto in altre realtà italiane.
Riteniamo che la questione debba essere un pochino "alzata" a livello di responsabilità, ripeto, sia perché queste sono gravi dal punto di vista oggettivo e sia perché ci sono evidentemente un po' di lacune e un po' di ritardi anche nella nostra realtà regionale.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Rubatto; ne ha facoltà.

RUBATTO Pier Luigi

Ringrazio l'Assessore per questa tempestiva comunicazione sul problema Molinette e sul problema della clinica privata Sedes Sapientiae di Torino.
Ritengo però di dover ancora una volta ribadire la necessità che la vigilanza negli ospedali e nelle cliniche private sia aumentata.
Non mi sono stancato in passato, non mi stancherò mai di ripetere questo, di ripetere che qui trattiamo degli argomenti che toccano il problema salute e quindi argomenti che non debbono essere trattati quando arriva allarme o quando arriva emergenza. Sono argomenti che debbono essere trattati in quanto tali, in quanto è necessario che si vigili maggiormente nei nostri ospedali e nelle nostre cliniche - parlo anche delle Residenze Anziani, parlo delle Case di Cura - affinché vi sia più rispetto per la salute e per la condizione umana. Abbiamo sotto gli occhi il problema dell'Ospedale Molinette, non so se ritenere l'affermazione fatta dall'Assessore una battuta, quella di buttare giù l'Ospedale delle Molinette e fare un nuovo ospedale, ma ritengo che forse si spenderebbe meglio che tacconare e fare ogni momento delle ristrutturazioni nell'Ospedale.
Assessore, la ringrazio per il suo intervento che è stato tempestivo e chiaro anche per la richiesta di maggiori stanziamenti sul fondo sanitario per l'Ospedale delle Molinette.
Ritengo però che se si deve discutere in Consiglio regionale o in Commissione di questo caso, bisogna discutere di potenziare e aumentare la vigilanza. Non so come viene effettuata la vigilanza negli ospedali e nelle case di cura, ce lo deve dire lei Assessore. Chiedo che si aumenti questa vigilanza, affinché non si debba discutere solo ogni volta che vi è un'emergenza. Aumentiamo la vigilanza! Facciamo qualcosa! Arriviamo addirittura al paradosso di chiudere delle Case di Cura e degli Ospedali se è necessario per la salute delle persone.
Ritengo che debba essere applicato anche questo provvedimento.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Simonetti.

SIMONETTI Laura

Sono davvero stupefatta delle dichiarazioni dell'Assessore D'Ambrosio perché pare che l'Assessore cerchi sempre di scaricare sue gravi inadempienze e sue responsabilità: da un lato, nel caso delle Molinette facendo riferimento all'età della struttura che non consente degli interventi immediati che possono vedere delle risoluzioni a breve termine dall'altro, alla necessità di potenziare dei controlli nell'ambito delle strutture private.
Il problema, Assessore, è che su una serie di elementi importanti della programmazione sanitaria la Regione è inesistente! Per quanto riguarda la sicurezza delle strutture sanitarie, a partire dai presidi ospedalieri, questi continuano a non ricevere almeno una degna attenzione da parte della Giunta regionale! Circa un anno fa, nella sede della IV Commissione, avevamo discusso un piano straordinario di investimenti per la sicurezza delle strutture sanitarie, quindi basandosi sulle richieste di finanziamento e di risorse finanziarie da parte delle Aziende Sanitarie Ospedaliere e da parte delle Aziende Sanitarie Locali, e la Regione rispondeva con risorse finanziarie in misura pari a circa il 30 35%. Quindi, di fronte ad una necessità importante e ampia di adeguamento alle norme di sicurezza, la Regione molto marginalmente riusciva a dare delle risposte.
Dall'altra parte, l'Assessore si permette di rilasciare, se pur in forma di battuta, delle dichiarazioni che lasciano intendere delle intenzioni di potenziamento assolutamente inesistente! Le Molinette, che certo hanno anche un valore alto dal punto di vista simbolico, rappresentano oggi realmente nel territorio regionale un punto di riferimento ospedaliero, ma non solo, hanno una caratteristica anche di rilevanza a livello nazionale di specializzazione.
Da questo punto di vista, Assessore, noi continuiamo ad assistere ad un rimando di decisioni, alla necessità di investire nel futuro e di procedere ad un eventuale potenziamento sulla base di risorse che evidentemente arriveranno dallo Stato! Assistiamo ad una rincorsa del Procuratore Aggiunto Guariniello che di fatto, oggi, governa lui la sanità regionale perché lui effettua i controlli che la Regione non fa! Il Consigliere Rubatto, tra l'altro Presidente della IV Commissione sottolineava l'esigenza di intervenire nelle strutture private sanitarie, a partire quindi dalle cliniche private e dalle case di riposo, dove negli ultimi mesi abbiamo assistito ad una serie di scandali per l'assenza di requisiti, per l'inesistenza di requisiti non solo strutturali, ma funzionali e per una serie di problemi che si sono verificati all'interno di queste strutture.
Il problema è un altro: oggi nella nostra Regione abbiamo la maggior parte delle strutture che sono strutture provvisoriamente accreditate. Non abbiamo una legge in applicazione delle indicazioni nazionali ministeriali che già lo prevedono da circa un anno. Non abbiamo una legge a livello regionale che vada ad intervenire sulle strutture private definendo i requisiti per cui le strutture private operino sul territorio e quindi i requisiti minimi per l'autorizzazione, ma i requisiti ulteriori a quelli minimi per l'accreditamento e il convenzionamento! Perché l'Assessore sa che l'accreditamento e il convenzionamento presuppongono un rapporto di fiducia in più tra l'ente pubblico, quindi la Regione, e la struttura privata che opera sul territorio e quindi offre delle prestazioni sanitarie.
Viceversa oggi le strutture private nel nostro territorio sono in assenza, per lo più e per la maggior parte, dei requisiti anche minimi! La Giunta regionale - lo vorrei ricordare ai Consiglieri - oltre un anno e mezzo fa ha presentato una modifica della legge n. 55 prevedendo una deroga temporanea o addirittura permanente ai requisiti per le strutture private che operassero sul territorio. Questo in funzione della fantomatica libera scelta, contro una leale concorrenza pubblico-privato, ma agevolando in questo caso i privati peggiori! Cioè i privati che non hanno destinato le proprie risorse finanziarie per potenziare le loro strutture e per renderle a norma ed offrire le prestazioni sanitarie alle cittadine e ai cittadini che si rivolgevano a quella struttura piuttosto che a una struttura pubblica!.
In queste condizioni, per esempio nell'ambito delle sicurezze, ma anche nell'ambito della necessità di un controllo delle strutture sanitarie, la Regione è inesistente! Non si operano dei controlli! La Regione rincorre il Procuratore Aggiunto Guariniello che di fatto oggi opera quei controlli che la Regione non è in grado di fare e che comunque non fa! Noi abbiamo la necessità e il dovere di garantire un controllo certo e costante! Ed è previsto per ciascuna struttura un controllo almeno annuale da parte della Regione e quindi dell'ASL competente per territorio, ma questi controlli non vengono effettuati! E se vengono effettuati questi controlli ci si chiede come mai non vengono verificate in alcune strutture, soprattutto private, le necessità di potenziamento, di ampliamento e dell'adeguamento alle norme di sicurezza! Ci sono molte dichiarazioni pubblicate sugli organi di stampa - e l'Assessore prende atto di queste dichiarazioni - in cui si dice che le autorizzazioni per le strutture private sul territorio vengono effettuate con estrema faciloneria! D'ora in poi bisognerà intervenire diversamente Assessore! Non abbiamo una normativa che vada ad identificare i requisiti: oggi le strutture sanitarie nel territorio regionale possono operare in assenza dei requisiti! Ad oggi è così! Non abbiamo le strutture, e poi anche la capacità, l'opportunità l'esigenza e la volontà di voler intervenire per effettuare dei controlli! Viceversa c'è uno smantellamento progressivo del sistema pubblico, e l'Assessore si permette anche in questo contesto di rilasciare delle battute di pessimo gusto, come quella di radere al suolo un ospedale come le Molinette! Al di là della battuta, Assessore, sono necessari dei potenziamenti e ci piacerebbe anche sapere qual è l'esigenza sul territorio piemontese, perché più di una volta lo abbiamo richiesto in Commissione attraverso interpellanze e tutti gli strumenti che per regolamento abbiamo a disposizione. Più di una volta lo abbiamo chiesto, da oltre un anno, ma non riusciamo ad avere dei dati! Ci piacerebbe sapere quanto spende la Regione per le strutture sanitarie private; ci piacerebbe sapere quali sono le richieste sul territorio piemontese da parte delle strutture pubbliche (quindi le Aziende Ospedaliere e Sanitarie Locali per l'adeguamento alle norme di sicurezza) e come la Regione risponde rispetto a questo! Ci sono diverse inadempienze che denotano una manifesta incapacità di questa Giunta e di questo Assessore nel procedere alla programmazione! Viceversa constatiamo la totale inerzia e assenza, un mutismo, una reticenza della Giunta regionale di fronte a scelte importanti di programmazione sanitaria rispetto all'azienda Maggiore Carità di Novara; la definizione delle unità operative viene decisa dall'Università, che va contro le indicazioni definite dalla Regione, individuate nel Piano sanitario regionale, quindi l'Università muta gli orientamenti definiti nel piano di programmazione della Regione, non è la Regione che programma in quel caso; se parliamo di oncologia vediamo che il centro di Candiolo, questo fantomatico centro rappresenta l'investimento nel futuro dell'oncologia piemontese.
L'Assessore ha testualmente citato l'Ordine del Mauriziano (lo ha detto in Commissione, molti colleghi erano presenti), dicendo che dovrà attenersi alla programmazione sanitaria regionale; ma se l'Ordine del Mauriziano deciderà che anziché 60/100 posti letto, a Candiolo ne vorrà fare 350/400 e quindi fare un ospedale oncologico, andando contro le indicazioni regionali, dovremo prenderne atto e modificare gli indirizzi della programmazione sanitaria indicate dal piano. Questo l'ha detto lei Assessore, è nei verbali della IV Commissione della scorsa settimana quando abbiamo discusso di oncologia. Quindi, c'è assenza di un ruolo forte della Regione.
Io, Presidente del Consiglio, mi permetterei di sollecitare, vista l'urgenza e la gravità delle questioni che vengono affrontate in questa sede, la presenza del Presidente della Giunta, on. Ghigo, perché non si tratta di un'inadempienza rispetto a notizie apparse sui giornali.
Sollecitiamo la presenza del Presidente Ghigo perché le questioni sono di fondamentale importanza; denunciamo l'assenza di un ruolo della Regione sono altri i soggetti che programmano, ne abbiamo già fatti i nomi, e la Regione si limita a rincorrere le azioni di indagini e conoscitive messe in atto dal procuratore aggiunto Guariniello. Ci pare un po' poco, chiediamo che la Regione vada oltre un ruolo di semplice attesa e di spettatrice rispetto a delle scelte che invece riguardano i cittadini piemontesi.

SIMONETTI Laura

SPAGNUOLO Carla (fuori microfono)

SIMONETTI Laura

Presidente, scusi una domanda: dov'è Presidente della Giunta? Ci ha lasciati?

PRESIDENTE

Era qui, mi informo se può essere presente.

SIMONETTI Laura

La questione è molto importante! Noi chiediamo una risposta anche da parte del Presidente della Giunta!

CAVALIERE Pasquale

Non ci sono solo i cento anni della FIAT, ci sono anche i cento anni delle Molinette!

PRESIDENTE

Non ne hanno cento.

SPAGNUOLO Carla

Non ne avranno cento, ma ne dimostrano di più!

D'AMBROSIO Antonio, Assessore alla sanità

Ne hanno sessantasei.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Moro.

MORO Francesco

Grazie, Presidente. I casi gravi di legionella rilevati alle Molinette di Torino, hanno purtroppo destato profonda delusione e rabbia tra gli operatori sanitari torinesi e la popolazione, anche per le ripercussioni pericolose di malasanità sul territorio e sulle strutture ospedaliere dell'intera zona e città di Torino. E' da tempo che, purtroppo, il più importante ospedale di Torino è al centro di delicati problemi sanitari, di inefficienze anche gravi che tendono a ridimensionare l'importanza sanitaria e ospedaliera di questo grande ospedale. Sarebbe utile che l'attuale direttore generale svolgesse meglio la sua attività direzionale invece di rilasciare interviste, anche sconcertanti, sui giornali.
Come Gruppo della Rifondazione Comunista crediamo che sul caso Molinette vi siano stati dei forti ritardi dagli uffici dell'Assessorato anche sul modo di intervenire per risolvere il problema. Sarebbe più utile operare seriamente nell'attività sanitaria che fare delle dichiarazioni avventate che sicuramente destano allarme tra la popolazione di Torino che è già così provata da altre emergenze a partire dal lavoro, dalla disoccupazione e problemi ambientali.
Caricare altri problemi delicati come la sanità è veramente sconcertante; bisogna quindi parlare di meno e operare di più in questo settore che è così decisivo e vitale per la popolazione e per il nostro Piemonte. Occorre quindi una maggiore vigilanza dei diritti sanitari dei cittadini e degli utenti, sia negli ospedali pubblici che privati e anche nelle Case di cura. Occorrerebbe fare più sanità e più qualità sanitaria.
Le enormi difficoltà della sanità o del socio-assistenziale non sono solo torinesi, ma hanno una valenza negativa, difficile sotto certi aspetti, e in alcune realtà anche drammatica, nelle 28 AA.SS.LL.
piemontesi. Credo che a livello di Consiglio regionale si dovrebbe tenere una conferenza regionale sulla sanità piemontese, anche per intervenire a fine legislatura sui delicati problemi sanitari di tutto l'articolato territorio del Piemonte, che in questo momento credo abbiano la precedenza assoluta per un intervento radicale su tutto il territorio.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Cotto.

COTTO Mariangela

Grazie, Presidente. Ringrazio l'Assessore per la comunicazione data al Consiglio, però mi sento un po' a disagio nel discutere solo sulla base di articoli riportati dai giornali.
Avverto anch'io, come già emerso, l'esigenza di un'approfondita discussione sull'argomento in Commissione, sentendo anche il responsabile dell'attività di vigilanza, perché penso che alla Commissione debbano essere forniti quei dati per permettere ai Consiglieri di conoscere bene la realtà, se è vero che non vengono mai effettuati controlli sulle cliniche private, come è stato insinuato prima dalla Consigliera Simonetti. E' importante conoscere la realtà dei fatti. Ricordo che circa due mesi fa avevo chiesto un incontro in Commissione tra il responsabile dei NAS e il nostro settore vigilanza per meglio conoscere il livello delle strutture sanitarie in tutto il Piemonte.
Abbiamo letto sul giornale del regalo di mille coprimaterasso o mille federe anti allergia; noi siamo contenti che si registri questa solidarietà nel nostro Piemonte, però forse è il caso di preparare un piano delle varie necessità che il pubblico non può soddisfare, che possono essere soddisfatte solo dal volontariato o dalla generosità. Dico questo per evitare che sulla scorta di un'esigenza singola di un'emozione vengano regalate ai nostri ospedali delle apparecchiature che poi non siamo in grado di far funzionare, perché il pubblico non può integrare per quel minimo che è necessario. So di dire delle cose abbastanza gravi e importanti, però penso che la Commissione debba affrontare anche questo argomento.
Siccome la Commissione ha un arretrato di argomenti da approfondire chiederei al Presidente del Consiglio, per il mese di luglio, di dare la possibilità alla IV Commissione di riunirsi due volte la settimana, perch i problemi sono tanti e non possiamo rimandarli a settembre.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Cavaliere.

CAVALIERE Pasquale

Presidente, siamo ormai abituati, ovvero la Giunta ci ha fatti abituare, che di fronte a fatti eccezionali (anche se poi, spesso, sono di ordinaria amministrazione) ci vengono fatte delle dichiarazioni eccezionali.
Infatti, accendendo il televisore sentiamo che per l'Assessore D'Ambrosio il problema è talmente radicale e drammatico che dobbiamo abbattere il più grande ospedale del Piemonte! Ospedale le cui problematiche le conosciamo bene, in quanto ne abbiamo discusso tante volte in quest'aula. Non si tratta di una battuta, ma di un impegno programmatico; l'Assessore dice che per risolvere il problema, questo ospedale andrebbe abbattuto! Non so se le cose stiano veramente in questo modo, in quanto non ho approfondito tecnicamente i problemi. Del resto nella nostra città ve ne sarebbero tante cose da abbattere, a partire dallo Stadio delle Alpi.
Assessore, nel momento in cui si dicono queste cose bisogna capire quali sono le responsabilità e le competenze dei suoi uffici e della Giunta. Se così stanno le cose, e cioè ci troviamo di fronte all'inadeguatezza strutturale del più grande ospedale del Piemonte, mi domando qual è stata la programmazione che ha portato, e sta portando, alla realizzazione di nuove strutture ospedaliere in Piemonte. Se l'Assessore dice che il problema è strutturale, beh, la priorità non poteva, non doveva, non può che essere, quella della struttura delle Molinette.
Pertanto, ci troviamo di fronte ad una programmazione sanitaria, in ordine alle strutture, del tutto inadeguata.
Questo è un problema, Assessore, che le pongo in modo del tutto provocatorio, come provocatoria è stata la sua affermazione.
Inoltre, c'è un'altra questione, posta dalla Consigliera Simonetti, che riguarda le strutture pubbliche e, maggiormente, quelle private. Noi accreditiamo, in maniera sempre maggiore, le strutture ospedaliere private mi domando allora quali sono gli strumenti di controllo di cui ci dotiamo di cui abbiamo capacità. Occorre domandarci se siamo in grado non solo di accreditare - per accreditare serve una deliberazione - ma anche di garantire la funzionalità e la sicurezza di quella struttura, con dei parametri che devono essere quelli pubblici; se i parametri sono quelli delle Molinette non risolviamo i problemi.
Quindi, Assessore, credo che lei, prima di affrettarsi a fare dichiarazioni di impotenza del tipo: cosa ci posso fare è il più grande ospedale del Piemonte..., siamo nelle condizioni che bisognerebbe abbatterlo per risolvere il problema, dovrebbe organizzare meglio gli strumenti di controllo.
Pertanto, chiediamo all'Assessore delle notizie, delle informazioni e delle relazioni più precise, sulla nostra capacità di monitorare la situazione e sulla nostra reale capacità di intervenire. Se la situazione è così eccezionale allora significa che dobbiamo "ritirare" qualche intervento di nuova struttura. Non si può lasciare una situazione di "costante pericolo", andando verso altre direzioni. Su questo vorrei, da parte dell'Assessore delle informazioni più precise per poi poter decidere come Consiglio, quale ulteriore indirizzo programmatico dare alla sanità piemontese.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Suino.

SUINO Marisa

Assessore e Presidente Ghigo, l'interrogazione che abbiamo presentato segue a tutta una serie di altre interrogazioni, che fin dal 1997 abbiamo depositato in Commissione, sulle quali, per la gran parte, non abbiamo ricevuto risposta.
In particolare ci siamo più volte soffermati su tre questioni.
La prima è quella della sicurezza sui posti di lavoro, quindi nella doppia veste di sicurezza per l'utente e sicurezza per il lavoratore (e poi ritorno su questo aspetto).
L'altra è quella legata alla prevenzione, che è un ritornello che abbiamo più volte ribadito anche in quest'aula: è un elemento che riteniamo sia sottostimato e sottovalutato nella programmazione sanitaria della Regione.
Infine, c'è il discorso della spesa sanitaria e di chi ha il timone oramai da tempo sappiamo che questa Giunta e l'Assessore in particolare rema molto nell'ambito dei mari, dei fiordi della sanità, ma certamente il timone è passato da tempo ad altri.
Ritornando sul discorso degli aspetti della sicurezza e delle infezioni, ricordiamo che la scorsa estate abbiamo presentato un'interrogazione proprio sulla vicenda delle infezioni nosocomiali relative all'Azienda Ospedaliera San Giovanni Battista di Torino (quindi le Molinette), perché era già emerso questo dato.
D'altronde, se avete letto con cura le rassegne stampa, i vari articoli che sono stati puntuali nell'informazione, è emerso che, ad esempio, il prof. Salizzoni da tempo aveva denunciato una serie di difficoltà che incontrava nel suo reparto, tra l'altro di alta specialità.
In quell'occasione, alcuni mesi dopo, quando potemmo discuterne in Commissione, lei ci disse che le infezioni nosocomiali sono all'incirca approssimativamente - 48 mila all'anno e il tasso di decessi oscilla dall'1 al 3%; dopodiché ci disse anche che erano state elaborate delle linee guida e che quindi a gennaio del 1999 - parlo di qualche mese fa - si sarebbe stati in grado di conoscere le risultanze delle indagini effettuate non solo per il caso specifico, sul più grande nosocomio piemontese, ma anche sulle Case di cura (le ricordo, ad esempio, la vicenda di tutte le Case di cura per anziani che abbiamo più volte affrontato in Commissione e che non ci risulta siano state oggetto di interventi).
Nello specifico, non ci pare che nessuna di queste indagini sia stata svolta, nonostante che già allora la relazione si concludesse con una evidenziazione di sottostima del rischio ed una sottolineatura sulla legionella in particolare.
Nella nostra interrogazione, Assessore, abbiamo ritenuto di rifarle un po' il percorso, in quanto ci sono stati motivi che hanno indotto più volte a chiederci se la verifica, se il controllo venivano fatti in modo puntuale.
Allo stesso modo, ci sono parti intere del Piano sanitario regionale che non sono state attuate: pensiamo a tutto il pacchetto sulla prevenzione e pensiamo soprattutto a quello sulla sicurezza sui luoghi di lavoro, che non vuol dire solo la messa a norma del D.lgs. n. 626: è un'altra roba.
Detto tutto questo - chiaro, nell'interrogazione noi chiediamo se il Presidente Ghigo intenda prendere dei provvedimenti - è evidente che quando capita ciò che è capitato alla Sede Sapientae, come minimo, si provvede a sospendere l'attività di quel reparto, di quella struttura; come minimo, si sospende, cautelativamente.
Non è successo niente, si sta attendendo. Oggi, certo; domani, con calma; si rimanda: è una caratteristica di questa Regione.
Come minimo, devono essere presi dei provvedimenti nei confronti dell'ASL - Assessore e Presidente Ghigo - che ha rilasciato la certificazione, la concessione per procedere con le attività in via Bidone! Un minimo di indagine andrà ben fatta! Come è stato possibile? E' un'italianata solita? Come è stato possibile che, a distanza di poco tempo un'altra ispezione abbia verificato il sudiciume? Quando si parla di legionella, sembra di parlare di chissà cosa: si parla di sudiciume, in sostanza; del sudiciume che c'era in questa clinica.
Ma lasciamo perdere.
Sa perché abbiamo comunque deciso di scriverle questa interrogazione? Perché il problema della legionella è un problema che può capitare un po' ovunque e, a maggior ragione, può capitare in un edificio grande e non di edilizia recente come quello delle Molinette; potrebbe anche capitare in un contesto come questo.
Certo che qui - per usare le parole di Odasso - nessuno dei Consiglieri è così bambino o ancora così anziano o immunodepresso o immunocompresso o immunosoppresso. Siamo quindi nel gruppo di quelli che passano.
Ma se qualcuno fosse un po' più anziano, va beh: uno più uno meno, non casca il mondo (questo sempre valutando quanto abbiamo letto dalle cronache giornalistiche).
Il problema però è proprio questo: noi ci siamo interrogati profondamente sulla presenza legionella. Può capitare, ma la cosa che non accettiamo è la perfidia, il cinismo volontario con il quale due persone, e in particolare il dottor Odasso, rispondono. Avrebbe mille modi per rispondere, ma invece usa questa occasione per aumentare i primariati, per aumentare la sua spesa sanitaria, e quindi rilancia.
E' il massimo della perfidia e del cinismo. E noi, con sano fatalismo all'italiana, rispondiamo rifacendoci al sistema: è un problema del sistema. E così li facciamo tutti quanti contenti.
Ma non è un problema di sistema, perché in taluni casi il famoso boiler che è stato messo la legionella l'ha sconfitta! Lì, l'unico boiler che si è visto - e lo sapete tutti - è arrivato venerdì; hanno cominciato a montarlo venerdì.
Nel frattempo, però, da mesi arrivano riviste patinate: le otto pagine su Repubblica che hanno inaugurato e preparato l'arrivo del dott. Odasso alle Molinette le abbiamo lette tutti! Poi non so se erano a spese del Presidente Ghigo o a spese di Odasso.
Abbiamo anche visto tutti l'ingresso delle Molinette rifatto nuovissimo per la terza volta in due anni e mezzo - non c'è problema - ad ogni turno di direttore; ma intanto, ogni 15 giorni, gli infermieri pompavano acqua perché ogni tanto si trovavano - va beh, insomma! - con qualche lago in qualche reparto.
Il problema è questo. La cosa che non accettiamo è che si usi una vicenda del genere, che si può anche comprendere, per rigirarla sul solito sistema, per rigirarla sui soldi: 170 miliardi di spesa in più è a carico delle Molinette. Non solo: 250 miliardi di spesa aggiuntiva al ricavo sono in carico alle Molinette; nonostante questo, si dice: "La questione è di soldi".
Ma allora, come mai non si carica sugli investimenti? 5 anni, siamo nel quinto anno, 1000 miliardi all'anno fa 4.500 miliardi malcontati di investimenti: si rifacevano tutti gli ospedali del Piemonte! Ed è una questione strutturale di investimenti.
Certo che è più comodo caricare sulla spesa corrente, ma lo facciamo tutti, ma per carità! Perché così mi faccio le riviste. Tuttavia, non è comodo accettare il cinismo fino a questo punto; non è giusto che questa Giunta - non parlo con l'Assessore, parlo con lei, Presidente Ghigo - nelle riunioni formali dica ad Odasso "Conteniamo la spesa", dopodiché - Odasso se ne vanta - il giudizio sia: "Ma spendiamo, che non c'è problema! sconquassiamo: intanto, cosa può succedere?".
Nel 2000 ci sarà ancora questo enorme buco nero nella spesa sanitaria? Va beh! Se vincono altri, ci sarà sempre magari un Governo, un qualcosa su cui scaricare la responsabilità; se rivince la stessa formazione, si inventerà qualcos'altro! In fondo, un po' di vecchi sono morti; un po' di bambini hanno avuto qualche problema; la legionella può esserci ovunque: suvvia, non ne facciamo una questione! Questa è la nostra programmazione sanitaria! Ecco perché vi abbiamo chiesto quelle cose!

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Ghiglia; ne ha facoltà.

GHIGLIA Agostino

Grazie, Presidente. Ho come l'impressione che siamo andati un po' fuori tema, ma forse è solo un'impressione mia. Evidentemente, nella foga dell'attacco al cinismo della Giunta regionale, qualche collega si è lasciato prendere un po' la mano e ha fatto un discorso generale e forse anche generico sulla sanità piemontese, ovviamente denunciando tutte le solite carenze, tutte le solite mancanze, tutte le colpe.
Per carità. Io sono attento a quello che si dice e colgo anche delle realtà. Patisco anche un po' la promozione e l'autopromozione delle ASL.
Secondo me, le ASL devono gestire gli ospedali, devono gestire la sanità, non devono fare i giornali e non devono fare l'autopropaganda questo lo condivido assolutamente, però non è questo il punto.
Oggi stiamo discutendo di un'altra cosa; stiamo discutendo di un fatto particolare, anzi di due fatti particolari, perché poi si è inserito anche il problema della clinica trovata in condizioni non ottimali (in seguito qualcuno determinerà tutti i vari livelli di colpa e di responsabilità) per i quali c'è un problema alla base: il problema dei controlli e il problema dell'attività di vigilanza.
Ringrazio la collega Cotto che prima di me ha sollevato questo problema, perché è un problema. Non è sempre solo colpa del sistema: ci sono anche degli uomini che questo sistema compongono e fanno andare avanti, o magari fanno andare indietro, che gestiscono, o che magari malgestiscono. Allora, qualcuno può anche essere accusato di cinismo, quasi si divertisse e provasse un piacere sadico nel vedere che le pagine dei giornali riportano episodi veri o presunti di malasanità, ma c'è anche qualcuno che prende i soldi della Regione per esercitare un'attività di vigilanza ed esiste una legge (la n. 51) che mette in capo questa attività di vigilanza a dei soggetti ben precisi, i quali hanno un nome e un cognome e la cui attività precipua dovrebbe anche essere quella.
Per carità, c'è chi fa propaganda e magari autopropaganda, c'è chi è cinico, ma c'è anche chi evidentemente non è che si distacchi molto, magari avendo delle responsabilità non politiche, dal sistema. Non si arriva sempre dopo; l'attività di vigilanza può anche essere fatta prima, durante e dopo se è il caso, ma per intervenire a posteriori su situazioni che comprovatamente sono situazioni a rischio.
Io non do mai la colpa al sistema; non dimentichiamoci, però, che abbiamo votato una legge che responsabilizza anche dei soggetti non politici.
Esiste un'attività di vigilanza; allora una delle proposte, tanto per andare nel concreto è: si audisca in Commissione un'altra volta (è già stato fatto recentemente) il responsabile dell'attività di vigilanza vediamo cosa ha fatto in questi anni, vediamo quanti controlli ha fatto vediamo dove li ha fatti, vediamo perché li ha fatti, vediamo se sono stati segnalati e valutiamone anche l'operato. Perché l'Assessore D'ambrosio, con tutta la buona volontà, non può anche caricarsi un boiler della Vaillant o di qualche altra marca e andarlo a montare all'ospedale delle Molinette o da un'altra parte perché nei tubi passi l'acqua calda; con tutta la buona volontà, non so se sia capace di farlo, provvederemo magari con un corso di formazione professionale, ma non credo neanche che rientri nelle sue competenze, specialmente da quando - e in quest'aula ce lo dimentichiamo troppo spesso - abbiamo diviso con una certa precisione compiti e responsabilità.
Al Consiglio comunale di Torino - è una procedura che non si usa quasi mai - i Dirigenti e i Direttori possono essere chiamati in aula e addirittura rispondere; sarebbe carino se lo facessimo anche qui, magari come innovazione regolamentare, perché è sacrosanto che il politico prenda tutte le colpe del caso - però io non dico che ci siano delle colpe precise, non spetta neanche a me giudicarlo, lo giudicherà eventualmente la Commissione - ma è anche giusto che tutti, specialmente se hanno dei compiti precisi, in qualche modo ne debbano rispondere.
Questo è un fatto importante per quanto riguarda la legionella.
Facciamo attenzione però anche a parlare con leggerezza di morti, quasi ci fosse un rapporto già provato di causa ed effetto. Queste sono cose pesanti, sono cose molto pesanti e molto gravi, non si possono buttare lì per fare politica. Sono cose gravi e pesanti, e se si ritiene che vi siano delle responsabilità o che queste responsabilità possano essere imputate a dei soggetti precisi, allora bisogna agire di conseguenza, ma allora cerchiamo non di dare la colpa al sistema e neanche la colpa solo al politico che temporaneamente si occupa di sanità, perché se i tubi sono vecchi è perché non sono stati mai cambiati - dico una banalità - se i riscaldatori non c'erano o i boiler non c'erano, non c'erano venti, dieci quindici, cinque o tre anni fa. Nessuno vuole togliere le responsabilità a nessuno, ma cerchiamo, oltre che andare a sparare in politica, di andare anche un po' sul concreto e allora vediamo magari anche quante segnalazioni sono state fatte.
La responsabilità è molto diffusa perché la sanità è materia tanto complessa, e non la si può affrontare soltanto quando succedono o accadono fatti eclatanti. Tra l'altro, devo anche dire che sono un po', non preoccupato, però mi sto interrogando sul ruolo che oggi ha la politica rispetto anche alla Magistratura, o a certa Magistratura. Meno male che certa Magistratura c'è, ha fatto sicuramente delle cose egregie, però c'è una Magistratura che a mio modesto avviso è anche un po' di propaganda, la Magistratura che diffonde le notizie prima degli interventi, con grande grancassa di mezzi d'informazione (poi molte inchieste non si sa dove siano andate a finire, perché vengono annunciate e poi non hanno mai una fine).
Io non vedo molto questo ruolo della Magistratura, se non a posteriori e su segnalazione; questa Magistratura che, in preventiva molto spesso, agisce in questo modo, sostituendosi anche a un'attività legittima di indirizzo e di controllo da parte delle assemblee amministrative e legislative. Io la vedo con una certa preoccupazione, ma si sa, la propaganda e talvolta l'autopropaganda è un costume diffuso, e non solo tra i politici.
Allora, quello che noi crediamo importante è sicuramente, viste queste situazioni di crisi che emergono, di incrementare l'attività di vigilanza incrementare anche se ci sono carenze di organico l'attività di vigilanza però avere un quadro della situazione che non agisce solo a posteriori andando a ricercare le responsabilità dove ci sono, senza sparare nel mucchio, senza lanciare accuse all'Assessore o al Presidente della Giunta che poi hanno anche molta poca sostanza nei fatti, perché inevitabilmente e l'abbiamo sentito oggi in quest'aula - il discorso, dal fatto particolare l'ho fatto anch'io - si allarga, per andare a cercare in qualche modo una responsabilità diretta quanto non possibile da provare di chi si occupa temporaneamente di sanità.
Credo che il discorso sulla sanità vada affrontato in maniera diversa ed è per questo che la proposta è proprio quella di audire anche il responsabile dell'attività di vigilanza, per avere da lui un quadro completo di quello che è stato fatto anche in passato e di quello che eventualmente non è ancora stato portato alla nostra attenzione, ma magari all'attenzione degli organi di stampa e magari all'attenzione della Magistratura, prima ancora di emergere in quelle che sono o dovrebbero essere le sedi competenti.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Grazie, Presidente. Voglio fare solo un'osservazione su un problema. Mi dispiace che non sia presente il Presidente Ghigo, grande esperto di comunicazione e di immagine, mi rivolgo quindi all'Assessore D'Ambrosio.
Oggi i cittadini torinesi e piemontesi leggono su un quotidiano: "Molinette? Da abbattere - Provocatoria proposta dalla Regione. Dopo l'allarme legionella nei tubi dell'acqua. Intervengono l'Assessore alla Sanità e il Preside di Medicina".
Assessore, questa notizia, che è stata anche ripresa da lei oggi, è una notizia molto grave e preoccupante perché, Assessore, le battute non sono contemplate nel ruolo di una persona di governo. Mai! L'Assessore è persona pubblica, che risponde a un interesse pubblico, e quando parla dovrebbe sapere che le battute non rientrano nei propri arnesi di cui ci si serve per svolgere questo ruolo. Con le battute non si governa, ma si distrugge! Con battute come questa, che rimarranno nella coscienza collettiva a lungo, dei piemontesi e dei torinesi, si genera una situazione devastante di allarmismo e di sfiducia! Ma Assessore e cari colleghi, proviamo a pensare stamane l'effetto che questa dichiarazione dell'Assessore, questa battuta dell'Assessore, avrà provocato a chi è in un letto delle Molinette a farsi curare e per chi sta lavorando alle Molinette per curare le persone: dal grande specialista di trapianti, al medico, all'infermiere o infermiera, a tutti coloro che stanno lavorando alle Molinette.
Il fatto che dall'alto dell'Assessorato regionale giunga come battuta l'indicazione che per vincere tanti problemi, ad esempio quello della legionella, occorrerebbe abbattere le Molinette è una frase devastante! Che non può che gettare nella sfiducia o nell'incredulità chi si sta curando alle Molinette e chi sta curando alle Molinette! Ma con quale animo queste persone oggi possono vivere la loro degenza o la loro attività alle Molinette? Di fronte ad una frase che è disperata e disperante! Una frase che non lascia spazio a una soluzione vera del problema, perché la soluzione del problema viene rimandata a una catarsi, alla distruzione alla ricostruzione chissà dove! Assessore, questo è un fatto molto grave di cui lei si è reso responsabile, perché ha gettato nello scoramento e nella sfiducia tutto un Ospedale! Con chi vi lavora e con chi vi si cura. Non si fa così Assessore! Non si fa così perché in quell'ospedale c'è gente che attende con fiducia e speranza di essere curata e c'è personale che sta curando anche in mezzo a difficoltà enormi! E per quanto mi riguarda è questa struttura, che si sta prodigando all'interno di una situazione difficile nota non solo alla struttura, ma anche a chi dovrebbe governarla e migliorarla, che ogni giorno spende se stesso e la propria professionalità per curare e per riuscire a curare.
Di fronte a questa situazione io ritengo che un Assessore non possa permettersi di gettare in questo modo la disperazione come elemento di possibile risoluzione del problema. No, non ci sto! Questo è un fatto che non può e non deve avvenire! Un Assessore che in presenza di un elemento di difficoltà (la legionella) dice ai piemontesi che bisognerebbe abbattere, è un Assessore che non sta nel ruolo! Lo dico con amicizia, se possibile. Non sta nel ruolo, perché devasta una cosa di questo genere! E devasta a lungo nella coscienza delle persone: "ma come domani ho un intervento alle Molinette"; un amico, un familiare deve farsi ricoverare; con che animo domani e dopodomani i piemontesi vanno alle Molinette a farsi ricoverare? Con quali paure, oltre a quelle normali che ci aggrediscono quando ciascuno di noi deve entrare in un ospedale? Non si fa così Assessore! Questo è un fatto molto grave e sgradevole! Per questo motivo, noi in quest'ordine del giorno risolleviamo il problema: che così non si fa. Se si pensa di uscire da una situazione difficile con battute di questo genere, allora è meglio uscirne, Assessore.
E' meglio pensare ad altro, perché in questo modo si sfascia la sanità pubblica! La si sfascia nella fiducia di tutti! E la si sfascia ingiustamente, perché comunque alle Molinette ci sono reparti, competenze e dedizioni umane, elevatissime e tanto più elevate quanto meno le condizioni di lavoro corrispondono all'ottimo! E rimangono elevatissime! Chi frequenta l'ospedale lo sa che ci sono dedizioni elevate e sacrifici personali elevati. Che questi vengano svolti da personale medico e paramedico che si sente dire dall'organo di governo che lavorano in una struttura da abbattere, è veramente una cosa angosciante! Ma come? Una struttura da abbattere? Tutti quei reparti che stanno funzionando oggi? No, questo è inaccettabile! E' da rifiutare! Questo lo si dice perché c'è stata incapacità ad accertare per tempo certe situazioni? A intervenire? A prevenire? Ma non si fa così! Questo è un comportamento, Assessore, da irresponsabili! Che genera un allarmismo che (purtroppo solo oggi questa notizia comincerà a circolare) noi ci porteremo sulle spalle pesantemente! Volevo solo fare un'osservazione molto preoccupata su questo aspetto che fa male: fa male alla sanità pubblica e fa male a tutti coloro che alle Molinette stanno lavorando e si stanno curando. Così non si fa, Assessore! Mediti su questo!

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Angeleri.

ANGELERI Antonello

Signor Presidente e colleghi Consiglieri, potremmo sintetizzare in una battuta, rispetto all'intervento del Consigliere Chiezzi, quanto da lui detto. Se si apre la stampa di oggi e si legge la cronaca di Torino, si parla solo di "abbattimenti", dall'abbattimento dei platani all'abbattimento delle Molinette; prima c'era stato lo stadio. Penso che non si possa costruire un dibattito sulla base di alcuni titoli di giornale, quindi non si possa allo stesso tempo, Consigliere Chiezzi strumentalizzare questi argomenti.
Ho ascoltato con attenzione la relazione dell'Assessore D'Ambrosio, che ha detto alcune cose che condivido, e che noi in fondo, come Consiglieri regionali, ci aspettavamo, ossia l'attenzione da parte dell'amministrazione regionale non solo nella persona dell'Assessore e della parte politica, ma anche dei dirigenti e di coloro preposti agli uffici. L'applicazione del protocollo che alle Molinette è stato siglato e, conseguentemente, rispetto a questo, l'urgente necessità di uno stanziamento straordinario. Rispetto a questo però, mi consentano l'Assessore e il Presidente, bisogna essere forse maggiormente propositivi: penso sia giusto richiedere a livello nazionale, che quanto il Ministro della sanità, Bindi, fa per quanto è accaduto a Roma, possa rappresentare anche per la nostra città un intervento economico straordinario.
Penso che all'interno della Regione si possa fare qualcosa in più per coadiuvare questo intervento, essendo essenzialmente attenti sui costi della sanità piemontese ed essendo un po' più attenti sulle spese dei direttori generali ed a quelle che probabilmente dovremmo controllare in alcune aziende sanitarie; con maggiore attenzione dovremmo destinare questa possibilità, che c'è concretamente, di risparmio di alcuni costi, ad interventi che evidentemente diventano a questo punto determinanti e prioritari per la salvaguardia del malato.
Penso che alcuni colleghi abbiano ragione nel riconoscere in questi titoli di giornali un'immagine che non è rassicurante della sanità piemontese, a differenza della sua tradizione e della sua storia che è invece fatta di grandi possibilità, di risposte estremamente puntuali che si sono date in questi anni in termini di cure ai nostri cittadini.
Forse, rispetto a questo, ci si attende non solo un intervento a livello nazionale, ma, se posso dare un'indicazione in più all'Assessore una collaborazione maggiore soprattutto in questo momento da parte dei direttori generali dell'ASL, che probabilmente possono contribuire attraverso un intervento maggiormente mirato, ad intervenire sui costi delle loro aziende. Penso che non ci sia da individuare strumentalmente delle responsabilità, ma soltanto intervenire in tempi rapidi attraverso un'accurata analisi che l'Assessore mi pare abbia sottolineato nel suo intervento.

PRESIDENTE

La parola alla Consigliera Bortolin.

BORTOLIN Silvana

Grazie, Presidente. Credo che gli studi e le statistiche di cui possiamo disporre in relazione al rischio di contrarre infezioni quando si è ricoverati negli ospedali e nei luoghi di cura siano parecchie Assessore. Non scopriamo un fatto nuovo.
Il fatto nuovo è che si è verificata una situazione eclatante macroscopica, di cui correttamente la stampa ha dato informazione, perch della stessa infezione sono stati colpiti e contagiati parecchie persone.
In modo particolare, in altri luoghi, si è trattato di bambini.
Trovo sia stata davvero un po' improvvida la dichiarazione dell'Assessore, al di fuori della responsabilità che l'Assessore deve assumersi di fronte a fatti che colpiscono i cittadini di tutto il Piemonte, certamente non solo di Torino, perché le Molinette sono per tutti il luogo di cura per eccellenza ed è risaputo, da chi viene da fuori provincia (ma sicuramente anche per chi vive in Torino e nella provincia) che l'aspetto igienico ed alberghiero sono carenti e che l'accoglienza non è delle migliori. Però è per tutti il luogo di cura per eccellenza.
Sentire che da una parte si verificano casi ripetuti di contagio e dall'altra l'Assessore della Regione Piemonte dice che non v'è rimedio (perché quando si parla di abbattimento è perché si ritiene non vi sia rimedio), non può che destare allarme.
Faccio due considerazioni: la prima è che noi in Commissione ed in quest'aula, da tempo, discutiamo delle difficoltà dell'ospedale delle Molinette, ma bisogna aspettare il fatto eclatante per prendere qualche provvedimento.
La seconda considerazione, Assessore, è che lei, mi consenta, lo dico con fraterna benevolenza, ha l'ospedale nuovo un po' troppo facile; vi sono ospedali nuovi che dovrebbero essere costruiti, al di fuori della programmazione regionale, un po' in tutte le province. Penso alla provincia di Vercelli e ad altre del Piemonte, ospedali non programmati; un conto è avere un piano di intervento e un conto è inserire nel piano, anche sulla base di considerazioni valide e corrette, qualcosa che non è stato programmato e per cui bisogna reperire le risorse. Questo non va bene, non può essere, l'abbiamo detto in ogni luogo, neanche in considerazione di un ospedale come le Molinette.
Sarei per dirle subito che bisogna chiedere un incontro, l'avrà già fatto insieme al Presidente della Giunta, con i rappresentanti del governo e con il Ministro Bindi. Devo però anche sottolineare che questo governo e pochi altri che l'hanno preceduto, hanno dato materialmente corso al piano decennale per la nuova edilizia ospedaliera che è rimasto nei cassetti per 15 anni. Abbiamo oggi, da parte di questo governo, e non voglio fare nessuna difesa di parte, faccio una constatazione, il finanziamento dei miliardi che avremmo già dovuto spendere da parecchi anni. Insisto perch si faccia tutta la premura necessaria e si discuta, attorno a un tavolo di concertazione e di solidarietà, di un intervento nei confronti dell'ospedale più importante della Regione. Chiedo anche che davvero si vada a programmare, esaurita la fase durata 15 anni (non ho più memoria) che avrebbe già dovuto produrre degli effetti positivi, e invece abbiamo dovuto attendere questo Governo per avere il finanziamento nell'arco di un triennio e la programmazione di interventi risolutivi per questo ospedale ma non solo per questo.
Occorre avere le idee chiare, avere un confronto con il Governo sulla programmazione; confronto che chiedo avvenga in sede di Commissione e successivamente, in quest'aula.
La contrattazione deve avvenire con la convinzione e il supporto di tutto il Consiglio regionale della Regione Piemonte, non solo del Presidente della Giunta o dell'Assessore competente. E' chiaro che noi qui scontiamo dei ritardi decennali, ma è altrettanto chiaro che l'aver atteso tanto costringe noi, adesso, ad intervenire con un'urgenza improcrastinabile: le decisioni che verranno assunte dovranno essere improntate a questa necessità.
Sono d'accordo che si incontrino i vari Direttori generali, il Direttore dell'Agenzia regionale per la sanità, lo staff dell'Assessore per fare il punto rispetto all'attuazione del Piano sanitario regionale della situazione, delle emergenze - per quanto possiamo ancora fare in questo scorcio di fine legislatura - però si deve agire immediatamente. Se i tempi sono i soliti di intervento, di discussione, anche per quanto riguarda la Commissione del Consiglio regionale, noi non saremmo in grado di verificare nulla.
Avevamo deliberato, come IV Commissione, un'audizione con i responsabili dei NAS; sono ormai trascorsi due mesi da quella richiesta.
Forse alcune questioni, che oggi, qualche rappresentante della Magistratura affronta in modo pubblico sui giornale, che possiamo sottolineare condividere o meno, avremmo potuto prevenirle, senza attendere la solita dichiarazioni scandalistica.
Concludo il mio intervento sottolineando il fatto - lo abbiamo chiesto in Commissione e lo ribadisco in questa sede - che siamo di fronte ad un'ulteriore modifica legislativa di governo della sanità. Sarebbe bene che la Commissione, ma anche il Consiglio, avessero l'opportunità di avere le informazioni, perché il rapporto con gli amministratori locali, il rapporto con il finanziamento della sanità può mutare dall'attuazione delle nuove norme governative.
Quindi le chiedo, Assessore, di agire rapidamente, insieme al Presidente della Giunta e alla Giunta stessa, affinché qualunque proposta venga almeno vagliata con il supporto, condiviso o non condiviso, della Commissione e del Consiglio. Le chiedo anche di assumere, una volta tanto delle responsabilità, perché si tratta di garantire la cura quotidiana della gente che vive in Piemonte.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Gallarini.

GALLARINI Pier Luigi

Anch'io tenterò di svolgere alcune considerazioni all'interno del dibattito in corso - nato da una circostanza contingente - verso il quale l'opinione pubblica manifesta, da sempre, maggiore sensibilità rispetto ad altri problemi.
Da anni abbiamo la scuola in condizioni peggiori di quanto sia la sanità, nessuno ne parla perché non fa scandalo, perché gli effetti negativi si vedranno nella generazione successiva.
Ieri mattina, in I Commissione - chi ha partecipato a tale riunione ha potuto assistere - c'era l'audizione con i rappresentanti della Texilia. Si è discusso molto sul ruolo della Formazione professione nel settore del tessile. Vi è carenza di formazione. Agli allievi che, terminato il corso dovrebbero essere in grado di affrontare il lavoro, la scuola non fornisce un'adeguata preparazione, di conseguenza Texilia ha subito una "distorsione" nel proprio modo di essere.
Per quanta riguarda la discussione di oggi, stamattina sulla stampa di Novara è pubblicata una lettere della collega Manica, relativamente alla situazione dell'ospedale maggiore di Novara. Di tale situazione abbiamo dibattuto anche in Commissione consiliare; le cause non sono da ricercare nel fatto che siano cambiati due, tre Direttori negli ultimi anni, ma occorre risalire al 1995, quando nacque il primo "germe" di direzione generale degli ospedali. Da allora, le varie vicissitudini, più di Magistratura che di amministrazione, hanno portato alla rapida successione dei direttori.
Quanto avvenuto nell'ospedale maggiore, come del resto la questione dell'ospedale "Umberto I" di Roma di questi giorni, ha messo in evidenza come, laddove debbano coesistere strutture di servizio sanitario ai cittadini e Università, ci sono dei problemi irrisolti e non so se risolvibili con i mezzi di cui dispone oggi un Assessore regionale, sia esso Assessore della Regione Piemonte o di altre Regioni. Molto probabilmente queste questioni andrebbero riviste a livello nazionale e a livello radicale andrebbe rivista la stima della spesa sanitaria e i meccanismi di compressione della spesa. Affinché alcuni parametri, fissati a Roma, servissero alle varie amministrazioni regionali per intervenire nelle peculiarità delle singole Regioni.
Relativamente a quanto apparso sui quotidiani sull'abbattimento, oso sperare che tale affermazione sia sfuggita al giornalista - mi auguro invece che non sia sfuggito all'Assessore! - in quanto non aiuta nel contesto generale.
Per quanto riguarda le indagini di Guariniello su Torino e, ovviamente sulla nostra Regione, vi assistiamo in modo abbastanza asettico, senza scandalizzarci più di tanto: è doveroso che la Magistratura apra delle indagini, ma è altrettanto doveroso che ne chiuda qualcuna. In questi ultimi tempi sono state aperte molte indagini, iniziando dalla Juventus per poi proseguire su altre - ma finora non abbiamo avuto il piacere di vederne una chiusa. Siccome sappiamo che le chiusure molte volte possono anche non essere in sintonia con le aperture, il Global Service è un esempio classico, all'atto in cui si aprì sembrava di essere in piena apocalisse un mese fa o tre settimane fa, tale indagine è stata chiusa in tutt'altro modo.
Come Gruppo condivido il suggerimento della collega Cotto e del collega Ghiglia. La collega Cotto chiede se dal 19 luglio in poi si possono convocare un paio di Commissioni sanità alla settimana. Questo perch partecipando a queste Commissioni, ci si rende conto, non per responsabilità del Presidente o dei membri di Commissione, che è necessario più tempo e, probabilmente, ognuno di noi dovrebbe badare maggiormente al sodo, anziché ai corollari e agli ammennicoli.
Quindi condividiamo la proposta della collega Cotto. Così come condividiamo quanto diceva Ghiglia, relativamente al fatto - invitiamo l'Assessore in questo senso - che si "stringa" maggiormente sulla responsabilità dei funzionari: chi si occupa della verifica la deve fare.
Siamo ormai giunti ad un anno e mezzo dall'applicazione della legge n.
51. Sostanzialmente abbiamo duplicato le retribuzioni, giustamente io sono stato tra quelli che ha proposto quelle dimensioni di retribuzione, ma non siamo ancora ad un meccanismo che consenta di verificare con la stringatezza di quanto quelle dimensioni suggerirebbero.
Infine un'ultima considerazione, più di natura politica, relativa ad alcune affermazioni della collega Suino, in particolare quando dice: "Questa Giunta - io non so quali elementi abbia per annunciare una cosa del genere - che in pubblico invita a risparmiare, a contenere, poi in privato dice 'Spendete pure, tanto poi qualcuno pagherà'".
Mi sento di dire che questa considerazione vada rigettata nel modo più assoluto, sulla base di cifre che, d'altra parte, a livello personale, io e la collega Suino ci siamo già sussurrati in Commissione. Dati di cui disponiamo - ma immaginiamo che l'Assessore abbia dati anche più precisi dei nostri - dicono come, in questo momento, nel 1999, l'Emilia Romagna sia su una spesa pro-capite grosso modo di L 2.150.000; la Regione Lombardia di L. 2.050.000; il Piemonte di L. 1.950.000. Nonostante questo; il Piemonte grosso modo - è emerso in Commissione - ha "sfondato" nel '98 di circa 400 miliardi e analogo sfondamento si verificherà nel '99.
E' alla luce di queste considerazioni che noi dicevamo prima che è urgentissimo che a, livello nazionale, oltre a finanziare il terzo triennio dell'art. 20 della finanziaria '88 - collega Bortolin - si mettesse finalmente mano anche ad un adeguamento per quanto riguarda la sanità superando quella sottostima che è in atto ormai da anni.
su questa lunghezza d'onda di 400 miliardi per il Piemonte - la Lombardia l'abbiamo visto, l'Emilia Romagna l'abbiamo visto - è ovvio che ci può essere chi, in modo qualunquistico, fa anche questa affermazione: "Ma se "sfonda" l'Emilia Romagna; se "sfonda" la Lombardia, noi siamo al di sotto di 200 o di 100.000 (e questo significa anche che le cose nella nostra Regione sono state gestite bene), ripianeranno sicuramente anche quelli". Sicuramente, fra addetti ai lavori come siamo noi, non è il caso di fare questo tipo di considerazioni, sarebbe anche antipatico, ma ripianeranno anche la nostra.
Questo potrebbe essere il pensiero di un cittadino qualunque, ma che non ha nulla a che vedere con quell'addebito di "faciloneria" dal punto di vista delle responsabilità che mi è parso cogliere nell'intervento della collega Suino.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Salerno.

SALERNO Roberto

Intervengo solo per fare una piccola considerazione. Non credo che sia accettabile, forse nemmeno serio, continuare a strumentalizzare una battuta da parte dell'Assessore circa l'abbattimento della struttura Molinette.
Sicuramente, se si pensa a come dovrebbero essere i nuovi ospedali, quelli moderni, quelli basati sulla razionalità, sull'efficienza e su un dimensionamento ad hoc di questo tipo di servizio, può anche venir naturale pensare che le Molinette, struttura che nel tempo si è stratificata e sovradimensionata anche al di là di quella che può essere una razionalità obiettiva ed oggettiva, non risponda più ai canoni correnti.
Per cui - ripeto - non credo sia accettabile e serio continuare a parlare di una battuta dell'Assessore, che può essere solo vista in questa chiave.
Ritengo che di fronte ad un problema sicuramente grave, ma specifico come quello verificatosi alle Molinette, non si possa, come succede sempre parlare né di malasanità né di responsabilità da parte dell'Assessore.
Bisognerebbe, invece, parlare di quanta poca responsabilità talvolta vi sia in chi gestisce nel pratico, in chi, a valle, gestisce alcune impostazioni, che sono, in realtà, rigide. Bisognerebbe verificare se nella stessa maniera in cui esistono grandi dedizioni e grandi serietà nello svolgere il proprio lavoro all'interno di grandi strutture come le Molinette, non vi sia un bilanciamento negativo dovuto alle tante disfunzioni e omissioni da parte di chi svolge anche il più piccolo dei compiti. Bisognerebbe verificare se questi grandi casi non siano da ricondursi alle omissioni di piccoli compiti, piccoli servizi di vigilanza piccoli servizi di controllo che, purtroppo, non vengono effettuati.
In questo senso, non può essere addotto alcunché ad un Assessore, e spero non vengano addotte grandi virtù, come diceva la Consigliera Bortolin, a questo Governo, che pare invece fare della Sanità un grande calderone, un grande minestrone: probabilmente, si scateneranno contro tutte le categorie, fervono già tanti subbugli e vi saranno imminenti discese in piazza. Grazie.

PRESIDENTE

C'è ancora il Consigliere Peano che desidera portare il suo contributo: prego.

PEANO Piergiorgio

Intervengo brevemente, Presidente e Assessore, anche perché stamane in aula il dibattito si è avviato a seguito delle affermazioni dell'Assessore e su quanto è avvenuto in questi ultimi tempi nella sanità piemontese.
I dati che si rilevano sono di estrema importanza, perché in quattro anni di attività della Giunta qualcosa è cambiato e deve essere fatto rilevare.
A noi pare che, da quanto emerge, collega Gallarini, il disavanzo della sanità per il '98 e anche per il '99 non ammonterebbe a 400 miliardi: la cifra definitiva complessiva non la conosciamo ancora. Il disavanzo che la sanità piemontese avrebbe accumulato in questi anni sarebbe pari a 2.000/2.200 miliardi. Molte sono le cause, tra le quali un aumento eccessivo di personale. Nel 1995 vi erano 51.000/52.000 unità: 10.000 sono andate in pensione; ne abbiamo assunte circa 22.000, quindi oggi abbiamo aumentato di circa 12/13.000 unità il personale in organico nella sanità piemontese.
Ma ritorniamo al balletto di cifre che è ancora sconosciuto e che vorremmo conoscere. Da mesi stiamo chiedendo all'Assessore la cortesia di avere in Commissione i dati effettivi del bilancio della sanità piemontese perché nessuno lo conosce: non lo conosce la Commissione, il Presidente Rubatto, non lo conoscono i commissari, non lo conoscono i funzionari all'interno del bilancio della sanità, dell'Assessorato. Tutto questo dovrebbe avvenire alla luce di un confronto sereno all'interno della Commissione stessa. Anche perché oggi si tende a dimostrare che non esistono responsabilità da parte dell'Assessore, da parte della classe politica che attualmente dirige; si tende ad addebitare la responsabilità su coloro che oggi gestiscono (i Direttori generali, i funzionari). Ma non dimentichiamo che in quattro anni tutto è cambiato, a causa delle scelte che la Giunta ha fatto: abbiamo dei Direttori generali scelti da questa Giunta, ai Direttori sono stati assegnati degli obiettivi; sono stati siglati dei piani d'intesa e dei programmi, più volte riconfermati nella direzione della sanità piemontese.
Direi che il cordone ombelicale che ha legato le Aziende stesse, i Direttori generali e l'Assessorato è un cordone ombelicale ben stretto, che ha visto nella direzione della sanità piemontese direttamente interessato l'Assessorato nostro. Direi che lì stanno le responsabilità, non possono essere soltanto demandate a chi sul territorio sta lavorando o ha lavorato.
Voglio concludere su quanto il collega Chiezzi ha fatto rilevare oggi in quest'aula; credo sia la riflessione morale più importante, più interessante e anche, direi, più responsabile.
Le affermazioni sulle Molinette fatte dall'Assessore stanno provocando allarmismo e fortissime preoccupazioni tra le 2 mila persone ricoverate e i loro parenti. Sono affermazioni che vanno rigettate e va richiesto ufficialmente all'Assessore, d'ora in poi, di evitarle nel modo più assoluto. Non devono più essere fatte affermazioni di questo genere, perch provocano un disagio fortissimo, una fortissima preoccupazione in coloro che sono ricoverati, ma anche in coloro che sono in lista di attesa. Tutto questo deve essere assolutamente richiesto da tutto il Consiglio all'Assessore, in modo che ci sia maggiore responsabilità.
Parlando di sanità, non possiamo essere noi ad affermare che esiste una malasanità, ma dobbiamo difendere la sanità piemontese. Se ci crediamo assumiamo anche le nostre responsabilità; di fronte a questi fatti non possiamo dire che è soltanto chi la gestisce sul territorio o chi la dirige direttamente all'interno di un reparto, ma è la mente, è il programmatore è colui che decide cosa deve essere fatto in quegli ospedali, in quei reparti a doversi assumere le sue responsabilità.

PRESIDENTE

Non vi sono altri interventi. L'Assessore desidera fare una puntualizzazione e poi voteremo i due ordini del giorno. Prego, Assessore D'Ambrosio, prenda pure la parola.

D'AMBROSIO Antonio, Assessore alla sanità

Grazie, Presidente: solo una puntualizzazione, più che una risposta a tutti gli interventi dei colleghi, alcuni dei quali mirati e diligenti altri un poco strumentali, come prassi politica vuole.
Debbo subito dire al collega Chiezzi che la mia affermazione andava intesa nel contesto dell'intervista rilasciata telefonicamente al giornalista, col quale avevo a lungo dibattuto e detto che alle Molinette e chi più di me poteva saperlo, che l'avevo provato sulla mia pelle? c'erano professionalità eccellenti, strutture all'avanguardia a livello mondiale, professionalità da difendere, come ha detto lei, persone che lavorano con enorme dedizione, ma che indubbiamente si tratta di una struttura complessissima che abbisogna di stanziamenti notevolissimi per essere ripresa e portata a norma, vuoi per l'amianto vuoi per tutto il resto.
In questo contesto, alla fine il giornalista mi ha chiesto: "Ma allora che cosa si fa nell'immediato?". Nell'immediato io cerco di sollecitare i fondi che ci sono stati assicurati con l'art. 20.
Debbo riprendere quanto diceva la collega Bortolin: pare che finalmente, dopo 14 anni, si avranno questi fondi, che sono destinati in parte al miglioramento delle strutture infermiere e in parte alla messa a norma delle strutture stesse.
In questo contesto io ho detto: "Alla luce del fatto che in America ogni cinque anni fanno gli ospedali, li abbattono e li ricostruiscono, alla luce del fatto che in Francia ogni 25-30 anni fanno gli ospedali nuovi sarebbe opportuno abbatterlo e ricostruirlo", ma in questo contesto. Il giornalista, invece, ha ritenuto opportuno uscire così e, ancora più grave il giornalista al quale io ieri ho detto: "Ma guarda che era una battuta non felice, che andava inquadrata nel contesto dell'intervista", ha ripreso la mia dichiarazione ritenendo opportuno riportarla con qualche polemica e qualche aggiunta in più (ma è chiaro che gli organi di stampa hanno anche indirizzi politici ben precisi, ancorché si dichiarino indipendenti).
Questo è quanto volevo dire.
Riconosco che la battuta in sé e per sé è stata infelice; però, ripeto andava e va inquadrata in un certo contesto - e io lo chiederò fermamente non agli organi di stampa, ma quando andrò giovedì alle Molinette a parlare con gli operatori e a chiarire questa mia affermazione.
Debbo poi doverosamente prendere le difese di un Direttore generale, il quale - debbo rassicurare la collega Suino - non è né cinico né perfido, e anche la sua dichiarazione va vista in un contesto generale.
Quando egli ha detto che "la legionella colpisce soprattutto bambini defedati, anziani e immunodepressi", non è che con questo volesse dire: "Va beh, noi giovani, belli, brutti, alti e biondi, siamo immuni da questo flagello legionella e quindi possiamo stare tranquilli", assolutamente no.
Egli sicuramente non è cinico né perfido; ha una connotazione, quella che forse voleva nell'immediato fare cose che alle Molinette non è stato possibile fare per anni, però per fare determinate cose ci vogliono fondi notevolissimi e un'organizzazione particolare.
Debbo dire che, per quanto riguarda il programma generale, la Regione ha dovuto doverosamente stoppare il citato Direttore generale, dott. Odasso l'ha citato lei, altrimenti io non l'avrei nominato - però sia ben chiara una cosa: gli ospedali di insegnamento, che in Regione Piemonte sono tre (Molinette, S. Luigi e Novara), debbono indubbiamente avere un supporto economico diversificato dagli altri ospedali.
Ancora un chiarimento, sul quale sicuramente torneremo. Le Regioni, nel periodo 1995-1999, sforeranno di 33.000 miliardi: questa è la cifra dello sforamento di tutte le Regioni. Il documento di programmazione economico finanziaria ha stabilito che il concorso dello Stato sarà di solo 20.000 miliardi, per cui gli altri 13.000 miliardi dovranno ripianarli le varie Regioni; su questo poi torneremo. Debbo dire che i bilanci delle singole ASL sono stati ultimati così per legge entro il 30 giugno scorso, per cui solo adesso abbiamo un quadro completo di quella che è la situazione.
Un'ultima cosa e concludo. Il mio colloquio col signor Ministro era ovviamente imperniato sulla situazione - non solo però, vi assicuro Molinette, per la cui struttura ha dato disponibilità a incontrarci la settimana prossima a Roma e per la cui struttura ha sollecitato che il finanziamento di 100 miliardi dell'art. 20 possa essere deliberato dal CIPE prontamente, senza aspettare i tempi che comunque sono lunghissimi (ancorché si è cominciato a muovere l'art. 20, noi ad oggi abbiamo avuto solo 70 dei 1.300 miliardi che l'art. 20 prevedeva).

PRESIDENTE

Sono stati presentati diversi ordini del giorno collegati al dibattito.
Il primo è il n. 1026, "Infezione da legionella All'Ospedale Molinette di Torino", a firma della Consigliera Spagnuolo.
Non essendovi richieste di parola, pongo in votazione tale ordine del giorno, il cui testo recita: "Il Consiglio regionale del Piemonte preso atto dei dati emersi dall'indagine condotta dal procuratore Guariniello sui casi di infezione da legionella all'Ospedale Molinette, il più importante presidio piemontese considerate le dichiarazioni rilasciate dal Direttore Generale delle Molinette sulla gravità in cui versano gli ospedali presenti sul nostro territorio "bisognerebbe chiudere gli ospedali per sostituire la rete idrica vecchia quanto le Molinette (1936)" ritenuto indispensabile predisporre in tempi brevi un piano di risanamento delle strutture ospedaliere, laddove necessario impegna il Presidente della Giunta regionale a chiedere al Governo un intervento finanziario "visibile" per far fronte all'urgenza e per mettere in atto un piano di risanamento dei presidi ospedalieri a prevedere una seduta straordinaria del Consiglio regionale con la presenza del Ministro della Sanità, dei Direttori generali di tutti i presidi ospedalieri del Piemonte, dell'Università e di tutti i responsabili amministrativi e sanitari delle strutture private convenzionate".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 30 voti favorevoli (non hanno partecipato alla votazione 8 Consiglieri).
Il secondo ordine del giorno, n. 1027 "Piano Sanitario regionale" è stato presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti.
Non essendovi richieste di parola, pongo in votazione tale ordine del giorno, il cui testo recita: "Il Consiglio regionale del Piemonte considerato che prossimo alla scadenza il piano Sanitario Regionale, risulta quasi totalmente disatteso e di gran lunga inattuato rispetto alla definizione degli obbiettivi previsti su questioni delicate e di una certa rilevanza si prosegue con il rinvio della discussione e con l'assenza di risposte, denotanti l'incapacità di esercitare un ruolo di programmazione sanitaria da parte della Regione a tal proposito si segnala solo alcuni ritardi che segnalano gravi inadempienze della Giunta Regionale: sull'oncologia, continua a rinviarsi il dibattito, non sono stati neppure sfiorati gli obbiettivi indicati dal PSR, la rete oncologica non è stata realizzata, si assiste alle definizioni sul futuro del Centro di Candiolo con un atteggiamento alquanto contraddittorio dell'Assessore: "(...) l'Ordine del Mauriziano dovrà attenersi alla programmazione regionale, ma se ritiene di costruire a Candiolo 400 posti letto, potrà farlo ed allora cambieremo la programmazione (...)", ma allora chi programma? si continua a non intervenire sulla Cardiochirurgia, non fornendo dati sulle casistiche, nonostante gli scandali nei mesi scorsi; non è stato attuato il superamento previsto degli ex O.P., le scarse risorse finanziarie previste e la non individuazione di strutture alternative lasciano intravedere tempi perlomeno incerti per la chiusura dei manicomi la questione della sicurezza delle strutture Sanitarie, a partire dei Presidi Ospedalieri, continua a non ricevere una degna attenzione da parte della Giunta Regionale, sommando scarse risorse ad una assenza di controllo, segnalando la manifesta incapacità di un Assessore, che con atteggiamento gravemente irresponsabile afferma "(...) la necessità di fare come in altri Paesi, e quindi radere al suolo le Molinette (...)"; anzich misurarsi con i ritardi nell'erogazione di finanziamenti i quali peraltro rispondono in linea di massima in modo assolutamente marginale alle richieste di finanziamento da parte delle strutture stesse all'interno di scelte sciagurate di accreditamento provvisorio (pur in assenza di una normativa regionale, caratterizzata da una urgenza oggettiva, in applicazione delle indicazioni nazionali che risalgono circa ad un anno fa), si prosegue con autorizzazioni ad operare di moltissime strutture private in assenza addirittura dei requisiti minimi (assenza giustificata da una proroga temporanea o permanente, posta in atto attraverso modifiche legislative), non alimentando certo una leale concorrenza tra pubblico e privato, ma agevolando i privati peggiori in virtù della fantomatica libertà di scelta emergono continui buchi finanziari sulla sanità, in particolare oltre 300 miliardi per i servizi territoriali, ma anziché razionalizzare e programmare la spesa sanitaria, il governo regionale imputa tutto ad un utilizzo improprio dei ricoveri, ricorrendo all'accensione di mutuo che aggrava la finanza regionale di ulteriori oneri dopo mesi di instabilità dovuta al ritardo delle nomine dei Direttori Generali, non ci pare che il risultato possa definirsi di trasparenza amministrativa, si sono nominati Direttori Generali che svolgevano contemporaneamente un altro incarico professionale, ed in altro caso individui in attesa di rinvio a giudizio per danni alla Pubblica Amministrazione come se tutto questo non bastasse la Giunta Regionale, dopo circa 8 mesi dall'approvazione della legge Finanziaria, non ha avviato le procedure per accedere ai finanziamenti del Piano straordinario per l'assistenza sanitaria, previsti all'art. 71 della stessa non è certo l'Assessore alla sanità che decide le scelte e gli indirizzi strategici della sanità; ma se altri poteri possono definire i limiti ed i contenuti della programmazione... la Regione cosa fa? tutto ciò premesso chiedono le immediate dimissioni dell'Assessore D'Ambrosio per la sua manifesta incapacità di assolvere al ruolo affidatogli di governare la sanità regionale, con l'obbiettivo pubblico di tutelare la salute delle cittadine e dei cittadini".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 24 voti contrari, 15 favorevoli e 3 astensioni (non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri).
Il terzo ordine del giorno, n. 1028 "Ospedale Molinette di Torino" è stato presentato dai Consiglieri Chiezzi, Simonetti, Spagnuolo, Cavaliere, Suino Angeli, Moro, Bortolin e Peano.
Non essendovi richieste di parola, pongo in votazione tale ordine del giorno, il cui testo recita: "Il Consiglio regionale del Piemonte di fronte alle dichiarazioni alla stampa dell'Assessore D'Ambrosio, tra le quali "(...) per debellare la legionella alle Molinette dovremmo abbattere l'Ospedale..." ritenuta tale dichiarazione frutto di una disperata incapacità di governare e migliorare la sanità pubblica piemontese osservato che tale dichiarazione induce un generalizzato allarmismo e sfiducia nella possibilità di risolvere il problema sanitario alle Molinette esprime piena stima e attivo sostegno al personale medico, paramedico e amministrativo che opera con competenza, professionalità, dedizione e positivi risultati di cura all'interno delle Molinette, sopperendo giornalmente con impegno e sacrificio personale alle carenze di mezzi e strutture, che non vengono superate, poiché gli interventi che sono possibili non vengono purtroppo realizzati".
Il Consigliere Rubatto ha chiesto di intervenire su questo ordine del giorno. Ne ha facoltà.

RUBATTO Pier Luigi

Questo ordine del giorno esprime solidarietà e fiducia al personale medico e infermieristico dell'Ospedale Molinette, sia chiaro che né in Commissione e né in questo Consiglio regionale vi è qualcuno che ha pensato che il personale medico e infermieristico dell'Ospedale o di qualsiasi altra struttura del Piemonte non funzioni, non faccia il suo dovere, magari con molti sacrifici e con molta solidarietà verso i pazienti.
Ritengo di astenermi su quest'ordine del giorno, perché non bisogna in questo momento strumentalizzare il personale mentre vi sono delle difficoltà tecniche e delle difficoltà nella struttura ospedaliera. Grazie.

PRESIDENTE

Non essendovi altre richieste di parola, pongo in votazione tale ordine del giorno.
Il Consigliere Chiezzi chiede la votazione per appello nominale.
Si proceda pertanto alla votazione per appello nominale.

(Il Consigliere Segretario Toselli effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 41 hanno risposto SI' 15 Consiglieri hanno risposto NO 24 Consiglieri si sono astenuti 2 Consiglieri L'ordine del giorno è respinto.
Passiamo all'esame dell'ultimo ordine del giorno, il n. 1029 "Situazione Ospedale di San Giovanni-Molinette e Clinica Sedes Sapientiae" presentato dai Consiglieri Riba, Suino, Manica, Cavaliere, Miglietti Bertoli, Orrù, Angeli, Simonetti, Chiezzi, Moro e Foco.
Non essendovi richieste di parola pongo in votazione tale ordine del giorno il cui testo recita: "Il Consiglio regionale del Piemonte rifacendosi alle notizie di attualità diffuse in questi ultimi giorni attraverso i mezzi d'informazione, in relazione all'indagine in corso relativa ai problemi riscontrati all'ospedale San Giovanni Molinette e alla clinica Sedes Sapientiae di Torino considerate le numerose interrogazioni formulate in passato e per le quali di alcune, attendiamo ancora risposta, che hanno messo in evidenza i problemi relativi alla programmazione sanitaria, alle infezioni nosocomiali, alle biotecnologie, alla sicurezza dei lavoratori del settore e degli utenti dei servizi sanitari considerati: gli impegni assunti dall'Assessore regionale alla sanità D'Ambrosio in occasione di discussioni in Commissione, in particolare in merito a relazioni dettagliate sulle infezioni nosocomiali e sui provvedimenti assunti per contenere l'espansione e la pericolosità la verifica di condizioni di igiene e trattamento presso le case di cura private gli strumenti valutativi atti a contenere il dilagare della spesa sanitaria a danno dei servizi di prevenzione sul territorio la disparità di disposizioni relative all'uso di strumentazioni biotecnologiche per contenerne in rischi per i lavoratori e per gli utenti considerato il dibattito d'aula del 16/3/1999, dove è emersa una denuncia circostanziata sulla discrezionalità della spesa alle Molinette considerato che è indispensabile affrontare in modo mirato i bisogni relativi per prevedere controlli considerate anche le continue denunce espresse dalle minoranze nel totale disinteresse della Giunta regionale considerato che da due anni richiediamo una valutazione della salute sulla popolazione piemontese senza ottenerla ed in assenza di informazioni sugli effetti delle infezioni e di indagini sanitarie considerato che il piano sanitario regionale prevede interventi nell'ambito della prevenzione e della tutela e sicurezza sui luoghi di lavoro sinora inapplicati ritenute inaccettabili le giustificazioni riportate dai giornali a carico del direttore generale delle Molinette in merito ai fatti ed altrettanto inaccettabile il giudizio espresso dall'Assessore regionale D'Ambrosio sul primo nosocomio piemontese ritenuti tardivi gli interventi della Commissione regionale d'ispezione sia sulla clinica privata Sedes Sapientiae, sia sull'Ospedale Molinette nell'esprimere totale sfiducia all'Assessore D'Ambrosio, chiede di: procedere alla chiusura delle sale operatorie della clinica privata di Via Bidone avviare azioni nei confronti dell'ASL che ne ha rilasciato la concessione sottoporre ad adeguata verifica l'operato delle strutture dirigenziali dell'ospedale Molinette portare a conoscenza della competente Commissione consiliare tutte le concessioni rinnovate dalle ASL piemontesi nel 1998 e nel 1999 adottare da parte della Regione misure e comportamenti adeguati all'effettivo governo della programmazione sanitaria in ambito piemontese".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.

CHIEZZI Giuseppe

Chiedo la votazione per appello nominale.

PRESIDENTE

Si proceda alla votazione per appello nominale dell'ordine del giorno a firma Chiezzi, Simonetti, Cavaliere, Spagnuolo, Angeli, Moro, Bortolin Peano e Suino.

(Il Consigliere Segretario Toselli effettua l'appello nominale)

PRESIDENTE

L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 41 hanno risposto SI' 14 Consiglieri hanno risposto NO 24 Consiglieri si sono astenuti 2 Consiglieri L'ordine del giorno è respinto.
Dichiaro inoltre esaurite le seguenti interpellanze: n.634: "Infezioni nell'Ospedale Maggiore di Novara" presentata dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti n. 2182: "Infezione da legionella negli ospedali torinesi" presentata dai Consiglieri Chiezzi, Moro e Simonetti n. 2607: "Legionella nelle cliniche private" presentata dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti.

Argomento: Opere di bonifica e consorzi - Uso delle acque (regimazione, usi plurimi)

Proseguimento esame disegno di legge n. 374: "Norme in materia di bonifica ed irrigazione"

PRESIDENTE

Proseguiamo i nostri lavori con il punto 6) all'o.d.g. che prevede l'esame disegno di legge n. 374.
Eravamo giunti all'art. 13.
All'art. 13 è stato presentato il seguente emendamento da parte della Giunta: 13.1) al punto 1, comma primo, dopo le parole "enti pubblici", aggiungere la parola "economici".
Si tratta semplicemente di precisare che sono enti pubblici economici.

PRESIDENTE

CHIEZZI Giuseppe (fuori microfono)

PRESIDENTE

Se si era pensato ad enti pubblici...

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

Ho inserito quel termine nella stesura del testo perché ci sono diverse sentenze del Consiglio di Stato dove si legge: "dalla più consolidata giurisprudenza sono considerati Enti pubblici economici (Sezione unita del 25/3/1986, Consiglio di Stato 1986 n. 1028 e Consiglio di Stato-Sez. VI del 28/4/78, n. 513)." E' stato un errore saltarlo nella stesura del provvedimento.

PRESIDENTE

Posso portarlo in votazione?

CHIEZZI Giuseppe

Presidente, verifichiamo il numero legale?

PRESIDENTE

Direi che possiamo verificarlo nella votazione.

CHIEZZI Giuseppe

No, Presidente.

PRESIDENTE

Era una proposta. Se lei insiste, verifichiamo il numero legale.

Argomento: Opere di bonifica e consorzi - Uso delle acque (regimazione, usi plurimi)

Proseguimento esame disegno di legge n. 374: "Norme in materia di bonifica ed irrigazione" (seguito)

PRESIDENTE

Possiamo dunque passare alla votazione dell'emendamento proposto dalla Giunta: aggiungere la parola "economici" dopo "Enti pubblici".
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 25 voti favorevoli e 2 astensioni.
13.2) Emendamento presentato dai Consiglieri Riba, Vindigni, Bertoli: "All'art. 13 eliminare il comma 4".

CHIEZZI Giuseppe

Può essere illustrato?

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Riba per l'illustrazione.

RIBA Lido

Brevemente, senza che ciò costituisca altro che un momento di chiarimento per quanti partecipano e seguono questo provvedimento.
Questo emendamento avrebbe il valore e lo scopo di eliminare una formulazione che dà adito a qualche dubbio e perplessità sulla prospettiva di questi diversi organismi.
Infatti, il comma 4 dice: "In caso di sovrapposizione territoriale di competenze per l'esercizio dell'irrigazione tra i Consorzi di bonifica e i Consorzi irrigui esistenti, le rispettive zone di competenza devono essere definite dai consorzi interessati, nel rispetto...".
In via ordinaria, non dovremmo avere una situazione di sovrapposizione naturalmente, in sede di prima applicazione avremo una situazione di normale sovrapposizione, perché i Consorzi di bonifica evidentemente costituiranno dei comprensori abbastanza grandi, che dovranno essere, ai fini irrigui, eventualmente suddivisi in territori minori, ma ricadenti all'interno di una medesima unità di comprensorio di bonifica.
Dal punto di vista funzionale è normale che sia così; se avevamo una situazione di eccessivi intrecci dei confini, difficilmente la situazione si può risolvere, tant'è che questa è una norma che affida ai Consorzi il compito di dirimere tali questioni.
Nella fase di prima applicazione, in cui le competenze fanno capo alla Regione e alle Province, a mio parere si dovrebbero risolvere tutti i problemi costitutivi dei Consorzi, in modo che non residuino dei problemi di sovrapposizione; eventualmente, se si vuol considerare una norma di questo genere, bisognerebbe considerarlo come una norma transitoria da vedere nella fase finale, nelle norme transitorie che leggi di questo genere possono opportunamente avere. Inserita, invece, come norma ordinaria all'art. 12 (mi pare), finisce per ingenerare un'ipotesi che non corrisponde, secondo me, all'intenzione del proponente legislatore.

PRESIDENTE

La Giunta non lo accoglie. Lo pongo dunque in votazione.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 10 voti favorevoli, 22 contrari e 2 astensioni.

CHIEZZI Giuseppe

Presidente, non c'è di nuovo il numero legale. Io lo segnalo: non c'è lo segnalo alla maggioranza.

PRESIDENTE

I Capigruppo facciano entrare in aula i Consiglieri e collaborino cortesemente con l'Ufficio di Presidenza.
13.3) Emendamento presentato dai Consiglieri Riba, Vindigni e Bertoli: "All'art. 13, eliminare il comma 5".
I Consiglieri firmatari, in qualche maniera, l'hanno già illustrato. La Giunta, su questo emendamento?

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

Non accogliendo il comma precedente, non è possibile nemmeno accogliere questo.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Non accogliendo questo emendamento, nel testo presentato si pu leggere, nell'ultima frase: "Nel caso in cui la proposta di accordo espressa dalla Consulta regionale non sia accolta dalle parti, la Giunta regionale si riserva la facoltà di nominare un commissario per la soluzione della vertenza".
Nel caso in cui la Giunta non eserciti questa facoltà, visto che si scrive "si riserva", non si dice "nomina un commissario", nel caso la Giunta non utilizzi questa riserva, cosa succede?

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

Possiamo fare un emendamento, togliendo le parole "la Giunta si riserva" e sostituendole con "la Giunta regionale nomina un commissario per la soluzione della vertenza".

PRESIDENTE

Do lettura dell'emendamento presentato dalla Giunta a firma dell'Assessore Bodo: 13.4) All'art. 13, comma 5 togliere le parole "si riserva la facoltà" e sostituire la parola "nominare" con la parola "nomina"

RIBA Lido

Presidente, noi ritiriamo il nostro emendamento.

PRESIDENTE

Pongo dunque in votazione l'emendamento della Giunta.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 35 voti favorevoli.
Pongo ora in votazione l'art. 13, così emendato, per alzata di mano, ai sensi dell'art. 44, comma secondo, dello Statuto.
L'esito della votazione è il seguente: presenti e votanti 38 voti favorevoli 27 Consiglieri astensioni 11 Consiglieri L'art. 13 è approvato.
ART. 14 14.1) Emendamento presentato dai Consiglieri Riba, Vindigni e Bertoli: All'art. 14 eliminare alla lettera b) le parole da "nonché" fino a "delle medesime".
La parola al Consigliere Riba per l'illustrazione.

RIBA Lido

E' una questione che ipotizza ed attribuisce al Consorzio di bonifica una competenza aggiuntiva. Si tratta di una competenza che può diventare ordinaria, intendiamoci, come quella della progettazione ed esecuzione delle opere di bonifica; tuttavia, anche per chiarezza, dato che è stato oggetto di un approfondimento anche a livello tecnico, il titolare della costruzione delle opere di bonifica, in base alla legge del 1933 sulle bonifiche, era il Ministero dell'Agricoltura e, per esso, adesso la Regione. Che la Regione poi possa attribuire in via ordinaria continuativa, con regolare concessione, la progettazione e l'esecuzione delle opere ai Consorzi di bonifica può essere, a seconda di come la si considera, una cosa auspicabile o una cosa problematica; in ogni caso non è un elemento obbligatorio, è un elemento eventuale, è un atto di trasferimento da parte della Regione ai Consorzi di bonifica di una competenza aggiuntiva a quella che è strettamente di loro competenza, che concerne la gestione delle opere di bonifica, non necessariamente la progettazione e la realizzazione (la Regione potrebbe mettere a concorso la progettazione e la realizzazione attraverso anche altre procedure).
Allora noi riterremmo più opportuno non includere, rendendola sostanzialmente tassativa e obbligatoria, una modalità di esercizio di una competenza regionale, in quanto l'eliminazione della dicitura che noi abbiamo previsto non esclude che la Regione, attraverso un atto potestativo suo, proceda a conferire ai Consorzi di bonifica queste competenze, ma restandone comunque, in linea di massima, titolare, quindi esercitando un suo giudizio di merito a seconda dell'opportunità; viceversa, un'inclusione di questa normativa di legge sostanzialmente impedisce alla Regione di esercitare una, secondo noi inalienabile, competenza sua propria e, dato che non si tratterà di piccole cose, ma si tratterà di opere di grandissima dimensione, dell'ordine di centinaia di miliardi - quando si tratterà di dighe, si parlerà inevitabilmente di centinaia e migliaia di miliardi - mi sembrerebbe più opportuno che la Regione si riservasse di valutare la situazione all'occorrenza.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Ringrazio il Consigliere Riba per la spiegazione; chiederei un'ulteriore informazione. Tutto quello che propone l'emendamento del Consigliere Riba è chiaro; rimane il fatto che nella prima parte della lettera b), che rimarrebbe viva, si dice comunque "provvedono alla gestione delle opere di bonifica", che è termine di larga valenza, che comprende tutto. Anche togliendo la seconda parte, ai Consorzi questa legge assegna in modo indiscutibile la gestione delle opere di bonifica, gestione che penso comprenda la progettazione e l'esecuzione. Perché altrimenti in cosa consiste questa gestione delle opere irrigue? E' un termine che rimane...

RIBA Lido

La gestione rimane...

CHIEZZI Giuseppe

Ma in cosa consiste la gestione, visto che togliendo la seconda parte è netta nella legge l'indicazione che i Consorzi di bonifica "provvedono alla gestione", non "se vuole la Regione"? Questa gestione, in cosa consiste? Perché, lasciata così, pu consistere in tutto e quindi anche nella progettazione ed esecuzione. Se non è così, bisogna scriverlo nella prima parte in cosa consista la gestione, alla quale in modo inequivoco decidiamo "provvedono i Consorzi".
Detto così, i consorzi possono stabilire progettazione ed esecuzione.
In cosa consiste la gestione? In quali atti, in quali poteri, in quali responsabilità? Perché gestione delle opere di bonifica vuol dire tutto.
Se bisogna togliere qualcosa, bisogna specificare i contenuti della gestione, altrimenti non si chiarisce che sulla progettazione ed esecuzione lasciamo aperta la possibilità, da cogliere o no, da parte della Regione.
Se la vogliamo lasciare aperta, dobbiamo specificare i contenuti di questa gestione; letti così, si può comprendere di nuovo tutto.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Riba.

RIBA Lido

Chiedo scusa ai colleghi, anch'io - come il collega Chiezzi - voglio richiamare l'attenzione su questo punto perché è un elemento determinante.
Mi rivolgo anche all'Assessore Bodo: stiamo approvando una legge importante, una legge epocale per realizzare in Piemonte un sistema che permetta di intervenire sulle bonifiche, per affrontare problemi di approvvigionamento idrico, di bonifica, di consolidamento del territorio ecc.
La legge è dimensionata sulle bonifiche a scopo irriguo; abbiamo già recuperato la parte che riguarda le bonifiche per la difesa dei territori non compresi nelle comunità, il consolidamento dei versanti franosi, ecc.
Il consorzio è un ente tecnico ed economico che normalmente ha la funzione della gestione delle opere medesime; la richiesta del collega Chiezzi è di una specificazione, non tanto del dettaglio che costituisce l'elenco degli atti di gestione di un'opera di bonifica, quanto piuttosto per stabilire una linea di confine che limiti - uso questo termine, ma non è una limitazione, è una definizione - quindi - meglio - definisca la titolarità totale ed immediata a favore dei consorzi di bonifica di tutta l'attività gestionale delle bonifiche, che saranno gestione di dighe realizzazione di opere di conduzione, realizzazione di tutto quello che in qualche maniera afferisce all'esercizio ordinario e straordinario. Volendo condivido si può fare un'elencazione di massima o si può definire il confine della limitazione.
Continuo a ritenere che sarebbe un inopportuno e non necessario autoesproprio, da parte della Regione, stabilire già nella legge che la progettazione e l'esecuzione delle opere fanno automaticamente carico ai consorzi di bonifica.
Lo dico facendo anche delle precisazioni che non vogliono essere considerazioni di qualsiasi genere nei confronti di nessuno.
Se prendiamo alcuni consorzi degli enti come l'Ovest Sesia o i grandi consorzi che sono famosi a livello italiano, capisco che ci possano essere delle capacità e delle opportunità anche dal punto di vista della gestione dei programmi delle opere di progettazione. Ma quando faremo un consorzio di bonifica per il consolidamento dei versanti delle Langhe - e sarà una questione che sicuramente si porrà - non è detto che disporremo di consorzi che abbiano le capacità tecniche per affrontare questo tipo di opere e che abbiano la vocazione.
A quel punto, ci autoesproprieremo di una competenza che la Regione pu esercitare rivolgendosi al mercato mondiale per farla svolgere, sia pure attraverso una procedura che pone gli stessi vincoli, perché poi il consorzio deve, a sua volta, fare un concorso per l'appalto, ecc.
Ma perché costringerci a farlo fare ad un ente eventualmente ancora debole, non strutturato - parlo di tutti quelli che non ci saranno - per ragioni di legge, mentre la sana discrezionalità ci consente di avere già delle soluzioni pronte per quanto riguarda le aree irrigue del nord, di non averle affatto, per quanto riguarda le aree irrigue del sud, e di non averle per ciò che non sono opere irrigue.
Insisto perché non è una questione di contrapposizione politica; se volete, è un contributo, non soltanto personale, ma di coloro dell'opposizione che hanno ragionato su questa legge, ritenendo che essa possa andare avanti con un perfezionamento, e questo è uno degli elementi significativi del perfezionamento.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Bodo.

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

L'opinione della Giunta è che, sulle disquisizioni che sono state fatte (si richiama la legge fondamentale nella bonifica, la legge n. 215/1933) sotto il profilo dell'emendamento presentato, lo posso accogliere collegando l'emendamento ai due successivi.
Pertanto, posso accogliere l'emendamento riguardante la lettera b) e l'aggiunta del terzo comma, sempre all'art. 14. Diversamente, si innesca un meccanismo che non funzionerebbe.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Riba.

RIBA Lido

Ci sono tre emendamenti.

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

Sono disposto ad accogliere il primo emendamento, per quanto riguarda la lettera b), non accolgo la soppressione della lettera c) ed accolgo l'aggiunta al comma secondo, se il meccanismo deve funzionare.

PRESIDENTE

Se ho inteso bene, l'Assessore è disponibile ad accogliere l'emendamento che stiamo valutando: "eliminare, alla lettera b), le parole da "nonché", fino a "delle medesime".
Pongo, pertanto, in votazione l'emendamento.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
L'emendamento è accolto con 31 voti favorevoli.
14.2) Emendamento presentato dai Consiglieri Bertoli, Riba e Vindigni: All'art. 14 eliminare la lettera c) Tale emendamento viene ritirato dai proponenti e conservato agli atti.
14.3) Emendamento presentato dai Consiglieri Bertoli, Riba e Vindigni: All'art. 14 aggiungere, dopo il comma 2, il comma 3, con la seguente dicitura: "3. Su incarico di privati o concessione della Regione e di altri enti i Consorzi di bonifica possono effettuare la progettazione ed esecuzione di spese di bonifica di competenza dei soggetti affidatari pubblici o privati" Ha chiesto la parola il Consigliere Chiezzi, ne ha facoltà.

CHIEZZI Giuseppe

Nella legge rimane un aspetto che vorrei avere più chiaro. Con questo emendamento si dice che, su concessione della Regione, che può esserci o no, i consorzi possono effettuare la presentazione ed esecuzione di opere di bonifica. Questo esclude - ma lo chiedo ai colleghi - la possibilità che nella gestione delle opere di bonifica, di cui alla lettera b), siano comprese queste attività di progettazione ed esecuzione di opere? Se è così, forse si potrebbe anche chiarirlo nella lettera b), perché se guardiamo la definizione di opere di bonifica e leggiamo la norma "provvedono alla gestione delle opere di bonifica", elencando le opere di bonifica qualche problema di non chiarezza c'è. Proviamo a leggerlo di seguito: "Ai consorzi di bonifica competono le seguenti funzioni: "provvedono alla gestione delle opere per la sistemazione idraulico agraria e per la moderazione delle piene". Lettera d) dell'art. 12.
Che tipo di gestione è questa? E' una progettazione ed esecuzione di opere.
"Provvedono alla gestione delle opere finalizzate alla manutenzione e al ripristino ambientale di protezione dalle calamità naturali". Cosa vuol dire gestire le opere finalizzate alla manutenzione e al ripristino ambientale di protezione dalle calamità naturali? Vuol dire progettarle ed eseguirle.
Io continuo a vedere un elemento di ambiguità, tanto più se anche l'Assessore è d'accordo ad accogliere l'emendamento Riba ed altri; che dalla gestione siano escluse automaticamente la progettazione e l'esecuzione non è chiaro. Rende poco chiara la lettera d), scritta in modo generico e letto sull'art. 12 crea invece altri intendimenti.
Alla lettera a) dell'art. 12: "Compete ai consorzi la gestione delle opere di stabilizzazione, difesa e regimazione dei corsi d'acqua", se è un progetto diventa un lavoro.
Io insisterei con la richiesta di chiarire la lettera d): "Provvedono alla gestione, ad esclusione della progettazione ed esecuzione delle opere delle opere di bonifica", così diventa chiaro che è una gestione per tutti gli aspetti che non comprendono progettazione ed esecuzione. Aggiungiamolo anche nella lettera b): "Provvedono alla gestione delle opere di bonifica ad eccezione della progettazione ed esecuzione" che è rimandata al comma terzo che avete inserito. A questo punto diventa chiaro.
Se non è così, leggendo l'art. 12 e sapendo che i consorzi gestiscono quelle opere, nasceranno dei problemi.

PRESIDENTE

La parola all'Assessore Bodo.

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

Io sono ancora per il mantenimento del comma secondo e per l'accoglimento dell'emendamento presentato dal gruppo DS, però mi permetto di rettificare l'emendamento cancellando "incarico di privati". Il testo dovrebbe essere: "su concessione della Regione e di altri enti i consorzi di bonifica possono effettuare la progettazione ed esecuzione di opere di bonifica di competenza dei soggetti affidatari pubblici o privati".

PRESIDENTE

Il riferimento ai privati aveva un senso se fosse stato accolto l'altro emendamento.
La parola alla Consigliera Bortolin.

BORTOLIN Silvana

Presidente, vorrei capire cosa stiamo facendo con l'art. 14. Se ho inteso bene con l'emendamento che abbiamo approvato abbiamo eliminato al punto b) dell'art. 14 da "nonché" fino a "medesime", perché l'Assessore ha sollecitato il collega Riba a non far votare l'emendamento c). L'art. 14 verrebbe scritto in questo modo: "punto b): provvedono alla gestione delle opere di bonifica.
punto c): "provvedono alla progettazione, all'esecuzione e alla gestione delle opere di bonifica di competenza privata ecc.."; aggiungiamo un comma 3, nel quale ripetiamo la stessa formulazione. L'Assessore ha detto che il comma 3, emendamento Riba, viene approvato.

PRESIDENTE

Sì, senza il riferimento ai privati.

BORTOLIN Silvana

La ratio degli emendamenti Riba era quella di sistemare al comma 3 la concessione della progettazione ai consorzi per il pubblico e per il privato e quindi aveva una razionalità comprensibile nella legge. In questo modo si è tolto al punto b) il pubblico per fare il comma 3; allora potevamo modificare il punto b), chiarendo che al consorzio, per quanto riguarda il mandato della Regione, era facoltativo.
Assessore, faccia come crede, ma alla fine questo articolo viene un gran pasticcio, così formulato! Se si corregge per pasticciare il prodotto finale è poi quello che è! O si accolgono tutti e tre gli emendamenti perché hanno una razionalità, altrimenti viene fuori il pasticcio. Si elimina soltanto la parte pubblica e lo si specifica, il privato rimane.
Peraltro nel comma 3 si ripete il riferimento ai privati, perché si dice: "su incarico di privati o concessione della Regione".

PRESIDENTE

Questo è stato tolto.

BORTOLIN Silvana

La differenza è comunque evidente.

BODO Giovanni, Assessore all'agricoltura

Al punto c) si parla di privati e al comma terzo si parla di pubblico.

PRESIDENTE

14.4) Emendamento presentato dai Consiglieri Chiezzi e Simonetti: All'art. 14, comma 1, lettera b) dopo la parola "bonifica" aggiungere le parole "ad eccezione delle funzioni previste al comma 3" La parola al Consigliere Chiezzi.

CHIEZZI Giuseppe

Tenuto conto di come si evolve la situazione, quindi presupponendo che gli emendamenti vengano accettati, proporremmo di aggiungere alla fine della lettera b) "provvedono alla gestione delle opere di bonifica", le parole "ad eccezione delle funzioni previste al comma 3", in modo da legare il concetto di gestione all'emendamento presentato da Riba, che l'Assessore dice di accettare. Lo inseriamo nel punto b) in modo da legare il concetto di gestione ai contenuti del comma terzo.

PRESIDENTE

Solo un attimo, perché la Giunta possa valutare. Se la Giunta ritiene che occorra un ulteriore momento di approfondimento, posto che è l'ora in cui potremmo terminare i lavori del mattino, chiuderei la seduta.
Aggiorniamo i nostri lavori alle ore 14.40.