Argomento:

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE VIGLIONE

Argomento: Tutela dagli inquinamenti idrici

Esame proposta di deliberazione n. 64: "Legge n. 431/85 - Conversione in legge con modificazioni del Decreto Legge 27/6/85, n. 312, art. 1 quarter. Individuazione dei corsi d'acqua classificati pubblici ai sensi R.D. 11/12/33, n. 1775 rilevanti ai fini paesaggistici". E questione pregiudiziale

PRESIDENTE

Esaminiamo il punto 17) all'o.d.g.: Esame proposta di deliberazione n.
64 relativa a: "Legge n. 431/85 - Conversione in legge con modificazioni del D.L. 27/6/85, n. 312, art. 1 quarter. Individuazione dei corsi d'acqua classificati pubblici ai sensi R.D. 11/12/33, n. 1775 rilevanti ai fini paesaggistici". (Adozione con i poteri del Consiglio regionale ex art. 40 Statuto).
La parola al Vicepresidente della Giunta Vetrino che relaziona in merito.

VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta regionale

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, l'8 agosto 1985 è stata approvata dal Parlamento, ed è entrata in vigore nel mese di settembre, la legge 431 che reca: "disposizioni urgenti per la tutela delle zone di particolare interesse ambientale". Legge che per la sua applicazione sta ponendo delicatissimi problemi, anche di rilevanza costituzionale (è di qualche giorno il pronunciamento della Corte Costituzionale sulla materia: credo che tutti abbiate avuto occasione di leggere, è una notizia di stampa ma credo che abbia valore reale) riguardanti le competenze regionali e quelle residue statali in materia, nonché le concrete attribuzioni dell'amministrazione regionale e del Ministro per i beni culturali ed altresì dei relativi rapporti istituzionali ed operativi.
Tale legge, perla sua ampiezza e anche - se mi è consentito un appunto per la sua genericità, da un canto interessa gran parte del territorio regionale, dall'altro incide su una pluralità di competenze settoriali della Regione che, tra l'altro, fanno capo a diversi Assessorati: va ad incidere sui boschi e foreste (Assessorato all'agricoltura e foreste); sui parchi e sulle riserve (Assessorato pianificazione territoriale); sulle acque pubbliche, sull'assetto idrogeologico, viabilità (Assessorato trasporti e viabilità); sull'edilizia e l'urbanistica, lo smaltimento dei rifiuti e di acquedotti (Assessorato urbanistica e ambiente); sulle cave e torbiere (Assessorato cave e torbiere); sui beni archeologici (Assessorato alla cultura).
Tale legge, per i vincoli estesi che prevede, implicherà dapprima una attenta elaborazione delle procedure amministrative e dunque la loro gestione che dovrà essere efficiente e tempestiva per evitare il blocco di attività.
Per dare una sommaria idea di quello che significa per la nostra Regione l'introduzione della legge 431 si tenga presente: che il vincolo posto sulle aree sopra i 1600 metri corrisponde ad una superficie di 464.000 ettari, mentre le aree di parchi e riserve nazionali e regionali occupano una superficie di 122.000 ettari.
A questi vanno aggiunti 580.000 ettari di territori coperti da boschi e foreste e di territori contermini a laghi e fiumi, cicli glaciali università agrarie, usi civici e zone umide o di interesse archeologico.
Si può dire che il 50% del territorio regionale resta vincolato. Questa percentuale però è già attualmente e largamente assorbita dalla gestione delle leggi statali e vigenti (in particolare dalla legge 1497) e dalle nostre leggi regionali (da quella urbanistica a quella dei parchi, da quella sull'assetto idrogeologico, alle stesse leggi statali: per esempio i vincoli della legge 1497 già ora coprono un complesso di circa 66.000' ettari.
La legge 56, per esempio, prevede una serie di norme di tutela che si riferiscono alla formazione dei Piani regolatori: gli artt. 29 e 30 impongono norme di tutela per fiumi, torrenti e zone boscate molto simili a quelle previste dalla legge 431.
Nella parte relativa al controllo delle modificazioni dell'uso del suolo, agli artt. 54, 55 e 56 la legge norma alcuni usi del territorio, che potrebbero distruggere qualora fossero attuati senza le necessarie cautele e senza le norme previste da questi articoli, il valore ambientale del patrimonio, naturale della nostra Regione.
L'art. 25, sempre della nostra legge, infine definisce obiettivi prioritari una serie di principi per la valorizzazione ed il recupero del patrimonio agricolo.
Alla luce di queste considerazioni si può quindi dire che nella realtà culturale e amministrativa della Regione Piemonte, la legge Galasso sia calata senza introdurre per quanto riguarda la sua sostanza delle grosse novità. Per noi il suo valore è soprattutto procedurale e dunque la legge Galasso sarà un'occasione per la revisione di quelle procedure che sovente sono alla base delle critiche, delle lentezze e delle difficoltà applicative delle nostre leggi sul territorio.
Fatta questa breve premessa di carattere generale che ho ritenuto opportuno fare per inquadrare correttamente questo problema importante introduciamoci sull'argomento all'o.d.g. e cioè la deliberazione con la quale la Giunta regionale in data 3 dicembre assumendo ai sensi dell'art.
40 dello Statuto i poteri del Consiglio, ottemperava alla norma della legge 431 all'art. 1 quarter "Individuazione dei corsi d'acqua classificati pubblici ai sensi del R.D. 11/12/33 n. 1775 rilevanti ai fini paesaggistici" Credo sia superfluo dichiarare che è stata l'urgenza a determinare la scelta della Giunta di usare dei poteri del Consiglio sembrando questa procedura la più idonea per: ottemperare nei termini di legge alla norma dell'art. 1 quarter consentire al Consiglio regionale il suo pronunciamento sulla materia, pur essendo tale materia di competenza della Giunta regionale.
Vorrei far osservare che le altre Regioni, quelle che hanno deliberato al riguardo, hanno per lo più tutte usato la forma della deliberazione della Giunta, non ritenendo la classificazione dei fiumi materia del Consiglio regionale e rimandando al momento della Redazione dei Piani Paesistici l'occasione per il coinvolgimento del Consiglio.
La Giunta cioè attraverso questa deliberazione intende dare rilevanza di specificazione al vincolo generico della legge 431 individuando i corsi d'acqua iscritti negli elenchi di cui al R.D. n.1775 che positivamente presentano caratteri di notevole rilevanza ai fini ambientali e paesaggistici in quanto costituiscono elementi definitori dei lineamenti morfologici del territorio e dell'ambiente ad essi circostante e scorrono dalla catena alpina ad una quota inferiore a metri 1600 (cioè all'esterno o meglio al di sotto delle zone che come si sa sono tutte vincolate proprio per effetto della legge Galasso, quelle che sorgono al di sopra dei 1600 metri).
La cartografia predisposta dai competenti uffici dell'Assessorato alla pianificazione, che io avevo portato durante la riunione della Commissione per la visione dei Consiglieri commissari, è stata alla base del lavoro di rilievo e di individuazione: praticamente sono state due le carte sulle quali abbiamo lavorato, hanno lavorato naturalmente i servizi competenti dell'Assessorato: quella nota sulla capacità ed uso dei suoli ed un'altra che è stata questa sovrapposta, e che non è ancora una carta nota come l'altra, ma che ha formato la base per una ricerca sui beni architettonici e ambientali in fase di completamento e che formerà spero presto oggetto di comunicazione al Consiglio, (tra l'altro, questa è una carta molto interessante, si tratta di un.lavoro ordinato uno o due anni fa, quindi ancora dall'altra maggioranza. Questo documento sarà estremamente interessante e importante - almeno mi sembra di capire - soprattutto per la redazione dei piani paesistici o urbanistico territoriali con intenti paesistici, e questa sarà una decisione che prenderà il Consiglio.
Queste carte, dando in prima approssimazione le zone assoggettate a tutela ai sensi della legge 1497, consentono poi di far riconoscere rilevanti ai fini paesaggistici le aste fluviali più significative e più caratteristiche dell'ambiente alpino e prealpino con i relativi affluenti coincidendo esse con il reticolo fondamentale del sistema idrografico regionale.
Per quanto riguarda il deliberato, oggetto peraltro di specifica contestazione da parte di alcuni Gruppi, vorrei far osservare che esso è composto da due parti che sono complementari: la prima nella quale si esplicita quali aste fluviali sono rilevanti in quanto di indubbio e significativo interesse ambientale e naturalistico anche ai fini di un'estrema chiarezza nei confronti della comunità la seconda che afferma quali acque pubbliche non sono rilevanti ai fini paesistici in quanto di secondario interesse ambientale.
In questo modo cioè la Giunta regionale ha chiarito quali aste fluviali a grande scala sono rilevanti, considerando conseguentemente tutte le altre acque pubbliche non rilevanti e quindi escluse.
Io credo di aver detto nella Commissione con la quale mi ero intrattenuta su questo argomento che per la verità questo modo di procedere era contrario al modo indicato dalla legge, la quale chiedeva espressamente di indicare quelli esclusi. Vorrei però far osservare che ci sono dei motivi pratici per cui si è fatto un elenco anziché un altro. Non è che uno si diverta a fare le cose diverse da quelle che avrebbe dovuto fare, ci sono dei motivi che sono anche comprensibili, però vorrei dire che agli effetti del risultato il risultato non cambia perché 2+8 fa 10 come 8+2 fa 10.
Questo è il sunto, la sintesi della deliberazione che la Giunta ha assunto il 3 dicembre.
Noi riteniamo che per la rilevanza politica che assume questo primo provvedimento, e vorrei dire non tanto per lo specifico, non tanto per il fatto che andiamo a rilevare i fiumi, ma per il fatto che questa deliberazione segna l'avvio di un rinnovato interesse che non è tanto un rinnovato interesse regionale, perché per la verità la Regione su questi temi si era già cimentata negli anni scorsi, ma di un rinnovato interesse finalmente nazionale per la tutela di quel bene enorme che è il territorio (il 1985 sarà ricordato in Italia per fortuna non soltanto come l'anno del condono, ma anche come l'anno nel quale l'Italia a quasi mezzo secolo dalla legge di tutela del 1939 è riuscita a varare un insieme di norme per salvare quello che è ancora possibile salvare di quello che in passato era detto il Bel Paese).
Quindi io credo soprattutto per questo valore e per questa rilevanza politica che ha questo primo adempimento di adesione alla legge Galasso la Giunta è fiduciosa della comprensione del Consiglio regionale e chiede al Consiglio, in virtù di quella tensione morale che soprattutto deve animare gli uomini pubblici quando assumono- atti pubblici, la ratifica della deliberazione all'o.d.g.
Questo è anche il senso dell'Ordine del giorno presentato da alcune forze politiche, che già è stato distribuito, nel quale sono previsti degli impegni per la Giunta che la Giunta fin d'ora si impegna ad accogliere e assume nelle sue responsabilità e nei suoi obblighi.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Majorino che illustra la relazione di minoranza da lui stilata e già consegnata ai Consiglieri.

MAJORINO Gaetano, relatore

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, intervengo come relatore di minoranza su questa deliberazione presa d'urgenza dalla Giunta e al riguardo ricordo che la legge Galasso ha posto legislativamente alcuni vincoli, fra i quali il vincolo paesaggistico ai fiumi, ai torrenti e ai corsi d'acqua che costituiscono acque pubbliche ai sensi della vigente legge 11/12/33. Dopo aver fissato la regola generale che tutti i fiumi torrenti e corsi d'acqua sono vincolati ai fini paesaggistici, l'art. 1 quater della legge Galasso attribuisce alle Regioni la facoltà di individuare quei corsi d'acqua che per la loro irrilevanza ai fini paesaggistici possano, in tutto o in parte, essere esclusi dal vincolo.
La competenza a compiere l'opera di individuazione di ciò che è irrilevante ai fini paesaggistici compete indubbiamente al Consiglio regionale. L'art. 16 dello Statuto prevede che, ogni qualvolta una legge statale attribuisce una certa competenza generica alle Regioni, s'intende per Regione il Consiglio regionale e di questo se ne è resa conto la Giunta la quale nell'ottemperare a questo adempimento, per il quale c'era il termine ordinatorio di 90 giorni quindi andava a scadere al 5 dicembre, ha assunto una deliberazione di urgenza con i poteri del Consiglio.
La realtà è che manca ogni presupposto dell'urgenza e quindi da parte del nostro Gruppo, e da parte mia come relatore di minoranza a nome del Gruppo MSI, si chiede preliminarmente che non venga ratificata questa deliberazione perché nel momento in cui è stata emanata mancava il presupposto dell'urgenza. Questa è una argomentazione sotto il profilo statutario inconfutabile, infatti l'art. 40 dello Statuto regionale prevede che le deliberazioni di urgenza possono essere prese solo alla condizione che sussista l'urgenza e che questa urgenza è determinata da cause nuove e posteriori all'ultima adunanza consiliare.
Fra le righe del provvedimento della Giunta si legge che l'urgenza c'era e la deliberazione è stata assunta in via d'urgenza perché la legge Galasso prevedeva il termine di 90 giorni per assumerla. Sul piano strettamente formale e letterale dello Statuto, è sufficiente ribadire quello che ho detto poc'anzi, che cioè mancava il presupposto delle cause nuove e posteriori all'ultima adunanza consiliare perché se c'era questa urgenza e questa necessità di rispettare il termine, bisognava provvedere a rispettarlo, visto che la legge Galasso è stata pubblicata sulla "Gazzetta Ufficiale della Repubblica" il 29 settembre 1985.
Se poi per avventura, si volesse ritenere che l'urgenza (non contemplata dallo Statuto) risieda nella necessità di rispettare il termine, anche sotto questo profilo, l'urgenza non c'è perché si trattava di un termine puramente e semplicemente ordinatorio non perentorio.
La questione che sottopongo a voi colleghi Consiglieri è statutaria e non credo sia il caso di fare la teoria generale dei termini perentori e ordinatori. Sappiamo però che il termine è perentorio, se viene dichiarato tale espressamente dalla legge.
Infatti la legge Galasso prevede un termine perentorio per un certo settore di adempimenti. Oppure è perentorio quando si prevede la conseguenza della non osservanza (un caso tipico di termine considerato giustamente perentorio era quello dell'individuazione del sito della centrale elettro-nucleare, perché la deliberazione del CIPE stabiliva che se non si provvedeva entro il 4/1/84, sarebbe scattato il potere sostitutivo del Governo).
La stessa legge Galasso prevede un altro tipo di termine perentorio senza chiamarlo tale, è il termine del 31/12/86 entro il quale devono essere formati dalle Regioni i piani paesaggistici. In difetto, il Governo ha la facoltà di intervenire in via sostitutiva. Quindi il termine era puramente e semplicemente ordinatorio, questo basterebbe per escludere l'urgenza anche se la si vuole interpretare sotto questo, peraltro non consentito, profilo statutario.
Se poi torniamo alla lettera dello Statuto, questa è una delibera di urgenza presa in violazione dello Statuto, perché l'art. 40 stabilisce che l'urgenza è determinata da cause nuove e posteriori all'ultima adunanza consiliare.
Dopo l'ultima adunanza consiliare, 28/11/85, non vedo quali cause possano essere logicamente identificabili tali da prevedersi l'urgenza.
Altre Regioni l'hanno fatto, con i poteri del Consiglio,.in via di urgenza, ma l'avranno fatto legittimamente.
A questo punto potrei proseguire nel merito facendo l'osservazione che è stato capovolto il ragionamento voluto dalla legge Galasso, la quale prevede che tutti i fiumi, i corsi d'acqua e torrenti sono sottoposti a vincolo paesaggistico, tranne quelli che motivatamente, sia pure in maniera succinta, devono essere indicati come tali non assoggettati dal vincolo.
Rimando quindi alla lettura nel merito di quanto ho osservato nella relazione di minoranza. Prima di concludere però ritengo che, vista la prospettazione della questione statutaria, prima di procedere al voto, vada posta la questione pregiudiziale della non sussistenza del presupposto dell'urgenza.
In altri termini chiedo che il voto sulla ratifica venga sdoppiato intanto sulla questione se sussiste o non sussiste l'urgenza e, qualora il Consiglio ritenga a maggioranza che c'era l'urgenza, di passare al merito.
Chiedo pertanto al Presidente di voler porre nei termini del Regolamento la questione pregiudiziale statutaria. A nostro avviso non si può proseguire ad esaminare il merito mancando il presupposto dell'urgenza sul quale, ai sensi del Regolamento dovranno intervenire i Gruppi politici.
Dopodiché, se la maggioranza dovesse stabilire che ci sono i presupposti dell'urgenza, potremo passare alla discussione di merito sulla quale peraltro ho già brevissimamente riferito e rimando alla relazione di minoranza.

PRESIDENTE

Il Consigliere Majorino pone una questione pregiudiziale, quindi il Consiglio non può - proseguire la discussione se prima non si pronuncia su di essa. Su tale questione può parlare un oratore per ciascun Gruppo consiliare.
La parola al Consigliere Rivalta.

RIVALTA Luigi

Il Gruppo comunista non può soprassedere ad una questione che ritiene di grande rilevanza. Ci ha sorpreso infatti quindici giorni fa, quando abbiamo avuto conoscenza che questa deliberazione era stata assunta con i poteri del Consiglio. Il nostro disappunto aveva una duplice motivazione una nel merito e una nel metodo.
Sul merito interverremo nel caso in cui non venisse accettata la pregiudiziale posta dal collega Majorino.
Il nostro disappunto era anche per lo stravolgimento che è stato fatto introducendo in Consiglio una prassi mai seguita coi poteri del Consiglio quando non esistevano i presupposti. Quindici giorni fa, venuto a conoscenza del fatto, come Presidente della II Commissione, ho fatto presente al Presidente del Consiglio quanto era avvenuto anche in ragione del fatto che la Commissione avrebbe dovuto in quella seduta ratificare la deliberazione presa con urgenza, se questa fosse stata motivata. Ha ragione il collega Majorino con le argomentazioni portate nella sua relazione di minoranza che qui ribadisco.
E' la prima volta che un atto di questo genere viene compiuto senza consultare né l'Ufficio di Presidenza, né i Capigruppo.
L'art. 40 dello Statuto stabilisce che la giunta può, in caso di urgenza, sotto la propria responsabilità, deliberare provvedimenti esclusivamente di carattere amministrativo e di competenza del Consiglio.
L'urgenza; determinata da cause nuove e posteriori all'ultima adunanza consiliare, deve essere tale da non consentire la tempestiva consultazione del Consiglio regionale.
Come si può ritenere urgente una deliberazione che era prevista in una legge dell'8 agosto 1985. Come era possibile pensare che l'urgenza scattasse fra gli ultimi due Consigli senza che si fosse verificato qualche fatto nuovo? E' una deliberazione che poteva essere predisposta sin dal mese di agosto 1985 attribuendo al Consiglio regionale, e per esso alle Commissioni, la possibilità di collaborare considerato che l'iter non era facile, consentendo quindi al Consiglio regionale di essere pienamente cosciente, ai primi di dicembre, dei metodi e delle scelte effettuate. E' uno stravolgimento degli articoli 16 e 40 dello Statuto.
Per queste ragioni chiesi in Commissione al Vicepresidente Vetrino di ritirare la deliberazione e qui ribadisco tale richiesta affinché sia dato al Consiglio il potere che gli compete di intervenire nella discussione della deliberazione proposta. Le consultazioni su un argomento di questo genere sono più che necessarie tanto più che la settimana scorsa la Commissione ha dichiarato la disponibilità ad operare in questa settimana e nei primi giorni della prossima per rispettare i termini di pubblicazione previsti dalla legge.
Gli elenchi devono essere pubblicati a termini di legge entro il 5 gennaio. Non si tratta di dispositivi perentori, ma ordinatori, non ci sono sanzioni.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Ala.

ALA Nemesio

Intervengo sulla questione pregiudiziale sollevata dal Consigliere Majorino. La condivido, così come condivido quasi interamente l'intervento del Consigliere Rivalta.
A Majorino vorrei soltanto ricordare, in merito alla distinzione tra termini perentori e termini ordinatori che anche il termine della localizzazione della centrale nucleare non si è poi rivelato essere così perentorio in quanto dal 5 gennaio ad adesso, nessun potere sostitutivo è stato ancora attivato da parte delle competenti autorità superiori.
La Regione Piemonte è l'unica ad averlo ritenuto perentorio ed è intervenuta. Così si è trovata una centrale, a differenza di altre Regioni.
Per ritornare alla deliberazione in discussione, credo che l'adesione alla pregiudiziale sollevata sia quanto mai necessaria, dal mio punto di vista per preservare gli aspetti più rilevanti della L. 431 e per mantenere il controllo dell'aula consiliare sulla corretta applicazione di questa legge.
Gli oratori che mi hanno preceduto hanno dimenticato infatti che la Giunta si appresta a prendere un'altra consimile deliberazione, con i poteri sostitutivi del Consiglio, riguardante l'adozione di vincoli su altre aree ritenute rilevanti ai fini paesaggistici, per cui quello che all'inizio poteva sembrare un incidente di percorso verrà ripetuto con una successiva deliberazione ai sensi di un altro comma di questa stessa legge, la cui scadenza è prevista a 120 giorni dalla sua emanazione.
Aggiungiamo inoltre il fatto che nel bilancio approvato venerdì scorso non sono previste voci di spesa né per i piani paesaggistici né, più in generale, per la tutela dell'ambiente. Mi pare quindi che si stia mettendo in campo una applicazione della legge 431 assai dissimile e lontana dai propositi del Parlamento.
Per questo ritengo sia quanto mai necessario appoggiare la pregiudiziale sollevata dal Consigliere Majorino.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Brizio.

BRIZIO Gian Paolo

Riteniamo che la valutazione dell'urgenza sia un fatto oggettivo, ma anche soggettivo. La Giunta, assumendo la deliberazione con i poteri del Consiglio, ha riconosciuto la competenza di questa.
Il discorso sviluppato qui è piuttosto strano, perché se la Giunta non avesse riconosciuto la competenza del Consiglio avrebbe assunto la deliberazione senza richiederne la ratifica. Il discorso della competenza è quindi totalmente superato.
Ricordo che nessuno ha mai pensato di inficiare gli atti della Giunta quando, per otto anni, il Consiglio è stato estraniato completamente dai pareri che la legge 675 stabilisce essere di competenza della Regione soltanto quando abbiamo sollevato il problema sul piano di ristrutturazione della FIAT si è riconosciuta che la competenza dei pareri era del Consiglio.
Si può discutere certamente sulla modalità di assunzione della deliberazione ma dobbiamo soprattutto discutere sul merito: vogliamo ratificarla o non la vogliamo ratificare? Il discorso della pregiudiziale ci pare completamente insussistente. La Giunta ha riconosciuto la competenza del Consiglio e ha ritenuto di dover agire con urgenza presentando la deliberazione alla ratifica.
Il Consiglio può ratificare o respingere. Noi respingiamo questa pregiudiziale e siamo per la ratifica.

PRESIDENTE

La parola al Vicepresidente Vetrino.

VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta regionale

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, devo dire che non rimasi insensibile all'alzata di scudi che fece il Consigliere Rivalta quindici giorni fa, quando all'improvviso sollevò questo problema. Così come non sono rimasta insensibile a tutti i discorsi che in questi giorni si sono fatti attorno a questo tema. In particolare, devo dire che ho apprezzato il rigore con il quale è stata compilata la relazione di minoranza del Consigliere Majorino, tra l'altro, ho avuto la possibilità, forse contrariamente ad altri Consiglieri, di poter avere questo documento già fin da martedì, dunque ho potuto anche esaminarlo, confrontarlo e approfondirlo in questi due giorni di vacanza. Devo però dire che, a giudizio della Giunta i presupposti dell'urgenza esistevano e continuano ad esistere e io ho cercato anche di spiegare- i motivi di questa urgenza e di questa impossibilità a fornire al Consiglio in tempi corretti, in tempi che consentissero al Consiglio e alla Commissione in particolare, di esprimere una valutazione opportuna prima di quella data. Ho spiegato i motivi e le difficoltà nelle quali si sono mosse tutte le Regioni per definire questo provvedimento. Noi abbiamo la fortuna peraltro di avere qualche strumento in più rispetto ad altre Regioni, però le difficoltà di reperimento dei dati di base, le esigenze di verifica e di comparazione dei medesimi, le necessità di approntare le cartografie che siamo riusciti ad approntare - e in Commissione avevo anche spiegato il metodo attraverso il quale siamo pervenuti a questa definizione - hanno impedito di sottoporre il provvedimento all'esame del Consiglio regionale. La Giunta, attraverso i servizi competenti, ha lavorato attorno a questo problema con l'intensità e con la convinzione che credo di saper dimostrare in questo momento. Ho presentato il provvedimento alla Giunta "in extremis" perché non era stato possibile materialmente arrivare prima di quella data.
Il 3 dicembre la Giunta si è posta il problema del modo più corretto per rispettare prima di tutto la scadenza. Qualcuno la considera ordinatoria ma non tutti la considerano ordinatoria a cominciare dal Ministro e dal Sottosegretario.
Nello stesso tempo non si voleva spogliare il Consiglio di una sua prerogativa, almeno ritenuta tale da qualche tempo. La materia è sempre stata delegata alla Giunta. Un articolo della nostra legge sulla tutela del suolo attribuisce specificatamente alla Giunta questa materia.
C'è però una motivazione prima di tutto di carattere politico, che è quella che attorno a questo tema la Giunta ha intenzione di sviluppare il massimo confronto all'interno del Consiglio, all'interno della comunità - e speriamo di poterlo avviare non appena avremo deciso come collocarci rispetto ai piani paesaggistici - ma c'è anche una esigenza che è prevista dallo Statuto. Il Consigliere Brizio ha ricordato che nel corso della passata legislatura qualche smagliatura c'è stata. Sono stata io, nel luglio del 1982, a sollevare con un'interpellanza alla Giunta il motivo per cui la Giunta aveva ritenuto, autonomamente,di attribuire alla FIAT 1575 miliardi senza sentire il parere del Consiglio. C'è stato il dibattito e si è regolarizzato tutto. Da quel momento abbiamo definito le effettive e reali competenze del Consiglio. Quindi, il dibattito agli atti di alta amministrazione, che aveva condotto Paganelli, deve essere riaffrontato nel momento in cui si affronterà tra l'altro anche la revisione dello Statuto.
Assumere una deliberazione con i poteri del Consiglio significa riconoscere questa competenza e dare al Consiglio una via corretta: comunque, questa deliberazione può essere ratificata, può essere rigettata emendata perché il Consiglio è ancora sovrano rispetto ad essa. D'altra parte, il dibattito sta rivelando la necessità di approfondire questo tema.
La decisione della Giunta è una decisione che fa tesoro di tutte le acquisizioni e di tutti i confronti che ci sono stati su di esso anche con le altre Regioni, alcune delle quali hanno ritenuto di non assumere questa deliberazione, ma, contrariamente a quello che si può pensare, le Regioni che non l'hanno assunta, non è che intendano lasciare sui fiumi il vincolo generalizzato della legge Galasso (150 metri da una parte e dall'altra), ma non l'hanno assunta perché sono le più diffidenti verso la legge Galasso sono quelle Regioni, che, per esempio, hanno iniziato delle procedure, dei ricorsi, quindi, il non aver assunto quella deliberazione significa non voler dare quella rilevanza politica che invece la Regione Piemonte ha dato.
E' questa una deliberazione che ha un valore essenzialmente politico.
Sul merito ci possiamo confrontare, possiamo valutare quali sono le possibilità di emendare il deliberato. Posso dire che ci sono delle reali difficoltà a osservare compiutamente la norma che prevede di indicare gli esclusi. A noi è sembrato corretto procedere relativamente agli esclusi, ma questo è un tema del dibattito sul quale il Consigliere Majorino ha una lunga dissertazione.
Confermiamo la nostra convinzione che la deliberazione è stata presa dalla Giunta per consentire al Consiglio di esprimersi perché riteniamo che questa materia debba essere valu-tata ogni volta che sarà necessario all'interno del Consiglio.
Sull'altra deliberazione a cui ha fatto riferimento il Consigliere Ala devo dire che non è vero che la Giunta la assumerà con i poteri del Consiglio, ma la Giunta l'ha inviata al Presidente del Consiglio perch l'assegni alla Commissione competente come "proposta".
La Giunta avrebbe voluto attuare analoga proposta di deliberazione al Consiglio anche per i fiumi, ma non è stato possibile per i motivi d'urgenza che sono resi evidenti nella parte narrativa della deliberazione dove si spiega perché non si è potuto provvedere entro la data del 6/12/85.

PRESIDENTE

Chiede ancora la parola il Consigliere Majorino. Ne ha facoltà.

MAJORINO Gaetano

Risulta che il Commissario di Governo non ha né approvato né respinto la deliberazione di Giunta ma l'ha rinviata per chiarimenti. Sarebbe pertanto opportuno riconoscere il contenuto della richiesta di chiarimenti del Commissario di Governo prima di votare.

VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta regionale

Posso rispondere a questo riguardo anche se, per la verità, sto dando delle informazioni che la Giunta non ha ancora avuto.
Il Commissario di Governo non ha fatto eccezione alcuna per quanto riguarda l'art. 40 dello Statuto, che ha formato oggetto di contestazione da parte di tre Gruppi di minoranza, ed ha osservato viceversa che: "con la delibera in esame vengono individuati i corsi d'acqua già iscritti sugli elenchi di cui .., rilevanti ai fini paesaggistici, ma non quelli che presentano irrilevanza richiesti esplicitamente dalla legge 431".
Al Commissario di Governo risponderemo facendo presenti le difficoltà che abbiamo incontrato e l'impossibilità di predisporre un elenco preciso.
Ma di questo parleremo in un secondo momento quando sarà chiusa la questione procedurale.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Dameri.

DAMERI Silvana

Visto che ci sono delle questioni rilevanti in discussione e al fine di non rischiare di compiere un atto che si riveli inutile perché inficiato significativamente da un parere del Commissario di Governo, chiedo che venga distribuito il testo di quel parere.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Rivalta.

RIVALTA Luigi

Chiedo che sì sospenda la discussione di questa delibera. Nel frattempo la Presidenza della Giunta si preoccupi di avere dal Commissario di Governo la deliberazione assunta.
Se è vero che è stata messa in discussione la liceità della delibera, è giusto che il Consiglio lo sappia.

PRESIDENTE

Il Commissario ha chiesto chiarimenti. Dei chiarimenti richiesti è stata data lettura.
La Giunta deciderà se trasmettere al Consiglio questo problema che non è riammissibile da parte mia perché non è un documento nelle mani del Presidente del Consiglio.
La Giunta mi comunica che ritiene di consegnare copia del documento con il parere del Commissario di Governo.
Passiamo quindi alla votazione della questione pregiudiziale. Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinta con 14 voti favorevoli e 27 contrari.
Sospendo la seduta per alcuni minuti per dare la possibilità di distribuire il testo della Commissione di Controllo.

(La seduta sospesa alle ore 11,10 riprende alle ore 11,30)

Argomento: Tutela dagli inquinamenti idrici

Esame proposta di deliberazione n. 64 (seguito)

PRESIDENTE

Riprendiamo l'esame della deliberazione n. 64. La discussione è aperta.
Ha chiesto di parlare il Consigliere Majorino.

MAJORINO Gaetano

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, passando al merito partiamo dall'origine della deliberazione che è quella norma della legge Galasso con la quale, dopo avere statuito che tutte le acque pubbliche sono vincolate sotto il profilo paesaggistico, consente alle Regioni di individuare quei corsi d'acqua che per la loro irrilevanza ai fini paesaggistici vanno esclusi in tutto o in parte dal vincolo.
Quindi, il compito della Regione è l'individuazione in positivo dei corsi d'acqua irrilevanti ai fini paesaggistici.
Viceversa, il contenuto della deliberazione d'urgenza è nel senso diametralmente opposto perché, anziché individuare in positivo e con una sia pure succinta, ma congrua motivazione, i corsi d'acqua irrilevanti elenca quelli rilevanti che già lo sono peraltro per legge e dice: "tutti gli altri sono irrilevanti sotto il profilo paesaggistico".
Questa osservazione l'ha colta il Commissario di Governo, il quale enuncia queste considerazioni per sospendere l'esecutività dell'atto e invitare l'amministrazione regionale a fornire chiarimenti.
Questo vizio insito nella deliberazione è un vizio di merito e sussiste. Capisco che il lavoro di individuazione dei corsi d'acqua irrilevanti è complesso perché bisognerebbe avere cognizione di tutte le situazioni dei corsi d'acqua da inserirsi in questa fascia caratterizzantesi per l'irrilevanza.
Però, così ha voluto la legge Galasso.
Forse, fissando quel termine peraltro sicuramente ordinatorio indubbiamente molto ristretto dei 90 giorni, non si è reso conto il legislatore che questo termine era molto breve. Però tale è la legge e non possiamo modificarla, osservazione quindi già fatta e recepita puntualmente dal Commissario di Governo.
Questo lavoro complesso e di non facile soluzione avrebbe dovuto verificarsi e avrebbe dovuto calare nella competente Commissione consiliare, visto che le Commissioni hanno anche il compito istruttorio, in modo da poter portare al Consiglio le risultanze al Consiglio.
Non è dato di capire come, a fronte di questa osservazione che già era contenuta nella relazione di minoranza e alla quale sia pure sommariamente per ora ha risposto il Vicepresidente Vetrino, arrivando in aula una deliberazione di questo genere, sostanzialmente priva di motivazione e priva di quella istruttoria che sarebbe stata doverosa, possa veramente e realmente verificarsi il confronto.
Quel confronto e quell'approfondimento di cui il Vicepresidente Vetrino si è resa conto che debba esserci.
Quindi, nel merito, non può che finire qui l'osservazione di parte nostra non senza ricordare che la deliberazione di Giunta, qualora venisse ratificata dal Consiglio così come è stata formulata, è nella parte centrale priva di motivazione.
Il Consiglio regionale, sia nel formulare le leggi sia nel deliberare i provvedimenti diversi dalle leggi, deve preoccuparsi che siano statutariamente legittimi, sostanzialmente legittimi e che non prestino il fianco a un contenzioso: La mancanza assoluta di motivazione relativamente ai corsi d'acqua da dichiararsi irrilevanti presterà fatalmente il fianco a un contenzioso davanti al TAR.
E' una previsione molto fondata, ma a parte la previsione, sta di fatto che il provvedimento è totalmente privo di motivazione.
Quindi a parte la contraddittorietà nel merito, a parte il fatto di avere individuato con un criterio diametralmente opposto rispetto al dettato della legge i corsi d'acqua irrilevanti, sta di fatto che la deliberazione presta anche il fianco, sotto il profilo della legittimità al vizio di mancanza assoluta di motivazione.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Ala. Ne ha facoltà.

ALA Nemesio

Cari Consiglieri, riprenderò temi e problemi già sollevati in Commissione, oltre a quelli richiamati dal Consigliere Majorino.
A mio parere, esiste un altro fondamentale difetto nella deliberazione che è quello di partire dall'ipotesi che i torrenti, i fiumi e i corsi d'acqua abbiano dei nomi giuridicamente definiti e stabiliti, per legge.
Nella deliberazione adottata invece i fiumi hanno nomi e definizioni quanto mai generici, quindi il contenzioso può sollevarsi anche in merito ai nomi dei fiumi e dei torrenti o in merito al punto dove un determinato fiume o torrente inizia o finisce d'essere chiamato in un certo modo.
Quindi, è opportuno, in sede di redazione dell'elenco, indicare a fianco dei nomi, le indicazioni previste nel Regio Catasto delle Acque per evitare che certe specificazioni di fiumi e di corsi d'acqua, che appartengono al modo comune e normale con cui vengono definiti, possano dare luogo a interpretazioni scorrette. Il discorso è soprattutto legato alle sorgenti e alla parte alta dei fiumi e dei torrenti che, per quanto riguarda le vallate alpine, sono al di sotto dei 1600 metri, grosso modo tra i 1600 e i 1300 metri d'altezza. Infatti, la maggior parte dei torrenti delle vallate alpine è formata da una serie di torrenti e di rii secondari che scorrendo dai valloni delle Alpi formano il torrente vero e proprio.
Questo congiungimento avviene solitamente attorno ai 1300 metri e in alcuni casi questi rivoli hanno il nome del torrente con una ulteriore specificazione.
Qui sta uno degli aspetti deboli del provvedimento assunto dalla Giunta. L'aver elencato i fiumi e i torrenti definiti rilevanti determina una zona grigia in cui non si capisce se quando si definisce un torrente si definisce anche l'insieme di rivoli che costituiscono il torrente vero e proprio, oppure no. E le zone grigie, secondo me, sono pericolose perch sono tra quelle maggiormente soggette ad interventi speculativi trattandosi di aree di rilevante interesse turistico.
L'elenco dovrebbe essere fatto applicando i dati del Catasto delle Acque; in questo modo il problema sarebbe superato, sia in un senso che nell'altro.
Io mi auguro che venga superato includendovi tutti i rami che costituiscono il torrente.
L'altro aspetto negativo della deliberazione consiste nel non avere elencato fiumi, torrenti o corsi d'acqua con l'indicazione "in parte", come è espressamente previsto nella legge. La legge non prevede di considerare sempre tutto il corso dei fiumi ,e di torrenti, con esclusione delle zone urbanizzate, ma prevede che possano essere considerati rilevanti o irrilevanti ai fini paesaggistici dei tratti di corso d'acqua. La Giunta regionale ha adottato dei parametri di carattere quantitativo e non qualitativo come invece, secondo me, sarebbe stato più corretto trattandosi di valori che finora non erano stati definiti dalle leggi. E' improprio considerare i fiumi, i torrenti e i corsi d'acqua più lunghi e con una maggiore portata d'acqua come anche i più rilevanti ai fini paesaggistici.
Personalmente, sono favorevole al vincolo posto su questi corsi d'acqua, ai sensi della legge 431, devo però sottolineare che esistono in Piemonte segmenti di corsi d'acqua, forse non rilevanti ai fini idrografici, ma che possono essere invece rilevanti ai fini paesaggistici in virtù dell'ambiente che li circonda.
Invito la Giunta regionale ad attivarsi al fine di redigere un nuovo e più dettagliato elenco dei fiumi e dei corsi d'acqua, che possa diventare il punto di partenza per una corretta applicazione della legge, tenendo conto esplicitamente delle indicazioni fornite dal legislatore, partendo cioè dai corsi definiti non rilevanti.
In questo modo, se non altro, si supera l'empasse provocato dal problema delle sorgenti.
Sarebbe inoltre opportuno investire la II Commissione di una consultazione nel merito dei corsi d'acqua e, quando sarà modificato e ampliato questo elenco, sarà opportuna una raccomandazione al Ministero dei beni culturali e ambientali perché proceda, ai sensi del punto successivo della stessa legge 431, ad integrare questo elenco con i fiumi e i corsi d'acqua eventualmente dimenticati.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Marchini.

MARCHINI Sergio

E' comprensibile il metodo seguito dalla Giunta, sarebbe infatti difficile capire come avrebbe potuto procedere a un'istruttoria corso d'acqua per corso d'acqua e verificare puntualmente se per ognuno di essi fossero reperibili le condizioni in negativo o in positivo per la mera applicazione del provvedimento.
E' un provvedimento che, sul piano politico, deve essere condiviso. Mi rendo conto che dal punto di vista formale la linea seguita dalla Giunta deve trovare qualche elemento di maggiore forza, suggerisco quindi all'Assessore di valutare se qualche misura o un'integrazione della deliberazione non possa essere anche la risposta al Commissario di Governo.
La risposta che dobbiamo al Commissario di Governo è di dare il senso e la ragione per cui si è proceduto in questo modo: la ragione è quella sulla quale stiamo ragionando e il senso è di individuare come elemento di motivazione generale quello che ha portato all'esclusione dalla inclusione in positivo fatta dal Ministero.
Sul merito potremo ancora discutere, mentre sul metodo, a nome del Gruppo liberale, devo riconoscere che la Giunta non aveva né strumenti, n condizioni diversi da quelli che ha usato per procedere.
Ci rendiamo conto del rischio, ma non nel senso espresso dal Consigliere Ala, perché il rischio che corriamo è che ci sia il vincolo generalizzato, non che ci sia un minor vincolo. Quindi, riteniamo che la discussione possa procedere e raccomandiamo alla Giunta di voler argomentare in questa sede una ipotesi di modifica, anzi di integrazione alla deliberazione che riconduca un elemento di motivazione che sia collegabile a ragionamenti di carattere territoriale - programmatorio e legislativo - giuridico già ampiamente sviluppati in premessa.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Rivalta.

RIVALTA Luigi

Signor Presidente, colleghi Consiglieri, la Giunta ritiene che sia un atto di sensibilità verso il Consiglio quello di aver preso la deliberazione con i poteri del Consiglio.
Io invece lo considero un atto di non sensibilità verso il Consiglio per ragioni di rispetto formale dello Statuto. Credo si sia fatto uno strappo grave che non ha precedenti, uno strappo che configura un esercizio di fatto della decretazione, che nel nostro Statuto non è prevista, o che configura una sorta impropria di fiducia posta al Consiglio regionale.
Quando la Giunta mette il Consiglio nella situazione di adottare una deliberazione con i poteri del Consiglio senza che vi sia stata una preventiva consultazione politica, pone il Consiglio ed in particolare la sua maggioranza, in una situazione estremamente difficile: la non votazione della deliberazione significa di fatto un atto di sfiducia, per altri versi, la Giunta mette la maggioranza in una situazione di dover votare la deliberazione.
Mi spiace di dover fare questa questione in relazione ad una deliberazione che tratta un argomento sul quale il nostro Gruppo è molto sensibile, ma non posso tacere il fatto che in questo caso la Giunta regionale non ha avuto la necessaria sensibilità verso i poteri del Consiglio, verso i giusti rapporti che devono intercorrere fra gli organi della Regione. Non si tratta di compiacenza verso il Consiglio, si tratta di far esercitare al Consiglio il suo diritto e dovere di intervenire e di esprimersi in fase di formazione dell'atto finale.
Voglio anche sottolineare, certa-mente al di là della volontà dell'Assessore e forse della stessa Giunta e prego gli Assessori e la Giunta di essere più attenti all'attività che svolgono gli uffici, che la Giunta non si è mai presentata in Commissione nel corso di questi mesi per discutere nel merito dell'applicazione della legge 431 e, oltre che per discutere nel merito, anche per definirne gli aspetti procedurali.
La II Commissione ha lavorato con grande intensità in questi mesi impegnando molte ore di lavoro, ma ha dovuto sospendere i lavori due volte nel mese di novembre per mancanza di provvedimenti da prendere in esame.
Se non sbaglio giovedì 5 dicembre, scadenza prevista dalla legge 431 non si è tenuta la seduta del Consiglio perché pare che la Giunta avesse dichiarato di non aver provvedimenti da presentare al Consiglio. Anche questo fatto assume un carattere inquietante, uso questa parola pesante sapendo che va al di là della volontà personale di chi rappresentava la Giunta e dello stesso Assessore.
C'era quindi la possibilità reale quel giorno di poter discutere.
Vorrei che nella sua replica la Giunta prendesse atto che non pu essere accettato questo modo di procedere diversamente; potremmo stracciare lo Statuto e i rapporti interni rischierebbero di farsi così difficili da non lasciare al Consiglio la propria capacità di esplicitare il ruolo che gli compete.
Venendo alla questione di merito voglio dire che, a scanso di ulteriori ed eventuali equivoci che in qualcuno possono venire alimentati, il Gruppo comunista dà un pieno appoggio all'applicazione della legge Galasso. Il Gruppo comunista piemontese lo ha dato al primo decreto Galasso.
La Regione Piemonte è stata l'unica regione d'Italia che nelle riunioni a Roma presso il Ministero Beni culturali ha difeso Galasso ed è una delle Regioni che non ha partecipato al ricorso contro quel decreto. La maggioranza di allora sentiva il peso e il significato di un provvedimento generale, e sotto questo profilo molto approssimato, che interveniva a mettere sotto l'autorità delle Regioni le decisioni di intervento in alcune aree di particolare significato paesaggistico elencate appunto come tipi di area e non per singole e puntuali situazioni.
E' stato questo significato che ha fatto assumere degli atteggiamenti di osservanza del decreto Galasso.
Si è giunti alla legge. Questa legge, ci diceva il Vicepresidente Vetrino, ha introdotto dei vincoli di carattere generale sul territorio. Ci rendiamo ben conto, come me ne rendevo conto quando avevo presso l'Assessorato questa competenza, che questo vincolo di carattere generale era troppo approssimato è che interveniva su aree che non avevano particolare rilevanza paesaggistica e che non era necessario sottoporre ogni cosa, che in esse si dovesse compiere ad una autorizzazione preventiva.
E' chiaro che gli uffici regionali non sono in grado di sopportare questa massa di lavoro di carattere burocratico, forse inefficace dal punto di vista del merito proprio per la generalità del vincolo. E' quindi giusto, come prevede la legge Galasso che le Regioni si esprimano per ridurre quel vincolo generale, giustamente posto come azione attiva dopo tanti gridi di dolore sulla distruzione del paesaggio, e per delimitare più puntualmente la situazione da sottoporre a vincolo. Il Vicepresidente ci ha detto che nella nostra Regione le zone sottoposte ad autorizzazione sono circa il 50% del territorio, che la nostra regione è già largamente coperta da disposizioni di carattere regionale e che sotto certi profili la legge Galasso non aggiunge nulla. Io voglio aggiungere che ci consente di migliorare la politica fatta.
Prendo atto di queste dichiarazioni che in qualche misura fanno giustizia di tante cose che in queste settimane e in questi mesi si sono dette sull'azione svolta negli anni passati in merito ai problemi di carattere territoriale e parto dallo spirito con cui la collega Vetrino presentava la deliberazione nel senso cioè di rendere gestibile la legge Galasso. Voglio aggiungere che questa deliberazione avrebbe dovuto rendere nel merito più matura la gestione della legge Galasso. E' sotto questo secondo profilo che si devono rilevare le maggiori carenze del provvedimento che viene preso.
Non è vero, collega Vetrino, che in questo caso si possano applicare le regole dell'aritmetica e cioè che cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia. In questo caso non è applicabile l'inversione degli addendi.
Questa deliberazione ci indica, credo giustamente, circa 200 fiumi e torrenti per cui esiste questa rilevanza paesaggistica. E' un atto positivo, ma insufficiente. Già la disposizione Galasso ha detto che tutti i fiumi hanno a priori una rilevanza paesaggistica, quindi non si fa che ribadire quella disposizione ed è persino ovvio anche se ritengo positivo rispetto alla situazione del nostro Paese dove i fiumi sono stati aggrediti sotto vari profili senza alcuna attenzione ai problemi di carattere paesaggistico.
Gli altri circa 2000 corsi d'acqua, che vengono ritenuti non rilevanti sono sottoposti ad una valutazione di questo genere senza-sapere quali essi siano. Non abbiamo neanche le condizioni per esprimerci sulla non rilevanza degli altri fiumi. Non ab-biamo neanche l'elenco completo ma anche se avessimo l'elenco non siamo in grado di andare a riconoscere la non rilevanza.
Il decreto Galasso stabiliva di eliminare quelli irrilevanti. Allora la questione della scadenza ordinatoria assume un significato rilevante non solo sui rapporti degli organi della Regione, ma sulla questione di merito.
Una scadenza ordinatoria ci avrebbe consentito di arrivare, anche al di là dei 90 giorni, a scelte molto oculate sul piano del merito. Viene in evidenza un altro aspetto. Anche rispettando la scadenza dei 90 giorni si poteva dare compiuta applicazione della legge 431, se dopo la prima elencazione dei maggiori 200 fiumi, che è soprattutto di carattere idrografico e non paesaggistico, si fosse dato corso ad un rapporto di carattere consultivo. E le prime entità da consultare sono il Consiglio regionale, gli enti interessati e la Commissione in cui ciascun Consigliere come espressione di ambiti territoriali può portare un giudizio diretto di merito delle situazioni locali. Comuni, Province, associazioni di carattere naturalistico e ambientalistico, istituti universitari, sono tutti enti che operano nel settore dell'ambiente, delle scienze naturali, della scienza della terra, sono enti che potevano verificare se l'elencazione di fiumi ritenuti rile-vanti, proposta dalla Giunta regionale non avesse dimenticato interi corsi d'acqua oppure tratti di corsi d'acqua.
Una verifica empirica si può fare in 15 giorni. Le conoscenze empiriche della realtà territoriale si acquisiscono nel corso di una attenzione portata per lungo periodo, quindi le associazioni ambientalistiche naturalistiche e gli istituti universitari che operano in questi settori erano in grado di dire se altre aste di fiumi oltre a quelle elencate o tratti di aste di fiumi presentavano caratteristiche paesaggistiche di carattere rilevante.
Riconosco qui l'assenza di alcuni fiumi o di torrenti che carattere paesaggistico ne hanno, per esempio il Devero che prima che si butti nel Toce non è assolutamente tutelato; l'Orbetella al di sopra di Ovada dove esistono specchi d'acqua residui del vecchio bacino in una zona paesaggisticamente di grande rilevanza. E' persin più interessante nella parte alta il tratto dell'Orbetella che non quello dell'Orba; il Gorzente una parte del quale è all'area del Parco delle Capanne di Marcarolo quindi è sottoposto a vincolo, ma dai confini del Parco all'Orba non viene sottoposta a tutela; nel Monferrato, c'è il torrentello Rotaldo tra colline che erano una volta disegnate da vigne è oggi quel solco, ha un filare di alberi che si disegna in un ambiente del tutto singolare.
Mi suggerivano i miei colleghi, a riprova che una semplice consultazione con i Consiglieri regionali avrebbe consentito di correggere eventuali dimenticanze, che in val Sesia c'è il torrente Gronda che ha caratteristiche ambientali di maggiore spicco del torrente Sorba.
Va sottolineata tra l'altro l'imprecisione con cui viene elencato il torrente Strona, quando di torrenti Strona nella zona ce ne sono ben tre! Nell'elencazione si devono intendere i tre rami di fiume oppure uno soltanto? Questa legge è quindi stravolta.
Pensando agli aspetti che ho richiamato, ritengo che si siano commessi errori forse non facilmente recuperabili perché - ripeto - non stiamo introducendo dei vincoli, ma stiamo togliendone e quando saranno tolti sarà difficile recuperarli se anche si mostrasse che abbiamo commesso un errore.
Si stravolge l'applicazione della legge sentendo i propositi formulati da parte del Vicepresidente anche per quello che riguarda la scadenza del 5 gennaio (art. 1 ter) termine entro il quale le Regioni possono "individuare, con indicazioni planimetriche e catastali, le aree in cui è vietata, fino all'adozione da parte della Regione dei piani paesaggistici ogni modificazione dell'assetto del territorio".
La scadenza del 5 gennaio, contrariamente a quello che dice la collega Vetrino, ha un carattere ordinatorio perché non è previsto il potere sostitutivo, ma, dal punto di vista dell'azione giuridica, è assai più delicata perché, mentre con la scadenza del 5 dicembre, la deliberazione in discussione oggi, si tolgono dei vincoli (e io credo che sia meno estesa l'opposizione a togliere dei vincoli che non a quella di metterli) quella del 5 gennaio pone il più pesante vincolo che si possa porre sul territorio, in sostanza quello dell'inedificabilità.
La scadenza del 5 gennaio se lasciata passare così, impedirà alla Regione di introdurre vincoli di inedificabilità sul territorio. Chiunque potrà ricorrere e, in questo caso, con molte più ragioni di vedere accolto il proprio ricorso.
E' una possibilità quella che hanno le Regioni; le Regioni "possono" porre i vincoli, non hanno l'obbligo.
Quel "possono" posto in relazione ad una scadenza può voler dire che se il vincolo non lo si prende entro il 5 gennaio si è manifestata la volontà di non prenderlo e probabilmente si incorre in una situazione di impossibilità a introdurre vincoli dopo il 5 gennaio. Spero che la Giunta ponga dei vincoli in alcune aree entro il 5 gennaio, magari attraverso un Ordine del giorno col quale il Consiglio regionale dà mandato alla Giunta di assumere la deliberazione in questo caso con i poteri del Consiglio.
Penso per esempio all'area sottoposta a lottizzazione SAIM alla Mandria.
Abbiamo penato per quasi due legislature per bloccare quella lottizzazione ci siamo riusciti con un voto esemplare del Consiglio regionale. Il TAR di fronte ai molteplici ricorsi dei privati ha dato ragione alla Regione. Tra l'altro sarebbe opportuno che la Giunta desse una informazione formale al Consiglia regionale sull'esito della sentenza del TAR.
Immagino che i privati ricorrano al Consiglio di Stato e quindi quell'azione esemplare della Regione con una decisione unanime del Consiglio regionale, potrebbe venire vanificata, per esempio, da una sentenza del Consiglio di Stato. Non è forse il caso che, applicando la legge 431, si confermi per altre vie quella decisione di inedificabilità di quella parte della Mandria? Cito altri casi, per esempio, quello che abbiamo discusso in II Commissione riguardante la lottizzazione di Pragelato, inserita fra due vecchie frazioni all'imbocco del Parco della Val Troncea. Non voglio discutere se tutta o in parte debba essere eliminata. Dal punto di vista paesaggistico è un'introduzione forzata fra gli insediamenti antichi di Pragelato che altererà completamente l'ambiente, che prolungherà anche nella parte alta del Comune quel tipo di rivoluzione edilizia (e potrei aggiungere degli aggettivi negativi) che è avvenuta nel Comune di Pragelato.
In quel caso, con parere della II Commissione, abbiamo tentato di prendere dei provvedimenti cautelaci. Non è il caso di applicare entro il 5 gennaio la legge 431? Cito ancora: non sono sopite le azioni per rendere il Devero un grande centro turistico e noi abbiamo sempre considerato che centro turistico debba essere ma nella misura corretta e compatibile col paesaggio. Non è il caso forse di introdurre un vincolo di inedificabilità.
A Grangesises, dove ci sono stati addirittura procedimenti di carattere penale, non è uno dei casi in cui bisognerebbe intervenire entro il 5 gennaio? Lascio tanti puntini aperti che sarebbero completabili se soltanto ci si riunisse in Commissione per discutere, per consultare, per cercare di migliorare l'applicazione della legge Galasso.
Parto dal presupposto che si voglia migliorare la legge Galasso, ma sono preoccupato di fronte a questa deliberazione approssimata, formalmente stravolgente perché cambia i termini della legge. Ci preoccupa anche il fatto che le leggi vengano sempre stralciate, che si applichino a pezzi e a bocconi magari con interpretazioni che ne ribaltano le finalità.
L'intenzione manifestata dalla Giunta mi pare che dica che non eserciterà la possibilità che le è data dall'art. 1 ter della legge 431.
Allora davvero la legge Galasso non solo non viene applicata e rafforzata ma viene addirittura stravolta perché,da quello che abbiamo sentito, il 5 gennaio, per l'intenzione della Giunta, rischia di passare invano senza che la Regione Piemonte eserciti la possibilità che Galasso ha dato a tutte le Regioni, che è una possibilità di grande significato e di grande valore.

PRESIDENTE

La parola al Vicepresidente Vetrino.

VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta Regionale

Prima di entrare nel merito che è appunto la materia di questo secondo momento di discussione, vorrei per un attimo entrare ancora nel metodo,visto che questo ha formato oggetto di particolare opposizione e visto che il Consigliere Rivalta ha ritenuto di ritornare su questa parte del dibattito.
Debbo ribadire, sperando di farmi veramente comprendere, che la scelta della deliberazione di urgenza è stata motivata da tutti quei motivi che ho cercato di spiegare nella prima parte della mia introduzione. Non c'era intenzione alcuna da parte della Giunta di mortificare la volontà del Consiglio.
E' stata una delibera eccezionale per il fatto che si proponevano dei termini che, a giudizio di chi si era consultato e dello stesso Ministero erano ritenuti perentori.
Per cinque anni in questo Consiglio attorno al tema dei rapporti tra Giunta e Consiglio abbiamo ragionato a lungo in un dialogo con l'opposizione per ricercare insieme i modi migliori per consentire quella partecipazione alle decisioni che al Consiglio spetta in virtù dello Statuto.
Sono stata Sindaco e vi assicuro che ero un Sindaco che odiavo di dover prendere le delibere d'urgenza con i poteri del Consiglio proprio perché mi rendevo conto che in quel momento si spodestava il Consiglio. Eppure quante volte i Sindaci sono costretti per motivi di urgenza ad intervenire e a rimandare in tempi lontani la ratifica al Consiglio comunale. E' stata un'occasione eccezionale che ci auguriamo non debba più ripetersi.
Il Consigliere Rivalta ha ragione a portare il tema sulla scadenza del 5 gennaio. Questo argomento è stato affrontato dalla Giunta ed è stata predisposta una delibera di proposta al Consiglio.
La Giunta ha anche evidenziato la sua interpretazione. La Commissione ha il tempo, di qui al 7 gennaio, che è la scadenza accertata, di riunirsi per predisporre una deliberazione, come proposta del Consiglio, dopo di aver considerato la proposta della Giunta. Il Consiglio questa mattina ha svolto il suo ruolo nonostante tutto. La Giunta che porta all'attenzione del Consiglio una delibera di questa portata, vorrebbe che il Consiglio nella sua interezza la esaminasse e la valutasse positivamente.
Nonostante le opposizioni robuste, significative e importanti, mi è parso di cogliere nel merito la possibilità di comprensione da parte del Consiglio per il metodo adottato e dunque per il risultato che ne è conseguito.
Non discuto assolutamente che la scelta legislativa di Galasso sia stata per un vincolo generalizzato, vorrei però dire che lo stesso Galasso considera questa legge una legge di guerra, una legge da coprifuoco e io credo che il coprifuoco vada sollevato in quelle Regioni dove è necessario sollevarlo.
Probabilmente il Piemonte grazie alla legislazione per la tutela del territorio non è in una situazione da coprifuoco. Lo stesso decreto Galasso demanda alle Regioni che possono permetterselo, come è il caso nostro, di individuare esse stesse,quei corsi che possono essere rilevanti e quei corsi che possono essere non rilevanti.
Noi l'abbiamo fatto attraverso una interpretazione del provvedimento diametralmente opposta come osserva il Consigliere Majorino. Intanto non è diametralmente opposta, perché l'atto deliberativo si compone di due paragrafi: si rilevano i fiumi considerati irrilevanti e si escludono gli altri, quindi abbiamo considerato la norma e abbiamo dato l'interpretazione che abbiamo ritenuto possibile in questo momento e con gli strumenti che abbiamo. Non credo che si possa dire che qualsiasi altra interpretazione è inaccettabile, l'aritmetica non vale in questo caso. Se appare logica una procedura che porta ad escludere i corsi irrilevanti, mi sembra che appaia altrettanto logica la procedura che porta ad includere quelli rilevanti.
Certo, ci può essere il corso d'acqua, anche secondario, un ruscelletto che in relazione ad uno specifico contesto o almeno in relazione a una parte del suo percorso, presenta delle particolarità di rilievo paesistico ma questo momento secondo me lo si recupera ad un altro livello anche perché la nostra legge urbanistica applica gli estensori dei piani regolatori, per quanto riguarda le sponde dei laghi, dei fiumi, (art. 29) a una serie di norme che devono essere accettate e dunque previste dai piani regolatori generali.
Questi momenti vengono recuperati. Non mi spaventa se, per procedere su una materia di questo genere abbiamo anche la necessità di servirci del calcolatore, il quale non ha la sensibilità del tecnico dell'ambiente (a parte il fatto che bisogna capire qual è l'Università che prepara i tecnici dell'ambiente) perché preferisco questi riferimenti oggettivi, magari imperfetti, di un calcolatore, che affidarmi ai soggettivi gusti estetici.
Perlomeno non a questo livello.
Non è pensabile che un elenco così freddo possa consentire di identificare tout-court tutti i fiumi. Sappiamo benissimo che un corso d'acqua nasce in un modo e può morire in un altro: come un corso d'acqua influenza l'ambiente, l'ambiente influenza il fiume, addirittura per quanto riguarda il nome: un rio può nascere come rio X, prosegue come torrente e diventa poi un fiume. Il Consigliere Ala osserva che occorre un momento identificatorio e il momento identificatorio è appunto quello che tutti i fiumi italiani hanno un numero che verrà pubblicato nell'elenco che dobbiamo fare nei termini della legge.
Il suggerimento del Consigliere Rivalta sull'argomento delle consultazioni e su una verifica di questo metodo con l'Università e con le associazioni naturalistiche, che hanno strumenti e informazioni maggiori di quelli che possono avere i nostri Assessorati, è interessante, ma il tempo è quello che è, i vincoli della legge sono estremamente precari., quindi un approfondimento sarebbe stato veramente difficile.
Questa soluzione non è empirica, ma è scientifica perché si basa su strumenti che abbiamo a disposizione.
Vorrei anche ricordare che ad esempio al di sopra dei 1600 metri ci sono altri vincoli e mi è parso che nel dibattito questo aspetto sia venuto in evidenza.
Ci sono i vincoli della legge 1497 che permangono, ci sono i vincoli dei rii, dei ruscelletti, dei fiumiciattoli esistenti nei parchi, ci sono i vincoli dei piani regolatori dei Comuni, ai sensi dell'art. 29 della legge 56.
Voi comprendete che un lavoro di sintesi e di verifica rappresenta un grosso impegno per la Regione. Potrei anche impegnarmi a predisporre l'elenco così come è stato richiesto e come sarebbe stato previsto dalla legge, ma vi assicuro che i tempi sono lunghi e non penso di poter fare qualcosa prima di alcuni mesi. Probabilmente in questi mesi ,possiamo avviare un confronto in Consiglio e nella società.
Su questa materia le Regioni assumono posizioni diametralmente opposte.
Ho letto con una certa soddisfazione il pronunciamento della Corte Costituzionale che vede nella definizione dei piani paesistici l'affermazione dell'autorità delle Regioni in tema di territorio.
Ci sono difficoltà interpretative che a volte neanche i Ministeri sanno chiarire con quella precisione che un Assessore all'ambiente vorrebbe avere chiarito.
Giuristi e avvocati, malgrado che sul diritto all'ambiente non ce ne siano molti, su questo tema stanno intessendo pareri e precisazioni. Siano in ritardo a definire una legge, d'altra parte questa cultura che è venuta via via crescendo non ha consentito la crescita di categorie di tecnici dell'ambiente, comunque del materiale umano necessario.
L'Assessorato alla pianificazione dispone di pochi funzionari in grado di dare il supporto tecnico necessario al Consiglio. Per controllare questa situazione sarà opportuno aumentare di alcune decine di persone il personale nei settori che si occupano di queste cose.
Gli Assessori all'ambiente e alla tutela del territorio continuano a scambiarsi promemoria e telefonate perché la situazione è difficile.
Considero questa riunione fondamentale e propedeutica a un dibattito sul territorio che dovrà essere intenso e appassionato, che permetta di metterci in linea con il pronunciamento della legge attraverso i piani paesistici o i piani urbanistico-territoriali che abbiano il riferimento ai piani paesistici.
Il Consigliere Rivalta in una riunione di Commissione ha detto che allo stato della situazione, la Regione potrebbe orientarsi verso questa seconda soluzione.
Esamineremo la situazione, con gli strumenti che abbiamo.
Ho parlato questa mattina di una ricerca che ho trovato già fatta sui beni monumentali e architettonici. E' uno strumento fondamentale.
Accogliendo la richiesta del Consigliere Rivalta di un maggior collegamento tra Giunta e Consiglio su temi fondamentali, parleremo anche della SAIM, parleremo di Pragelato, in sostanza ogni momento sarà utile per allargare il dibattito all'interno del Consiglio. Da parte della Giunta non sarà scartata nessuna possibilità.
Il tema dell'ambiente, che è così attuale, avrà da parte del Consiglio e della Commissione competente, tutta l'attenzione necessaria. In questo senso vorrei impegnare la Giunta e il mio Assessorato.

PRESIDENTE

Comunico che sono stati presentati due Ordini del giorno relativi alla deliberazione, uno a firma dei Consiglieri Dameri e Ala; l'altro a firma dei Consiglieri Brizio, Marchini, Rossa, Mignone e Ferrara.
Tali Ordini del giorno sono a mani dei Consiglieri.
E' stato inoltre presentato un emendamento formale alla deliberazione della Giunta. Il testo recita: nella fase deliberativa, al secondo comma, alla fine aggiungere "per le motivazioni di cui in premessa".
Chi è favorevole a tale emendamento è pregato di alzare la mano.
E' approvato con 28 voti favorevoli e 13 astensioni.
Gli Ordini del giorno sono stati oggetto di consultazione tra il Presidente e il Vicepresidente della Giunta.
Chiede di parlare il Vicepresidente Vetrino.

VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta Regionale

Ci sono alcune situazioni da definire.
E' opportuno intanto definire la parte deliberativa della deliberazione per quanto riguarda l'inserimento dei nuovi corsi d'acqua. Per esempio il Gruppo PCI chiede di inserire i fiumi Devero, Orbetello, Gorzente, Rotaldo e altri.
Rimanderei questo aspetto particolare a quella parte dell'Ordine del giorno, presentato dai Consiglieri di maggioranza, che impegna la Giunta a verificare le possibilità, con un provvedimento deliberativo o legislativo di inserire 'quei corsi che, con motivato parere, possono essere aggiunti all'elenco fatto.
Questi corsi, che essendo proposti sono indubbiamente dei corsi rilevanti ai fini paesaggistici, ritengo che sono in questo momento rinviabili a quei criteri che abbiamo posto come base del metodo di questa deliberazione.
Occorre che vengano dati altri criteri per inserire questi fiumi torrenti, corsi d'acqua proposti dal PCI.
Non è un rifiuto ad inserire tout-court questo nuovo elenco che ci è stato dato dal PCI, ma è voler ricondurre queste singole segnalazioni a un momento di verifica confrontandole magari con i criteri. Non è escluso che l'elenco comprende qualche errore. Abbiamo sovrapposto le due carte e quelli sono i nomi che sono risultati. Può darsi che questi fiumi non siano stati compresi o può darsi che non abbiano quelle caratteristiche che sono alla base della nostra deliberazione.
Pertanto rimanderei questo elenco, come gli altri elenchi che arriveranno sicuramente da parte delle associazioni naturalistiche, ad una verifica generale per aggiornare l'elenco che oggi, con i criteri che abbiamo messo alla base, non mi sembra integrabile, a meno che non vengano proposte delle precisazioni.

PRESIDENTE

Il Consigliere Dameri presenta il seguente emendamento alla deliberazione n. 64: "Aggiungere all'elenco di Alessandria i fiumi Orbetella, Gorzente Rotaldo; all'elenco di Novara e Vercelli i fiumi Devero, Sorba e Strona tutti e 3 i rami".
La parola al Consigliere Dameri.

DAMERI Silvana

Non capisco perché non sia possibile inserirli anche perché sono stati portati elementi abbastanza precisi da parte del Consigliere Rivalta. Se nemmeno questo emendamento alla delibera viene accolto, francamente non riesco a capire quale sia l'atteggiamento reale della maggioranza e della Giunta.

PRESIDENTE

Ricordo che gli Ordini del giorno sono significativi dell'atto deliberativo, quindi vengono votati dopo aver votato la deliberazione.
Siamo alle dichiarazioni di voto.

DAMERI Silvana

Anche noi abbiamo dovuto, non per volontà nostra, lavorare in modo estremamente affrettato quindi non soddisfacente. Il nostro emendamento aggiuntivo è riferito alla delibera non all'Ordine del giorno, quindi fa parte di questa fase di discussione.

PRESIDENTE

La Giunta come si esprime su questo emendamento aggiuntivo?

VETRINO Bianca, Vicepresidente della Giunta Regionale

Ripeto che non si tratta di un rifiuto.
Questo elenco può essere ricondotto a due impegni che sta assumendo la Giunta, uno si riferisce ad un Ordine del giorno del PCI che impegna la Giunta a procedere all'integrazione e alla correzione dell'elenco del 3 dicembre di quegli eventuali corsi d'acqua ché dopo la pubblicazione dell'elenco possano, con motivati pareri ... E' stato presentato questo elenco senza un motivato parere, comunque non credo che questo elenco sia riconducibile nelle caratteristiche che abbiamo preso come riferimento o che perlomeno le carte ci hanno consegnato come riferimento.
Possiamo aggiungere nell'Ordine del giorno che è stato presentato: "a cominciare dall'elenco che è stato presentato durante la discussione in Consiglio".
L'altro impegno è quello che dà mandato alla Giunta di presentare entro tre mesi l'elenco dettagliato di fiumi di rilevanza paesaggistica.
Questo obbliga ad un discorso generale sul tema e dunque alla possibilità d'inserire anche quei fiumi che in questa sede non è stato possibile inserire, perché la strumentazione a disposizione ha consentito questo elenco.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Rivalta.

RIVALTA Luigi

Non ritiriamo l'emendamento che abbiamo presentato nemmeno dopo le dichiarazioni del Vicepresidente, anzi, ci pare che le sue dichiarazioni abbiano messo ulteriormente in evidenza come l'elenco compreso nella deliberazione sia determinato sulla base di una elaborazione automatica che parte da alcuni dati di conoscenza sui fiumi certamente insufficienti per una valutazione di tipo paesaggistico.
Personalmente sono sollecitato ad affidarmi alle elaborazioni automatiche, ma non rinuncio alle mie valutazioni, soprattutto in materia di carattere paesaggistico e di carattere estetico.

PRESIDENTE

Pongo in votazione l'emendamento presentato dal Consigliere Dameri.
Chi è favorevole è pregato di alzare la mano.
E' respinto con 16 voti favorevoli e 28 contrari.
I lavori riprenderanno alle ore 14,30.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 13,20)