Argomento:

LEARDI LORENZO

(Alle ore 9.30 il Consigliere Segretario Leardi comunica che la seduta avrà inizio alle ore 9.45)

PONSO TULLIO

(Alle ore 9.50 il Consigliere Segretario Ponso comunica che la seduta avrà inizio alle ore 10.05)

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE CATTANEO

(Alle ore 10.00 il Presidente Cattaneo comunica che la seduta avrà inizio alle ore 10.15)

(La seduta ha inizio alle ore 10.17)

Argomento:

Comunicazioni del Presidente del Consiglio regionale

Argomento: Referendum abrogativo e consultivo

Esame proposta di deliberazione n. 289 inerente a "Proposta di referendum abrogativo delle disposizioni di cui all'articolo 1, commi 2, 3, 4, 5, 5 bis della legge n. 148 del 14/09/2011 e dei decreti legislativi n. 155 e n. 156 del 07/09/2012" Esame proposta di deliberazione n. 290 inerente a "Proposta di referendum abrogativo delle disposizioni di cui all'articolo 1, commi 2, 3, 4, 5, 5 bis della legge n. 148 del 14/09/2011 e dei decreti legislativi n. 155 e n. 156 del 07/09/2012 - Designazione di un delegato effettivo e di uno supplente, ai sensi della legge 25 maggio 1970, n. 352 (Norme sui referendum previsti dalla Costituzione e sulla iniziativa legislativa del popolo)"

PRESIDENTE

Colleghi, procediamo alla trattazione delle due proposte di deliberazione di cui ai punti 2) e 3) all'o.d.g.
La prima, come sapete, è relativa al fatto che, se approvata, la Regione Piemonte aderisce, insieme ad altri Consigli regionali, alla proposta di referendum abrogativo delle disposizioni di cui all'articolo 1 commi 2, 3, 4, 5, 5 bis della legge n. 148 del 14/09/2011 e dei decreti legislativi n. 155 e n. 156 del 07/09/2012. È sottoscritta, come prevede la legge, da almeno 15 Consiglieri; coloro i quali intendono sottoscriverla possono aggiungere la loro firma, che però deve essere apposta prima del voto.
Nella parte deliberativa, il Consiglio regionale delibera di presentare la richiesta di referendum abrogativo delle disposizioni di cui all'articolo 1, commi 2, 3, 4, 5, 5 bis della legge n. 148 del 14/09/2011 "Conversione in legge con modificazione del decreto legge n. 138 del 13/08/2011, recante ulteriori misure urgenti per la stabilizzazione finanziaria e per lo sviluppo. Delega al Governo per la riorganizzazione della distribuzione sul territorio degli uffici giudiziari" e dei decreti legislativi n. 155 ("Nuova organizzazione dei Tribunali ordinari e degli Uffici del Pubblico Ministero a norma dell'articolo 1, comma 2, e della legge n. 148 del 14/09/2011") e n. 156 del 7/09/2012 ("Revisione delle Circoscrizioni giudiziarie - Uffici dei Giudici di Pace, a norma dell'articolo 1, comma 2, della legge n. 148 del 14/09/2011"), secondo il seguente quesito (quesito che, ovviamente, non può essere modificato dall'Aula perché, per avere un'efficacia, deve essere identico a quanto già depositato alla Corte di Cassazione, quindi dovrà essere confermato con il deposito alle ore 15 della giornata odierna da parte dei Consigli regionali che lo condividono e che lo approvano con la procedura che ho prima indicato): "Volete voi che siano abrogate le seguenti disposizioni: 1) le disposizioni di cui all'articolo 1, commi 2, 3, 4, 5, 5 bis, della legge 14 settembre 2011 n. 148, recante 'Conversione in legge, con modificazioni, del decreto legge 13 agosto 2011, n. 138, recante ulteriori misure urgenti per la stabilizzazione finanziaria e per lo sviluppo. Delega al Governo per la riorganizzazione della distribuzione sul territorio degli uffici giudiziari', come modificato dall'articolo 1, comma 3, della legge 24 febbraio 2012, n. 14, recante 'Conversione in legge, con modificazioni del decreto-legge 29 dicembre 2011, n. 216, recante proroga di termini previsti da disposizioni legislative. Differimento di termini relativi all'esercizio di deleghe legislative' di cui, di seguito, si trascrive integralmente il testo: '2. Il Governo, anche ai fini del perseguimento delle finalità di cui all'articolo 9 del decreto-legge 6 luglio 2011, n. 98, convertito, con modificazioni, dalla legge 15 luglio 2011, n. 111, è delegato ad adottare entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, uno o più decreti legislativi per riorganizzare la distribuzione sul territorio degli uffici giudiziari al fine di realizzare risparmi di spesa e incremento di efficienza, con l'osservanza dei seguenti principi e criteri direttivi: a) ridurre gli uffici giudiziari di primo grado, ferma la necessità di garantire la permanenza del tribunale ordinario nei circondari di comuni capoluogo di provincia alla data del 30 giugno 2011 b) ridefinire, anche mediante attribuzione di porzioni di territori a circondari limitrofi, l'assetto territoriale degli uffici giudiziari secondo criteri oggettivi e omogenei che tengano conto dell'estensione del territorio, del numero degli abitanti, dei carichi di lavoro e dell'indice delle sopravvenienze, della specificità territoriale del bacino di utenza anche con riguardo alla situazione infrastrutturale, e del tasso d'impatto della criminalità organizzata, nonché della necessità di razionalizzare il servizio giustizia nelle grandi aree metropolitane c) ridefinire l'assetto territoriale degli uffici requirenti non distrettuali, tenuto conto, ferma la permanenza di quelli aventi sedi presso il tribunale ordinario nei circondari di comuni capoluogo di provincia alla data del 30 giugno 2011, della possibilità di accorpare più uffici di procura anche indipendentemente dall'eventuale accorpamento dei rispettivi tribunali, prevedendo, in tali casi, che l'ufficio di procura accorpante possa svolgere le funzioni requirenti in più tribunali e che l'accorpamento sia finalizzato a esigenze di funzionalità ed efficienza che consentano una migliore organizzazione dei mezzi e delle risorse umane anche per raggiungere economia di specializzazione ed una più agevole trattazione dei procedimenti d) procedere alla soppressione ovvero alla riduzione delle sezioni distaccate di tribunale, anche mediante accorpamento ai tribunali limitrofi, nel rispetto dei criteri di cui alla lettera b) e) assumere come prioritaria linea di intervento, nell'attuazione di quanto previsto dalle lettere a), b), c) e d), il riequilibrio delle attuali competenze territoriali, demografiche e funzionali tra uffici limitrofi della stessa area provinciale caratterizzati da rilevante differenza di dimensioni f) garantire che, all'esito degli interventi di riorganizzazione, ciascun distretto di corte d'appello, incluse le sue sezioni distaccate, comprenda non meno di tre degli attuali tribunali con relative procure della Repubblica g) prevedere che i magistrati e il personale amministrativo entrino di diritto a far parte dell'organico, rispettivamente, dei tribunali e delle procure della Repubblica presso il tribunale cui sono trasferite le funzioni di sedi di tribunale, di sezioni distaccate e di procura presso cui prestavano servizio, anche in sovrannumero riassorbibile con le successive vacanze h) prevedere che l'assegnazione dei magistrati e del personale prevista dalla lettera g) non costituisca assegnazione ad altro ufficio giudiziario o destinazione ad altra sede, né costituisca trasferimento ad altri effetti i) prevedere con successivi decreti del Ministro della giustizia le conseguenti modificazioni delle piante organiche del personale di magistratura e amministrativo l) prevedere la riduzione degli uffici del giudice di pace dislocati in sede diversa da quella circondariale, da operare tenendo in specifico conto, in coerenza con i criteri di cui alla lettera b), dell'analisi dei costi rispetto ai carichi di lavoro m) prevedere che il personale amministrativo in servizio presso gli uffici soppressi del giudice di pace venga riassegnato in misura non inferiore al 50 per cento presso la sede di tribunale o di procura limitrofa e la restante parte presso l'ufficio del giudice di pace presso cui sono trasferite le funzioni delle sedi soppresse n) prevedere la pubblicazione nel bollettino ufficiale e nel sito internet del Ministero della giustizia degli elenchi degli uffici del giudice di pace da sopprimere o accorpare o) prevedere che, entro sessanta giorni dalla pubblicazione di cui alla lettera n), gli enti locali interessati, anche consorziati tra loro possano richiedere e ottenere il mantenimento degli uffici del giudice di pace con competenza sui rispettivi territori, anche tramite eventuale accorpamento, facendosi integralmente carico delle spese di funzionamento e di erogazione del servizio giustizia nelle relative sedi, ivi incluso il fabbisogno di personale amministrativo che sarà messo a disposizione dagli enti medesimi, restando a carico dell'amministrazione giudiziaria unicamente la determinazione dell'organico del personale di magistratura onoraria di tali sedi entro i limiti della dotazione nazionale complessiva nonché la formazione del personale amministrativo p) prevedere che, entro dodici mesi dalla scadenza del termine di cui alla lettera o), su istanza degli enti locali interessati, anche consorziati tra loro, il Ministro della giustizia abbia facoltà di mantenere o istituire con decreto ministeriale uffici del giudice di pace, nel rispetto delle condizioni di cui alla lettera o) q) dall'attuazione delle disposizioni di cui al presente comma non devono derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.
3. La riforma realizza il necessario coordinamento con le altre disposizioni vigenti.
4. Gli schemi dei decreti legislativi previsti dal comma 2 sono adottati su proposta del Ministro della giustizia e successivamente trasmessi al Consiglio superiore della magistratura e al Parlamento ai fini dell'espressione dei pareri da parte del Consiglio e delle Commissioni competenti per materia. I pareri, non vincolanti, sono resi entro il termine di trenta giorni dalla data di trasmissione, decorso il quale i decreti sono emanati anche in mancanza dei pareri stessi. Qualora detto termine venga a scadere nei trenta giorni antecedenti allo spirare del termine previsto dal comma 2, o successivamente, la scadenza di quest'ultimo è prorogata di sessanta giorni.
5. Il Governo, con la procedura indicata nel comma 4, entro due anni dalla data di entrata in vigore di ciascuno dei decreti legislativi emanati nell'esercizio della delega di cui al comma 2 e nel rispetto dei principi e criteri direttivi fissati, può adottare disposizioni integrative e correttive dei decreti legislativi medesimi.
5-bis. In virtù degli effetti prodotti dal sisma del 6 aprile 2009 sulle sedi dei tribunali dell'Aquila e di Chieti, il termine di cui al comma 2 per l'esercizio della delega relativamente ai soli tribunali aventi sedi nelle province dell'Aquila e di Chieti è differito di tre anni.' 2) tutte le disposizioni di cui al decreto legislativo 7 settembre 2012 n.
155 recante "Nuova organizzazione dei tribunali ordinari e degli uffici del pubblico ministero, a norma dell'articolo 1, comma 2, della legge 14 settembre 2011 n. 148" 3) tutte le disposizioni di cui al decreto legislativo 7 settembre 2012 n.
156, recante "Revisione delle circoscrizioni giudiziarie - Uffici dei giudici di pace, a norma dell'articolo 1, comma 2, della legge 14 settembre 2011, n. 148".
Informo che il testo di questa deliberazione è in linea.
Poi vi è la seconda deliberazione. Per il deposito della proposta di referendum abrogativo delle disposizioni è prevista la designazione di un delegato effettivo della Regione Piemonte e di un delegato supplente, ai sensi della legge n. 352 del 25/05/1970 "Norme sui referendum previsti dalla Costituzione della Repubblica e sull'iniziativa legislativa del popolo". I delegati devono essere necessariamente Consiglieri regionali e pertanto la deliberazione che proponiamo al Consiglio è quella di procedere alla designazione, ai sensi dell'articolo 29 della legge n. 352 del 25/05/1970 "Norme sui referendum previsti dalla Costituzione della Repubblica e sull'iniziativa legislativa del popolo", quale delegato effettivo del Consiglio regionale il signor Consigliere Leardi e quale delegato supplente il signor Consigliere Negro. Anche questa proposta di deliberazione, per avere efficacia, dovrà essere approvata con 31 voti.
Colleghi, se siete d'accordo, farei una discussione unica su entrambe le proposte di deliberazione. Chiedo quindi se vi siano interventi.
Ha chiesto la parola la Consigliera Franchino; ne ha facoltà.

FRANCHINO Sara

Grazie, Presidente.
Intervengo solo sinteticamente, visti i problemi di tempistiche che ci sono oggi, affinché il lavoro di questa mattina non divenga vano.
Siccome il mio Gruppo assumerà una posizione minoritaria e contrastante, voglio palesare le ragioni che determineranno le nostre scelte di voto.
Una prima ragione è di natura empirica, ossia ritengo in qualche maniera assurdo intervenire sull'abrogazione di una norma che, di fatto, è già entrata in vigore ed è già stata attuata. Negli scorsi giorni, in molti tribunali del Piemonte sono intervenuti fisicamente i traslochi, le segreterie hanno recepito i fascicoli e gran parte dell'organizzazione che va a recepire la riforma ha avuto luogo; tra l'altro, in molti posti posso dire stranamente con disagi inferiori rispetto alle aspettative o a quanto si poteva temere.
Invece, la seconda questione che mi induce a tenere una posizione contraria alla proposta referendaria è puramente di merito e si spiega nel fatto che, come Gruppo - io personalmente, ma è una posizione politica condivisa - siamo d'accordo sulla ratio generale della normativa che va a snellire l'ordinamento giudiziario che aveva tutta una serie di organizzazioni e sovrastrutture oggi non più al passo con i tempi.
Storicamente in Italia si era cercato di mantenere - e questo, finch le risorse economiche lo consentivano, era anche giusto - tutta una serie di strutture periferiche e di piccoli centri di potere che si erano consolidati; anche quando sono venute meno le preture, si è cercato, sia con le sedi distaccate sia col mantenimento dei tribunali, di confermare un impianto della giustizia che oggi ritengo possa essere in qualche modo pletorico, non solo pertanto inefficiente per cui con un aggravio di costi ma anche qualitativamente non indicato per mantenere degli standard qualitativi che i diritti inviolabili di difesa, di giustizia e di uguaglianza della giustizia (non solo nel testo di legge, ma anche nell'applicazione uniforme della legge sul territorio) richiedono.
Per tali ragioni, condivido tutto l'assetto della riforma. Certo è che in ogni riforma ci sono delle lacune, delle disfunzioni e anche in questo caso le scelte applicative e alcune scelte logistiche probabilmente potevano essere viste con maggiore attenzione verso le reali esigenze dei territori e la reale attività svolta dai tribunali sul Piemonte. In particolare, sono forti le istanze che vengono dal territorio di Alba ed effettivamente il Tribunale di Alba è importante, ma questo non significa che un tentativo, al momento forse carente, di accompagnare la riforma nella sua attenzione non possa trovare delle soluzioni pratiche che vadano a colmare queste lacune; lacune che sono dettate innanzitutto dalla mancanza di risorse con cui la riforma viene attuata e si trova a far fronte...

PRESIDENTE

Mi scusi, Consigliera Franchino, ma c'è un diffuso brusio che rende difficile l'ascolto. Invito i colleghi a fare silenzio, grazie.
Prego, continui pure il suo intervento.

FRANCHINO Sara

Grazie, Presidente.
Come dicevo, probabilmente serve un maggiore accompagnamento della riforma nella sua attuazione pratica, ma ciò non significa che si debba andare a toccare la riforma nel suo impianto.
Anzi, credo che la riforma sia molto attuale e se ne avvertiva la necessità: consideriamo che le circoscrizioni esistenti facevano riferimento a periodi storici molto diversi, in cui si riscontravano maggiori difficoltà di trasporto e di mobilità rispetto ad oggi.
innegabile che per un cittadino non vi sia alcun aggravio se per andare ad un tribunale, che si spera - evidentemente - non frequenti quotidianamente dovrà trasferirsi in un centro differente o più lontano di quello dov'era solito recarsi.
Ci sono, poi, dei problemi in loco, nel senso che è ovvio che chi svolge la propria attività lavorativa presso questi centri ha interesse a mantenere una certa quotidianità di vita. Ma, evidentemente, queste problematiche devono essere superate in un'ottica di miglioramento e di efficientamento.
Il nodo politico è che non ci si può permettere di andare a spiegare ai cittadini che per alcuni servizi incomprimibili, come quello sanitario, c'è la necessità di chiudere ospedali e presidi sanitari perché è imposta a livello nazionale e perché non ci sono le risorse, e di mantenere inalterate, invece, altre strutture sul territorio. Perché questo sarebbe in qualche modo incoerente.
In questo senso, ritengo che la riforma sia corretta. Tra l'altro, mi pare che esponenti autorevolissimi della magistratura si siano espressi in tal senso: ho letto le dichiarazioni della Procura generale di Torino, che mi sembrava favorevole a tagliare quelli che, in certi casi, sono veri e propri "rami secchi", tribunali che hanno difficoltà di funzionamento perché costantemente in carenza di organico, che sono aperti ma che non possono esercitare le loro funzioni.
Credo, dunque, che la riforma sia giusta e per le ragioni che ho test espresso non voterò favorevolmente la delibera che va nel senso di proporre un quesito referendario.
Personalmente - lo anticipo - ho una posizione ancora più radicale sull'argomento e credo che bisognerebbe immaginare ex novo l'impianto "giustizia" in sé, non limitandoci ad accorpare solo i tribunali, ma facendo anche altre valutazioni: oggi, per esempio, mi chiedo se con l'influenza del diritto comunitario il sistema di una doppia tutela giurisdizionale come quella italiana abbia ancora senso.
Grazie, Presidente.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Reschigna; ne ha facoltà.

RESCHIGNA Aldo

Sarò molto breve.
La prima riflessione è che mi spiace vedere i banchi della Giunta vuoti, soprattutto considerando le pressioni e le sollecitazioni che alcuni componenti della Giunta hanno fatto nei giorni scorsi.

PRESIDENTE

Scusi se la interrompo: ovviamente ho già più volte richiamato la Giunta regionale nel corso della seduta e mi è stato assicurato che dovrebbe arrivare l'Assessore. Lo dico solo a titolo informativo.
Prego, collega Reschigna.

RESCHIGNA Aldo

Ho capito, però nel momento in cui il Consiglio regionale affronta questo tema, l'assenza della Giunta è riprovevole - posso dirlo? - per non usare un altro termine.
Come ripeto, questo non appartiene ad una correttezza di rapporti fra Giunta e Consiglio regionale: non si chiede al Consiglio regionale di compiere degli atti e poi la si prende comoda! Veniamo alla seconda considerazione. Noi non siamo contrari alla riduzione del numero dei tribunali in Italia e nella Regione Piemonte peraltro, avevo espresso questa considerazione anche nel corso della Conferenza dei Capigruppo.
Non vorremmo passare come un Gruppo consiliare che intende partecipando a questo atto, immaginare che la situazione debba essere non modificabile.
Noi riteniamo, però, che i decreti attuativi rispetto alla legge delega in Piemonte abbiano avuto profondi margini di illogicità, che forse - anzi sicuramente - hanno penalizzato molto di più questa Regione rispetto ad altre Regioni d'Italia, o che in alcune parti - mi spiace dissentire dalla collega Franchino - il modo con cui è avvenuta la cancellazione di alcuni tribunali sia stato un po' "improvvisato".
Quanto alla illogicità, mi riferisco ai casi di Alba e Pinerolo, per essere chiaro; l'improvvisazione e le scelte molto affrettate riguardano invece, tutto il tema della riorganizzazione della Provincia di Alessandria, laddove sono stati cancellati una serie di tribunali trasferiti tutti ad Alessandria, e ad Alessandria - me lo confermava il collega Muliere - non vi sono le condizioni strutturali per reggere un'operazione siffatta.
Con queste premesse e con questi ragionamenti noi crediamo che sia non sbagliato procedere ad una riduzione del numero dei tribunali, ma crediamo sia sbagliato il modo con cui questo sta avvenendo.
La nostra partecipazione al voto assume il carattere di un elemento di pressione politica; probabilmente, questo referendum non si svolgerà mai in Italia, però occorre riportare la discussione sul piano del merito, non immaginando che nulla possa o debba essere modificato e che tutto debba essere conservato, ma cercando, sostanzialmente, di immaginare quelle che sono le esigenze fondamentali.
Per noi le esigenze fondamentali in questo momento sono rappresentate da quelle tre situazioni specifiche.
Per queste ragioni, noi daremo il nostro voto.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Consigliere Biolé; ne ha facoltà.

BIOLE' Fabrizio

Grazie, Presidente.
Concordo con il collega Reschigna per quanto riguarda l'assenza della Giunta: è chiaro che nessuno può obbligare nessuno, ma ricordo che nel corso della Conferenza dei Capigruppo era stato detto da un eminente esponente della Giunta che si sarebbe fatto tutto il possibile per avere i Consiglieri presenti in Giunta e raggiungere una votazione positiva rispetto a questa delibera. Io l'ho sottoscritta e la voterò positivamente per una serie di motivi.
Da un certo punto di vista, se mi concede ancora questi pochi secondi credo che la situazione più incresciosa sia la mancanza del Presidente che è Consigliere - che nelle passate settimane si era erto a "paladino della difesa dei tribunali". È assente.
vero che a livello nazionale ci sono questioni magari più importanti sotto altri punti di vista, ma ritengo, comunque, che sia assolutamente vergognoso.
Come dicevo, ho sottoscritto e voterò positivamente questa proposta di deliberazione per diversi motivi. Innanzitutto, pur non essendo un esperto in materia, ho sentito dai territori tutte le inopportunità che verranno a crearsi rispetto a questo tipo di riforma e di tagli così poco ragionevoli poco concertati e ancor meno verificati prima ancora di essere attuati.
Tutto questo porterà, soprattutto all'inizio, a sostenere delle spese ulteriori a livello di risorse pubbliche, anziché a diminuirle.
Inoltre, il fatto di essere in questa situazione, dove le grandi forze politiche a livello nazionale e a livello territoriale hanno questa dicotomia, una differenza di vedute che ci lascia in una sorta di limbo (sia in Piemonte che in altre Regione), fa sì che alcune realtà, che hanno giustamente letto come accorpate a sé altre realtà, hanno già cominciato ad effettuare delle manovre, delle spese e dei progetti, che saranno vani nel momento in cui tutto verrà modificato. Ritengo, quindi, che si debba necessariamente dare un il forte segnale politico.
In terzo luogo, voterò favorevolmente anche per una questione di principio, perché secondo la nostra Costituzione, le nostre leggi a livello nazionale e regionale, quindi delle Istituzioni maggiori, una delle pochissime possibilità dei cittadini di esprimersi rispetto a quelle che sono scelte prese a livello centrale è proprio il referendum abrogativo, e tutte le volte che sia possibile quantomeno fare effettuare questo tipo di pronunciamento da parte dei cittadini sovrani, credo sia importante che ogni eletto, ogni rappresentante istituzionale si impegni per questo.
Chiaro, in questa Regione abbiamo avuto, anche dal punto di vista della metodologia, delle visioni dicotomiche e un po' "bipolari", mi si permetta la definizione, nel momento in cui non sono stati per esempio accorpati dei referendum (ricordo già due anni fa quando discutevamo di queste situazioni), nel momento in cui alcuni referendum sono stati cancellati.
Cancellati con un colpo di spugna. Ovviamente, mi riferisco all'argomento di cui andremo a parlare da domani all'interno delle sedute ordinarie.
Quindi, della caccia, dell'attività venatoria.
Meno male, da un certo punto di vista, si dà questa possibilità che probabilmente non arriverà nel concreto, ma che da un punto di vista di un segnale politico è piuttosto importante, ripeto, pur nell'assenza completa della Giunta e probabilmente con la presa, invece, di responsabilità - chi a favore e chi contro - dei Consiglieri presenti. Grazie.

PRESIDENTE

Grazie, collega Biolé.
Mi ha chiamato il Presidente Cota, che si scusa per questa riunione della Giunta in contemporanea. Sta arrivando l'Assessore Sacchetto e lo stesso Presidente mi ha rassicurato che ci raggiungerà al più presto.
La parola al Consigliere Goffi.

GOFFI Alberto

Grazie, Presidente.
Intervengo in dissenso con il mio Capogruppo. Può capitare, non è mai capitato, ma...

PRESIDENTE

Dissenso preventivo.

GOFFI Alberto

In dissenso, sì, preventivo. Ma dato che risulta delegato, so perfettamente qual è la sua posizione. Posizione che peraltro comprendo e la comprendo sia da amministratore che da avvocato, perché mi rendo perfettamente conto dei problemi che la soppressione di circoscrizioni giudiziarie in questo momento sta creando a molti territori e all'intero Paese, ma soprattutto al Piemonte.
Tuttavia, sono contrario a questa logica che rappresenta un po' una "marchetta" perché questo referendum non so se mai si farà. Io credo francamente di no, perché contrasta sostanzialmente con dei principi che dovrebbero essere ormai acquisiti da tutto il Consiglio regionale. Perch quando si parla di riduzione dei costi, si pensa subito alla politica quindi noi cerchiamo di fare una riduzione degli Enti istituzionali, come l'accorpamento dei Comuni o l'abolizione delle Province.
Parliamo di sanità e si parla della soppressione dei piccoli ospedali della riduzione dei costi e cerchiamo di metter tutto insieme dicendo che questi sono criteri di corretta amministrazione, di politica sanitaria, di politica istituzionale.
Però, quando si arriva ai tribunali e si vanno a sopprimere le circoscrizioni più piccole, laddove i numeri non sono tali da poter mantenere una struttura, perché mantenere una struttura vuol dire mantenere dei Magistrati, vuol dire mantenere degli autisti, mantenere dei cancellieri, mantenere delle strutture, dei locali, eccetera...
Insomma, ci si accorge che erano strutture complessa e costose.
Pur condividendo, perché mi pare che tutti i Gruppi che hanno sottoscritto quest'ordine del giorno condividono in toto gli argomenti di corretta politica sanitaria, di corretta politica istituzionale, poi firmano contro la soppressione dei piccoli tribunali, quindi non sono coerenti relativamente ai i rapporti di politica giudiziaria.
Tuttavia, per quanto possa dispiacere, la macchina ormai ha acceso il motore ed è avviata. L'avvio della macchina giudiziaria e la riforma che è stata approntata porta di fatto a svuotare le sedi che verranno chiuse.
Quindi, non c'è copertura di Magistrati e, attualmente, la scopertura su queste sedi giudiziarie è di 1.400 Magistrati: immaginiamoci quanti anni occorrerebbero per poter bandire un concorso per 1.400 Magistrati ed eventualmente rimettere in funzione quelle sedi di cui oggi si discute la soppressione! I dipendenti del Ministero della Giustizia sono 178.000 e sono già stati in qualche modo accompagnati nelle nuove sedi, proprio nel ridisegno delle circoscrizioni giudiziarie, e i fascicoli sono già stati inoltrati.
Quindi, non so di che cosa stiamo parlando. Probabilmente, stiamo parlando di voler non riattivare dei tribunali, ma semplicemente di riattivare dei locali, perché all'interno di quei locali non ci sarà assolutamente nulla! Perché non ci saranno i Magistrati, non ci saranno più i fascicoli e non ci saranno neanche i dipendenti del Ministero perché sono stati assegnati ad altre sedi.
Allora, se vogliamo raccontarla tutta, diciamo che questa è una buona "marchetta" fatta per i territori, su cui mi posso in qualche modo trovare d'accordo, ma si tratta pur sempre di "marchetta"! Non si tratta di un provvedimento serio. Il provvedimento serio era prendere atto della riforma, invocata tante volte in questo Paese - addirittura, vanno a casa i governi quando non sono in grado di fare le grandi riforme - e poi, nel momento in cui si fa una riforma, allora c'è l'alzata degli scudi.
Allora, pur comprendendo le ragioni, per carità, "marchettare" di questo provvedimento, posso ritenermi assolutamente in linea, ma dato che non è in linea né con i principi di politica giudiziaria nazionali che riguardano le riforme e la riduzione dei costi, di cui tanto si parla, dato che ha degli effetti che, di fatto, rendono impossibile ogni riattivazione per le ragioni che vi ho appena esposto, non voterò contro questo provvedimento, perché non ha senso votare contro un provvedimento così ampiamente riconosciuto, ma non parteciperò al voto, pur mettendo a verbale la mia opinione sull'assoluta contrarietà e sull'assoluta inutilità del provvedimento di cui stiamo discutendo. Grazie.

PRESIDENTE

Grazie, collega Goffi.
La parola al Consigliere Carossa.

CAROSSA Mario

Grazie, Presidente.
Beh, c'è sempre una prima volta. Lei è intervenuto in dissenso dal Consigliere Negro e invece per me non è la prima volta che mi ritrovo assolutamente in dissenso da quello che ha detto lei.
Se mi permette il Presidente, mi rivolgo direttamente al Consigliere Goffi. "Marchette": mi ricorderò di questo termine nel prosieguo di questa legislatura. Termine che ha ripetuto ben quattro volte.
Io lo dico con orgoglio, una "marchetta" verso i cittadini piemontesi? Sì, può darsi. Preferisco una marchetta verso i cittadini piemontesi ad altri tipi di marchette - questo sicuramente - che magari da altri partiti vengono fatte quotidianamente.
Detto ciò, dico solo che questa è una riforma degli Uffici giudiziari che leggo dal testo di legge: "Ridefinire, anche mediante attribuzione di porzioni di territori a circondari limitrofi, l'assetto territoriale degli uffici giudiziari secondo criteri oggettivi e omogenei che tengano conto dell'estensione del territorio, del numero degli abitanti, dei carichi di lavoro e dell'indice delle sopravvenienze, della specificità territoriale".
Ebbene, non credo che, premesso quanto è scritto in legge, in Piemonte si vada a tagliare circa il 70% e la media nazionale invece è circa del 16%! Delle due l'una. O quanto è scritto qui è una grande "bufala", perch non hanno usato, come io penso, gli stessi criteri in ogni parte della nostra Nazione o non so Cos'altro.
Quindi, non avendo usato nel resto della Nazione gli stessi criteri che hanno usato in Piemonte, già solo per questo, sono a favore di questo referendum.
Ultimissima cosa, perché mi fa specie che proprio da lei vengano dette determinate cose: bene, votiamo il referendum per i Magistrati. Mancano come dice lei e ci credo, 1.400 Magistrati. Lo diceva Castelli quando sotto attacco da tutta la Magistratura e non solo, faceva il Ministro quando diceva che se domani tutti i Magistrati che sono Magistrati andassero a lavorare, non ci sono le scrivanie per tutti e lo diceva dieci anni fa. Irriso, deriso e quant'altro. Bene, lo dice anche lei adesso.
Allora, sarebbe il caso che i Magistrati che sono stati messi lì per fare i Magistrati, facciano i Magistrati e non facciano altro e quindi vadano a lavorare in Magistratura e non da altre parti e remunerati molto bene.
Quindi, vadano a fare i Magistrati e magari anche la giustizia andrà un po' meglio.
Quindi la Lega voterà a favore di questo referendum abrogativo. Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Buquicchio.

BUQUICCHIO Andrea

Indubbiamente, le riflessioni del Consigliere Goffi, che è un operatore del settore, da un certo punto di vista, possono essere comprensibili.
Infatti, in alcuni passaggi, lui dice che "ogni azione riformatrice vede comunque sempre una levata di scudi". Però, vorrei compiere un passo indietro e dire che noi necessitiamo - ne siamo convinti tutti - di una riforma del sistema giudiziario - penso che questo sia chiaro - e parallelamente, richiamerei la necessità della riforma sanitaria. Questo lo ha citato anche il Consigliere Goffi dicendo che "quando si parla in un'azione riformatrice e di riduzione dei costi, magari partendo dalla riduzione dei posti letto dei piccoli ospedali, c'è subito qualcuno del territorio che si lamenta".
vero, dà l'impressione, effettivamente, caro collega Goffi, di una levata di scudi di stampo campanilistico quello che si sta verificando però, è vero anche un altro aspetto: la riforma di cui noi abbiamo bisogno richiede un'ottimizzazione dell'investimento delle risorse e deve avere come obiettivo, forse, anche tempi più certi e più brevi in ambito penale lì, può esserci anche qualcuno che ha interesse a dilatare i tempi - e in ambito civilistico se io e lei avessimo un contenzioso - dove sicuramente uno dei due ha torto e l'altro ragione - dovremmo poter aver giustizia in tempi ragionevolissimi, quantificato in settimane, o in mesi, e non in anni.
Se questo lo trasferiamo dall'ambito privato a quello imprenditoriale comprendiamo quanto sia fondamentale, importante e insostituibile che una decisione possa essere assunta in tempi certi e brevissimi.
Allora, occorreva certamente iniziare da qualche parte, ed è stato molto più semplice per il Ministro Severino, magari, iniziare dalla riorganizzazione dei tribunali e dalla soppressione degli stessi, ma è avvenuta effettivamente in modo estremamente illogico.
Colleghi, una responsabilità politica ce l'ha anche la classe dirigente, in ambito politico, del Piemonte, perché, probabilmente, non abbiamo saputo difendere ed evitare quanto, prima, il collega Carossa ha richiamato, cioè un addebito eccessivo sul territorio piemontese nell'ambito della media nazionale. Quindi, tutti quanti dobbiamo recitare il mea culpa e dire che una certa responsabilità ce l'abbiamo.
Collega Goffi, c'è anche un altro fatto che il Ministro Severino ha compiuto: aveva promesso che i tribunali che erano stati sede di particolari processi contro la mafia (vedi, per esempio, quello di Chivasso, dove si sono celebrati processi importanti relativi a "Minotauro", "Colpo di coda" e "Tutto in famiglia"), anche soltanto a livello simbolico, sarebbero stati rimossi da quell'elenco dei 37 tribunali da sopprimere, ma così non è avvenuto.
E Chivasso dove l'hanno trasferito? A Ivrea, addirittura, senza magari, pensare di accorparlo a Torino. Questo è solo un esempio; si potrebbe parlare di Pinerolo e si potrebbe entrare nel merito del Cuneese dove, da quattro tribunali, passare al solo Tribunale di Cuneo mi sembra eccessivo.
Una riduzione e un risparmio occorrevano, si è deciso di iniziare da là, però tutto è stato fatto veramente non con la testa, bensì consentitemi di dirlo - con la parte più bassa degli arti inferiori, per non dire con i piedi.
Pertanto, pur essendo favorevoli ad un processo riformatore in questo ambito, diciamo di "no" a questa riforma così come è stata concepita. Per cui, il nostro voto sarà favorevole verso il referendum abrogativo, anche se avremmo potuto ottenere questo risultato politico, forse, anche solo con un ordine del giorno o con una mozione, perché mi sembra che il numero relativamente ai vari Consigli regionali nazionali sia stato raggiunto per poter evitare il discorso della raccolta delle firme. Grazie.

PRESIDENTE

Grazie a lei.
La parola alla Consigliera Motta Angela.

MOTTA Angela

Grazie, Presidente.
Normalmente, non sono abituata ad intervenire se non quando lo ritenga necessario, e questo è un momento importante anche per esprimere un po' il mio imbarazzo su questo provvedimento, che, naturalmente, comprendo e condivido in larga parte, ma, come diceva il collega Goffi, è sicuramente tardivo: ne è l'esempio eclatante l'accorpamento già avvenuto del Tribunale di Alba con quello di Asti (il 13 settembre scorso è già avvenuta anche l'inaugurazione alla presenza dell'Onorevole Vietti, che è Vicepresidente del CSM).
Quindi, di fronte ad un'inaugurazione e ad una spesa ingente di fondi sono stati stanziati più di 40 mila euro dal Comune di Asti per i lavori nei locali del Tribunale di Asti, per ospitare soprattutto il settore penale, mentre il settore civile e lavoro verrà ancora lasciato ad Alba al massimo per due anni - possiamo dire che, ormai, questa riforma è già stata avviata, giusta o sbagliata che fosse.
Sicuramente, sono convinta che sia una riforma che non soddisfa nessuno: non soddisfa i territori che si vedono privati di servizi importanti, come quello del tribunale, e non soddisfa, in realtà, nemmeno i territori che questi servizi li vedono aumentare e li devono accogliere.
Nelle settimane scorse, noi abbiamo raccolto, insieme alla collega Rosanna Valle, alcune osservazioni, sia da parte dei magistrati che da parte di avvocati astigiani, in questo caso, visto che l'accorpamento era tra i primi avvenuti. Anche loro ci hanno espresso forti dubbi sulla bontà di questa operazione, soprattutto ci hanno espresso forti dubbi sulla realtà della riduzione dei costi che derivano da questi accorpamenti. Anzi in modo molto tranquillo e sereno, ci hanno detto che nei prossimi anni si aspettano il caos e non certamente una semplificazione dei processi o della loro attività. Nonostante i grandi problemi che questa riforma creerà e le tante cose che forse potevamo cercare di evitare che avvenissero, sono in forte imbarazzo, avendo la Città di Asti già accolto il Tribunale di Alba.
Pertanto, pur comprendendo il valore del provvedimento - si deve dare la possibilità ai cittadini di esprimersi, su questo, naturalmente, sono d'accordo - sono in una situazione difficile e non parteciperò al voto.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Gariglio; ne ha facoltà.

GARIGLIO Davide

Grazie, Presidente.
Parlo anche in quanto avvocato, e consapevole del fatto che la maggioranza dei miei colleghi dei distretti di tribunale colpiti dal provvedimento del Governo sono assolutamente contrari a questo provvedimento. Ciononostante, ritengo che la norma di cui parliamo oggi, e su cui stiamo per accingerci a votare una richiesta di referendum abrogativo, sia una norma non perfetta, migliorabile. Si tratta, però, di un intervento da cacciavite, un intervento di modifica di una norma che segue una sua ratio.
Credo sia sbagliato procedere come si sta accingendo a fare in quest'Aula, muovendosi come un bulldozer, laddove invece sarebbe necessario un mero cacciavite. Distruggere tutto, nel momento in cui si potrebbero fare, a livello parlamentare - noi abbiamo una valanga di parlamentari piemontesi, un tema assolutamente bipartisan - degli aggiustamenti, e radere al suolo questa riforma, mi pare un errore, specie per una volta una delle rare volte, amici e colleghi - che lo Stato da solo provvede a sopprimere una parte della sua organizzazione periferica. I nostri Sindaci l'altro giorno, alla presenza del Ministro delle Autonomie e Regioni Delrio, si sono lamentati dicendo: "Lo Stato scarica sempre su di noi gli oneri del risanamento e non va mai ad intaccare l'amministrazione periferica dello Stato: ha tagliato su di noi e le spese dei Ministeri sono aumentate".
Ecco, questa è una delle poche volte, forse anche in ragione della natura del Ministro della giustizia, che si va ad incidere sul corpo dell'amministrazione periferica. Ricordo che in questa Regione è stata partorita la proposta dell'Unione delle Province italiane, che diceva: "Accorpate le Province, dimezzatele, sopprimete tutte le amministrazioni dello Stato o, meglio, dimezzate anch'esse: da otto Prefetture a quattro da otto Questure a quattro; da otto Direzioni provinciali della Pubblica Istruzione a quattro". Questo discorso toccherebbe anche i tribunali.
Ebbene, amici e colleghi, per una volta che lo Stato interviene in questo senso, credo sia sbagliato da parte nostra cavalcare tutti i campanilismi. Sarebbe diverso se quest'Aula dicesse: "A saldi economici invariati, proponiamo un'organizzazione diversa". Mi chiedo se possiamo permetterci di difendere tutto.
So che questo mi farà perdere voti; so che quanto dico, ascoltato dai colleghi di Pinerolo, mi farà perdere voti, ma se non abbiamo il coraggio di dire che vanno fatte anche delle azioni impopolari, quando mai provvederemo a fare le riorganizzazioni? Non riusciamo a fare quelle che spettano a noi, tipo intervenire sul nostro sistema ospedaliero decentrato per una volta che lo Stato fa la sua parte, andare in controtendenza in maniera così forte e brutale mi pare estremamente rischioso.
Non vorrei che in questo Paese tutti quanti ci trovassimo a cavalcare le battaglie in difesa di tutto l'esistente, salvo poi capire che il sistema crolla, perché mantenere tutto è un lusso che non possiamo più permetterci: a farne le spese rischierebbero di essere i malati, i più poveri e le famiglie con minori in difficoltà, per cui noi saremo costretti ad aumentare le rette (parlo di temi di cui discuteremo nei prossimi Consigli).
Ecco perché mi permetto, anche in dissenso dall'orientamento prevalente del mio Gruppo, di non partecipare alla votazione.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Bono; ne ha facoltà.

BONO Davide

Grazie, Presidente.
Credo che per una volta, essendo anche un dato stimolante ed interessante, non c'è una posizione univoca da parte dei singoli Gruppi ovviamente per quanto riguarda me stesso e gli altri monogruppi sarebbe un po' difficile essere dissociati da sé stessi - è interessante vedere che all'interno di Gruppi come il PD, ma non si è ancora espresso PdL o Forza Italia come dir si voglia chiamare o Fratelli d'Italia o Progett'Azione, se hanno una posizione unanime - mi sembra che ci siano alcune posizioni dettate dalle posizioni e dalle condizioni dei singoli.
Voglio partire dalle affermazioni fatte in questo Consiglio, brevemente perché non mi sembra si debba discutere per dieci minuti di questo tema.
Innanzitutto, partirei dal presupposto che non stiamo andando a fare una legge o ad eliminare una legge: stiamo per proporre un referendum abrogativo.
Mi rivolgo ai colleghi Gariglio e Goffi, che hanno espresso posizioni personali, anche condividibili, dicendo che stiamo dando la possibilità ai cittadini, italiani e piemontesi, di esprimersi con un referendum. In questo senso, stiamo dando la possibilità dell'esercizio dello strumento della democrazia diretta, forse quello più alto, quello del referendum abrogativo (più alto perché non esistono altre forme, tipo referendum propositivi, come esistono in altre Nazioni).
Questo è il dato di partenza.
Mi risulta un po' strano, addirittura surreale, pensare che su questa legge, fatta comunque da un Governo e approvata da un Parlamento in cui sedevano rappresentanti del PD, PdL e anche Scelta Civica, adesso venga richiesto un referendum abrogativo dai Consigli, in cui la maggioranza esprime una parte o l'altra, o magari pezzi importanti di entrambi i Gruppi politici: questo a livello di tutti i Consigli regionali che hanno approvato la richiesta di referendum.
Ci ho pensato a lungo, in quanto ero indeciso se partecipare al voto o meno, proprio anche per queste contraddizioni interne tra un livello istituzionale regionale e quello parlamentare, ma oramai ci abbiamo fatto il callo, però credo che prevarrà la mia intenzione di manifestare un voto favorevole, intenzione che muove da sempre il movimento che rappresento cioè quello di permettere ai cittadini di esprimersi nel maggior numero di casi possibili, su leggi che non sono comunque interpretate univocamente.
Alle osservazioni della collega Franchino, dei colleghi Goffi e Gariglio, vorrei dire che abbiamo tutto il tempo per fare un supplemento di istruttoria. Francamente, alle osservazioni del collega Goffi non so dare una risposta certa, perché ho avuto segnalazioni opposte, più simili a quelle sollevate dal collega Buquicchio, cioè quelle di mancati risparmi da chiusure di alcuni tribunali che, anzi, dovrebbero costruire nuove ali di edifici per ospitare i nuovi uffici. Non è che, se chiudiamo ospedali o tribunali, spariscono i malati e le cause civili e penali: probabilmente ci sarà lo stesso numero di cause, quindi il problema della mancanza di Magistrati ci sarà lo stesso, perché un Magistrato o un medico non pu lavorare più di 12-15 ore al giorno altrimenti diventerebbe disumano e potrebbe sbagliare ed è grave, anzi gravissimo, sia per un medico sia per un Magistrato, sia esso penale o civile.
Su questo non ho certezza assoluta, quindi penso che sarebbe opportuno nel momento in cui dovrebbero passare queste proposte e dovesse espletarsi il referendum (magari questo anno non si farà perché sembrerebbe che il Governo non abbia ancora vita lunga, poi non si sa mai: si sa che nei sei mesi precedenti e in quelli successivi di un nuovo Governo una votazione nazionale non si può votare a referendum), lasciare la possibilità che venisse fatto, che i cittadini si esprimessero. In questo modo, tutti quanti noi, che faremo campagna elettorale referendaria pro o contro i quesiti referendari, potremmo avere un supplemento di istruttoria, studiare bene le questioni, calate sul territorio piemontese, ma anche su quello nazionale, e condurre, in tutta - spero - sincerità e onestà, la nostra campagna referendaria.
Se poi qualcuno vorrà fare solo una campagna pro o contro un ritorno elettorale - lo dico al collega Goffi - non è una novità di oggi ed è piena libertà di ogni Consigliere fare solo una campagna interessata al ritorno di voti; tuttavia, penso anche che il referendum potrebbe ampliare la conoscenza della geografia giudiziaria dei problemi che ci sono nei nostri tribunali, senza un corretto funzionamento dei quali il nostro Paese resta indietro. Basta guardare qualunque dato OCSE: senza una giustizia civile soprattutto (ma anche sul penale ci hanno richiamati), che sia in tempi europei (ma sui tempi europei potremmo aprire un capitolo), rimaniamo e continuiamo a rimanere indietro.
Pertanto, su questi punti dovremmo discutere molto più approfonditamente.
Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Burzi.

BURZI Angelo

Grazie, Presidente.
Dopo aver sentito l'intervento del collega Davide Gariglio, potrei benissimo rinunciare al mio intervento, poiché condivido quanto ha detto dalla prima all'ultima parola. Ma poiché - almeno momentaneamente - siamo su posizioni abbastanza lontane, mi permetto di aggiungere che mai come oggi le parole "riforme" (da tutti vagheggiate) e "efficienza" (da tutti inseguita), trovino, poi, nell'applicazione pratica, un tasso di ipocrisia amplissimo.
Non uso le terminologie che ha usato il collega Goffi, poiché non credo che si tratti di quello; credo si tratti di un populismo sistemico che rende difficile a tutti noi (ma il fatto che sia difficile non vuol dire che non sia giusto) spiegare che alcune posizioni sono semplicemente giuste e che le riforme vanno da essere attuate.
Peraltro, non ho sentito nessuno spendere una parola contro la riforma e allora verrebbe da dire: beh, se il problema è l'attuazione, lavoriamo sull'attuazione, invece di firmare per un referendum inutile, abrogativo che fa sì che anche oggi il Consiglio regionale del Piemonte metta la sua fiche sul tasso della conservazione, per fare in modo che le riforme - come dice Zagrebelsky - quando sono utili siano non percorribili e quando sono percorribili è semplicemente perché non sono più utili.
la stessa modalità per cui tutti sappiamo dell'inefficienza della sanità, ci fa molto comodo parlare di tagli, ma quando un Sindaco o quando qualcuno si lamenta che il suo Presidio sanitario, all'interno del quale probabilmente sarebbe opportuno non farsi curare o non partorire, noi lo autorizziamo a sostenere che invece va da essere mantenuto.
ben vero che l'attuazione di queste riforme è infelice, come sempre quando coloro che si occupano di riformare o di fare un tentativo di riforma non si occupano della redistribuzione delle risorse.
Cosa dicono i Sindaci? Non dicono mica che vogliono i tribunali! Vogliono l'indotto esistente attorno ad ogni tribunale: i bar che danno i caffè, i parcheggiatori che fanno il loro lavoro, i negozianti che vendono.
Questo è lavoro! Ed è lo stesso che indusse Torino, tanti anni fa quando perse il suo ruolo di capitale d'Italia, in favore - si fa per dire di Firenze, ad opporsi.
Non c'era mica nessun principio! È che i piemontesi di allora vedevano con una difficile lungimiranza la perdita di prodotto interno lordo, o di grani, o di monete, che all'epoca si andava maturando.
Compito di questa Regione credo sia, o dovrebbe essere, quello di dire: "Sì, le riforme, con un lieve ritardo, si facciano".
Questa è l'unica tentata dal Governo Monti; Governo quanto mai infelice, ma non vedo perché sia l'unico tentativo su cui nessun Gruppo osa dire che la riforma è sbagliata. Sì, l'attuazione è infelice, e allora cerchiamo di migliorarla.
Ah, nei ritagli di tempo questa dovrebbe essere un'Assemblea legislativa. Ma ce lo siamo dimenticato tanto tempo fa.
Noi siamo contro, perché condividiamo la riforma e quindi non abroghiamo un bel nulla.

PRESIDENTE

Grazie. Si sono aggiunti a parlare cinque Consiglieri. Mi raccomando con i tempi e mi scuso per aver fatto un invito preventivo, ma abbiamo esigenze di procedura.
La parola al Consigliere Negro.

NEGRO Giovanni

Grazie, Presidente.
Mi fa veramente piacere portare avanti questo piccolo intervento in presenza del Presidente Cota.
Non abbiamo niente da nascondere: fin dall'inizio il Presidente Cota si è schierato su alcuni punti, oggi noi votiamo e di questo gliene sono grato. Anche l'Assessore Cirio non poteva non esserci! la prima volta che mi trovo in discordia con il mio collega e mi pare strano, essendo lui un avvocato, che non sia favorevole a mantenere i tribunali.
Questo vuol dire: "Mandiamo a casa gli avvocati! Cosa ce ne facciamo?".
Se non ci sono più i tribunali, perché li tagliamo tutti, non diamo più lavoro agli avvocati! A parte questa battuta, capisco il suo problema e i suoi impegni.
Io, invece, penso sia giusto fare le riforme. Bisogna farle, ma con dei criteri ben precisi. Mi associo a quanto dichiarato dal collega Reschigna quando ha detto: "Noi non siamo contro le riforme, ma facciamole con dei criteri giusti, corretti".
Mi pare scorretto che questa riforma abbia riguardato, a livello nazionale, il 16% dei tribunali, mentre in Piemonte riguarda oltre il 70%.
Abbiamo scritto "Giocondo", noi piemontesi, che dobbiamo subire il taglio del 70% dei tribunali? Poi, alcuni tribunali...

PRESIDENTE

Per favore, il Consigliere Negro sta svolgendo il suo intervento.
Grazie.

NEGRO Giovanni

Rispetto ad alcuni tribunali ci sono motivi ben precisi per chiedere il loro mantenimento (mi capite perfettamente): mi riferisco a quello di Alba.
Guardate l'assurdità: bisogna andare ad Asti, per ridurre le spese.
Asti ha investito e spende soldi per recepire, mentre Alba ha un tribunale nuovo fiammante, che rende allo Stato 500 mila euro all'anno, non ha costi ed è una struttura che va bene solo per quell'attività e noi lo chiudiamo per andare a spendere soldi ad Asti.
Questa è una pazzia pura, di quel Governo, che non ha alcun senso.
Mi associo al Presidente Cota che fin dall'inizio ha sposato questa tesi, assieme a tutti i Sindaci della Provincia Granda, che si sono esibiti in questi mesi. Non possiamo stare a guardarli.
Concludendo, voterò questa proposta di deliberazione che chiede il referendum, essendo convinto che alcuni tribunali in Piemonte (voglio citare anche Pinerolo) debbano rimanere attivi.
un'assurdità chiudere le strutture che non costano e rendono allo Stato! Grazie.

PRESIDENTE

La parola al Consigliere Botta Marco.

BOTTA Marco

Grazie, Presidente.
Intervengo per ricordare al Consiglio che questa proposta di deliberazione non nasce come un fungo il 30 settembre 2013, ma ha una sua storia. Una storia che questo Consiglio porta avanti da almeno due anni .
Probabilmente molti colleghi hanno dimenticato che il 17 luglio 2012 questo Consiglio votò all'unanimità un ordine del giorno in cui si chiedeva ad un Governo - i cui danni sono già stati ricordati - di intervenire sulla legge delega e di riprendere in mano, con criteri di efficienza e di organizzazione, apportando tutti quei correttivi che sarebbero stati necessari per rendere equilibrata la suddivisione territoriale dei nostri tribunali; Governo che naturalmente non fece niente e non fece nulla neanche dopo i richiami del Presidente Cota e di molti altri Presidenti di altre Regioni italiane.
Pertanto, non è che ci svegliamo il 30 settembre e poniamo in essere una strategia che potrebbe anche essere considerata una strategia elettoralistica o marchettistica.
No, signori! Io questa visione la rifiuto. Sono due anni che lavoriamo perché la riforma dei tribunali non ci piace e abbiamo lavorato con degli atti formali, con delle prese di posizione formali, del Consiglio e della Giunta regionale.
chiaro che quando null'altro si può fare che proporre il referendum è giusto farlo come atto finale di un percorso che ha visto la completa sordità del Parlamento e del Governo italiano. Questo lo dobbiamo dire. I nostri aut-aut e le nostre richieste non erano folli, ma richieste di riequilibrare un atteggiamento, non sono state accettate. Oggi fa bene il Consiglio regionale ad assumere questa posizione, fa bene il Consiglio regionale a schierarsi con altre Regioni nel richiedere il referendum.
Questa è l'unica arma che ci rimane.
Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Dell'Utri; ne ha facoltà.

DELL'UTRI Michele

Grazie, Presidente.
Anch'io sono d'accordo con i Consiglieri Burzi, Gariglio e Goffi. In un periodo di spending review, per una volta che lo Stato fa un'operazione alla quale invita gli Enti locali - ma lui si astiene costantemente ritengo che sia solo positivo che tutto continui.
Lo si poteva fare diversamente; ci poteva essere, come ha definito il Consigliere Burzi, maggiore populismo sistemico: io la definisco maggiore concertazione con gli Enti locali (tanto la direzione è quella, come è la nostra).
Ritengo che anche lo Stato debba andare nella stessa direzione di contenimento delle spese.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Cursio; ne ha facoltà.

CURSIO Luigi

Grazie, Presidente.
Faccio una riflessione in ordine di principio, quindi non voglio entrare nel merito. Sicuramente ragioni avvedute vi saranno da una parte e dall'altra dei due gruppi contrapposti.
Il principio è questo. Il tempo naturalmente scorre e con lo scorrere del tempo il progresso è ineluttabile, quindi il cambiamento avviene in maniera ineluttabile. Ragion per cui un Paese come il nostro, che avrebbe bisogno di riforme, anche di fronte ad una riforma che possa essere sicuramente migliorata, dovrebbe avere il coraggio di accoglierla per avviarsi verso quel cammino riformatore.
Comprendo alcune osservazioni, alcuni termini usati come "marchette" e "populismo". Probabilmente vi saranno anche delle verità all'interno di queste espressioni, però non voglio che i colleghi pensino che, dal mio punto di vista, sia questa la condotta nel quale avviare il mio discorso.
Tuttavia, voglio far presente che si tratta di un discorso riformatore un discorso mirato al contenimento della spesa, soprattutto al risparmio perché vi sono sprechi incredibili cui nessuno dà importanza, anzi parrebbe proprio disinteressarsi.
Ne abbiamo parlato più volte anche in quest'Aula e mi sono espresso più volte.
Al di là delle tesi giuste e anche sinceramente sostenute, un tentativo di riformare questo Paese è inevitabile affinché sopravviva a se stesso altrimenti questo Paese rischia di implodere. Questo è il punto cruciale sul quale dovremmo fare una seria riflessione. Pensare a riformare contenere, rimodulare e a eliminare lo status quo.
Vedo che molti, nel momento in cui arriva il messaggio di un cambiamento, restano scossi, ma il cambiamento è ineluttabile e inevitabile. Se vogliamo avere un futuro nel quale credere, un futuro da affidare ai nostri figli, è inevitabile che occorre cambiare prima noi stessi e poi il futuro dei nostri figli. Grazie.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Pedrale; ne ha facoltà.

PEDRALE Luca

Grazie, Presidente.
Anzitutto ha fatto bene il Consigliere Botta Marco a ricordare che la richiesta di referendum non parte da oggi, non è un colpo di sole tardivo in questo autunno caldo, politicamente parlando.
Ma è la conclusione di un percorso avviato tempo fa, su una riforma avviata dal Governo Monti che noi non abbiamo condiviso.
Siamo anche noi in parte d'accordo su alcune riflessioni. Si tratta di una materia su cui ognuno ha delle posizioni personali, anche per la provenienza territoriale da cui proviene.
Certamente lo Stato ha deciso di ridurre alcune sue spese sulle proprie strutture periferiche, ma forse ha iniziato su un ambito che era quello meno indicato. Poteva risparmiare su ben altre strutture statali periferiche, invece ha deciso di ridurre il numero dei tribunali, quando sappiamo il ritardo e l'accumulo di cause civile e penali ferme in tutta Italia. Temo che, con la riduzione del numero dei tribunali, l'ingorgo e l'accumulo di cause penali e civili tenderà ad aumentare.
La vera riforma per avvicinare la giustizia ai cittadini ad una giustizia giusta non parte, secondo noi, con la riduzione dei tribunali, ma con una riforma complessiva della giustizia su cui, magari, ci sarà occasione di discutere in quest'Aula e sui cui conoscete la posizione del nostro partito, che ha anche sottoscritto il referendum sulla giustizia recentemente proposto all'opinione pubblica e alla cittadinanza italiana.
Sono preoccupato anche di alcuni aspetti pratici.
Mi risulta che in alcune sedi il trasferimento del materiale, della documentazione e delle pratiche abbia provocato disguidi per gli stessi operatori della giustizia, sia per i Magistrati, sia per gli avvocati. Non vorrei che ci fosse un ingolfamento in alcune sedi, ulteriori ritardi ulteriore confusione nell'ambito della giustizia. Un ambito così delicato e importante per tutti i cittadini.
Facciamo pure il referendum, dopodiché non sappiamo neanche se poi si potrà espletare; comunque rimaniamo critici verso la riforma del Governo Monti.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire la Consigliera Spagnuolo; ne ha facoltà.

SPAGNUOLO Carla

Ho molte perplessità sul provvedimento che è all'o.d.g. del Consiglio regionale di oggi. Pur non avendo delle certezze, difficilmente questo referendum sarà espletato, perché difficilmente si raggiungerà un quorum per poterlo fare.
Mi sembra che noi siamo a fronte di una riforma necessaria, quindi intervengo in difformità con il mio Capogruppo. Oltretutto questo percorso era già largamente avviato, per cui la confusione che noi andremo a determinare non farà che aumentare le difficoltà in un campo che ha già parecchi problemi.
Per questa ragione, non sarò favorevole nel voto conclusivo.

PRESIDENTE

Ha chiesto di intervenire il Consigliere Stara; ne ha facoltà.

STARA Andrea

Grazie, Presidente.
Ribadisco quanto detto anche alla Conferenza dei Capigruppo.
Alla fine, di fatto, stiamo parlando di un provvedimento di referendum abrogativo, quindi esprimiamo come atto conclusivo il no alla riforma. Noi esprimiamo, nei ragionamenti, il fatto che la riforma vede delle modalità e anche una modalità di ripartizione dei territori, dei tagli e delle chiusure che posso anche condividere ma, di fatto, l'atto conclusivo che il Consiglio regionale si appresta a fare è un atto che prevede di bocciare completamente il provvedimento, perché la richiesta di referendum questo è: richiesta di referendum abrogativo. Di fatto, il Consiglio regionale, se voterà questo provvedimento, sosterrà la cancellazione della riforma.
A mio parere, invece, stiamo vivendo un problema di corto circuito politico, in cui ognuno di noi, che è nei propri partiti di appartenenza non riesce più a dialogare in maniera verticale con le altre forze politiche che sono nei luoghi deputati ad assumere questi provvedimenti, in primo luogo in Parlamento e anche al Governo. Anche con questo atto, stiamo legittimando un senso di impotenza che la politica sta vivendo e anche di livelli sbagliati di rappresentanza nei territori in cui, purtroppo, non ci si parla più, e non lo stiamo vedendo solo oggi con questo provvedimento ma lo stiamo vedendo in tutte le riforme che si stanno attuando con scarsità di dialogo e di approfondimento della materia, in cui si creano sicuramente delle cose che non funzionano.
Stesso ragionamento sulle Province. Il sottoscritto è favorevole a provvedimenti che vedono la riduzione, la diminuzione eccetera., però alla fine arrivano sempre provvedimenti tagliati con l'accetta, cui diventa difficile adeguarsi. Però è chiaro che bisogna scegliere, e credo che, di fronte a una situazione di questo tipo, oggi ancora una volta constatiamo come la politica sia debole e noi stessi non riusciamo, attraverso la politica, a utilizzare i nostri canali per far sì che nei livelli deputati la politica faccia bene il suo lavoro. Allora credo che, da questo punto di vista, la riflessione che dovremmo fare dovrebbe essere in questo ambito.
Mentre concordo con gli interventi di alcuni miei colleghi che si pronunciano di non partecipare, annuncio il mio voto contrario, perché, di fatto, l'esito conclusivo del provvedimento di questa mattina è quello di bocciare una riforma che va nel senso del cambiamento, con tutte le sue magagne, con tutte le sue problematiche territoriali, anche con alcune ingiustizie che non conosco, ma che molti colleghi hanno ribadito e che saranno sicuramente corrette, ma in questo caso si va verso una direzione di cambiamento e avremo anche una modalità che non è coerente nei tempi rispetto a un cambiamento che ha già prodotto i suoi effetti.
Di conseguenza, comprendo le ragioni di chi sul territorio vuole entrare nel merito delle questioni, ma credo che la modalità con cui questa mattina andiamo a esercitare questo diritto sia tardiva e anche sbagliata nel senso complessivo, ed è questo il motivo per cui annuncio il mio voto contrario.

PRESIDENTE

Mi permetto, in particolare rispetto ai Capigruppo interessati, di ricordare che fra pochissimi minuti prevedo che si potrà svolgere la votazione e che è previsto il quorum di 31 voti.
Ha chiesto la parola il Consigliere Cantore; ne ha facoltà.

CANTORE Daniele

Grazie, Presidente, sarò velocissimo.
Mi ha stimolato l'intervento del collega Stara. Io, oltre a votare questa delibera nel merito, la voto per i motivi opposti a quelli esposti dal collega Stara. Di fronte a un Parlamento e a dei parlamentari che non hanno rapporto con il territorio - perché questa è la realtà: è un Parlamento che in questi anni ha solo inanellato dei provvedimenti sbagliati - penso che anche con questo piccolo segnale la Regione assuma un ruolo sostitutivo.
Nei confronti di un Parlamento inesistente, che si è solo piegato alla decretazione del Governo o, in altri casi, a cercare di massacrare l'istituzione Regione, questa è una piccola risposta e io la voto volentieri.

PRESIDENTE

Ha chiesto la parola il Presidente Cota; ne ha facoltà.

COTA Roberto, Presidente della Giunta regionale

Grazie, Presidente.
Voterò a favore della richiesta di referendum, e lo farò perché ritengo questa riforma sbagliata. Ciò non perché non esista un'esigenza di razionalizzazione anche nelle strutture della giustizia e quindi nei tribunali, ma perché questa riforma, dal punto di vista del metodo, è stata pensata in modo completamente sbagliato, senza tener conto delle esigenze del territorio.
Basti pensare al fatto che vengono salvati i tribunali nelle città capoluogo di provincia (questo è giusto), senza valutare l'estensione territoriale degli altri tribunali con sede in città non capoluogo di provincia, che hanno per esempio un'estensione territoriale e un carico di lavoro superiore rispetto ai tribunali con sede nelle città capoluogo di provincia.
A mio parere, il Governo avrebbe potuto realizzare una forma di razionalizzazione, ad esempio, mettendo in rete anche le piccole strutture e avrebbe potuto farlo secondo un'idea di giustizia itinerante, nel senso che i giudici avrebbero potuto andare, nei giorni prefissati per quanto riguarda le udienze, nei vari tribunali e così rendere giustizia, come succede in diversi altri Paesi. I problemi delle cancellerie oggi sono risolvibili, poiché è tutto telematico e previsto anche dal Codice, quindi questo sarebbe stato un problema in meno, che avrebbe invece consentito il mantenimento delle piccole strutture attraverso la creazione di una rete.
Inoltre, aggiungo che il Piemonte è particolarmente penalizzato come territorio. Noi abbiamo una riforma che, se non sbaglio, prevede una riduzione media del 16% del numero dei tribunali. Ebbene, in Piemonte abbiamo una riduzione del numero dei tribunali pari al 70%.
Posso capire che magari ab origine in Piemonte ci siano stati dei tribunali in più, perché abbiamo una Corte d'Appello con 17 tribunali, ma lo capisco solo fino a un certo punto, perché quando vedo che la Sicilia ha quattro Corti d'Appello (dicesi quattro!), allora non siamo noi che eravamo sovrabbondanti, ma evidentemente altri lo erano. E i soliti furbi se la sono cavata, da questo punto di vista, perché - guarda caso - anche rispetto alla bozza originaria di riforma, le eccezioni che sono state fatte riguardano tutte le Regioni del Sud, giustificate con l'esigenza di un maggior carico legato alla criminalità mafiosa.
Però, quando vedo il tribunale di Cassino nel Lazio, proprio non capisco quale sia la ratio ed è evidente che questa riforma è stata impostata non tenendo conto delle reali esigenze del territorio.
Aggiungo che questo tipo di penalizzazione, che ha riguardato proprio la nostra Regione, è particolarmente sentita dai nostri Amministratori locali, e gli Amministratori locali non hanno colore politico.
Gli Amministratori locali che sono scesi in piazza, che sono andati a Roma, che hanno scritto lettere sui giornali (magari anche prendendo di mira le persone sbagliate, ma questo non importa più di tanto) sono i nostri Amministratori locali, di tutte le forze politiche: Sindaci del PD Sindaci del PdL, Sindaci della Lega, insomma persone preoccupate perché è stato dato uno schiaffo al nostro territorio.
Oggettivamente, questo è quello che si è verificato; quindi ritengo che la richiesta di indire i referendum, che rientra nelle competenze del Consiglio regionale, sia una richiesta motivata e pertanto la sosterrò.

PRESIDENTE

La ringrazio, Presidente.
Colleghi, ci sono delle dichiarazioni di voto? No.
Bene, possiamo dunque procedere alla votazione delle due proposte di deliberazione: la prima riguarda l'adesione del Piemonte al quesito referendario; la seconda è per i delegati al relativo deposito nella giornata di oggi presso la Corte di Cassazione.
Ha chiesto la parola il Consigliere Botta Franco; ne ha facoltà.

BOTTA Franco Maria

Chiediamo il voto per appello nominale.

PRESIDENTE

Ho bisogno di tre Consiglieri che si associno alla richiesta. Grazie.
Vi ricordo che il numero legale è 30 e che il quorum è 31.
Indìco la votazione nominale sulla proposta di deliberazione n. 289 relativa a "Proposta di referendum abrogativo delle disposizioni di cui all'articolo 1, commi 2, 3, 4, 5, 5 bis della legge n. 148 del 14/09/2011 e dei decreti legislativi n. 155 e n. 156 del 07/09/2012", il cui testo verrà trascritto nel processo verbale dell'adunanza in corso.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 51 Consiglieri votanti 49 Consiglieri hanno votato SÌ 43 Consiglieri hanno votato NO 6 Consiglieri non hanno partecipato alla votazione 2 Consiglieri Il Consiglio approva.
La delibera è approvata, in quanto il quorum è stato raggiunto.
Procediamo con la votazione della proposta di deliberazione di cui al punto 3) all'o.d.g. Mi permetto di ricordare, per chi ci ha raggiunto in corso di seduta, che la delibera dispone di procedere, ai sensi della legge 25 maggio 1970 n. 352, alla designazione del Consigliere regionale Leardi Lorenzo quale delegato effettivo e del Consigliere regionale Negro Giovanni quale delegato supplente.
Ricordo che il numero legale è 30 e che il quorum è 31.
Indìco la votazione nominale sulla proposta di deliberazione n. 290 relativa a "Proposta di referendum abrogativo delle disposizioni di cui all'articolo 1, commi 2, 3, 4, 5, 5 bis della legge n. 148 del 14/09/2011 e dei decreti legislativi n. 155 e n. 156 del 07/09/2012" - Designazione di un delegato effettivo e di uno supplente, ai sensi della legge 25 maggio 1970, n. 352 (Norme sui referendum previsti dalla Costituzione e sulla iniziativa legislativa del popolo), il cui testo verrà trascritto nel processo verbale dell'adunanza in corso.
L'esito della votazione è il seguente: presenti 46 Consiglieri votanti 43 Consiglieri hanno votato SÌ 43 Consiglieri non hanno partecipato alla votazione 3 Consiglieri Il Consiglio approva.
Essendo raggiunto il quorum dei 31 voti a favore, la proposta di deliberazione è approvata.

Argomento:

Programmazione dei lavori

PRESIDENTE

Mi permetto di ricordare all'Aula che dovremmo immediatamente trasferirci, per chi è componente, al primo piano, nella Sala dei Morando per procedere, in primo luogo, all'elezione del Vicepresidente di maggioranza della Commissione II, poi per l'insediamento della Commissione speciale di indagine per la promozione della legalità e il contrasto alla criminalità, e infine sul Vicepresidente di maggioranza della III Commissione.
Ha chiesto la parola il Consigliere Pedrale; ne ha facoltà.

PEDRALE Luca

Presidente, le comunico che vorremmo convocare una breve riunione di Gruppo; pertanto arriveremmo più tardi a questa Commissione.

PRESIDENTE

Cosa intende per "più tardi"?

PEDRALE Luca

Il tempo necessario.

PRESIDENTE

Siccome dobbiamo convocare gli altri Gruppi, mi faccia una previsione.

PEDRALE Luca

Spero si risolva in un quarto d'ora.
Anche perché non ci era pervenuta con chiarezza l'elezione della II Commissione.

PRESIDENTE

Se sussiste l'esigenza di una riunione, penso che sia chiaro che la possiamo consentire. Quanto alla chiarezza, mi permetto di contestarle che ne abbiamo parlato nel corso della Conferenza dei Capigruppo, che è stata concordata nella stessa sede e che è stata inviata la convocazione in forma scritta. Comunque, d'accordo.
Dunque, incominciando dall'elezione del Vicepresidente della II Commissione, siamo aggiornati alle ore 12.10 nella Sala dei Morando; il tutto va a seguire.
Ci ritroviamo tra 25 minuti in Sala dei Morando. Grazie a tutti.
La seduta è tolta.

(La seduta ha termine alle ore 11.41)