Domande di "Arianna" a Enrica VALLE

A: Che ne pensi di un nuovo libro con un'impostazione diversa da quella del libro che anche tu hai scritto nel 1991 per raccontare la mia storia e gli elaborati prodotti dando voce alle tante storie che si sono incrociate con la mia?

EV: Nella tua storia ci sono entrata quando il Presidente del Consiglio Viglione chiese al CSI-Piemonte di progettare lo studio di fattibilità della Banca dati, ma prima del tuo progetto ho lavorato alla banca dati ambientale, realizzata dalla Provincia di Torino con la collaborazione della Corte Suprema di Cassazione e contenente le sentenze in materia ambientale.
In quel periodo ho cominciato a lavorare nella logica dell'information retrieval e della costruzione di banche dati sviluppando ex novo strumenti per memorizzare e ricercare i dati, in modo del tutto pionieristico e artigianale.
Appena mi sono inserita nel tuo progetto ho cercato di portare l'esperienza maturata nella costruzione della banca dati ambientale, ma mi sono subito resa conto che occorreva introdurre un sistema che avesse come obiettivo quello di diffondere la conoscenza (forse è la natura della legge che ti porta ad avere attenzione al metodo, al linguaggio, alla conoscenza, alle relazioni). Allora non era ancora così diffuso l'accesso a banche dati anche se era disponibile una biblioteca ed era possibile utilizzare servizi di banche dati tematiche e di informazione a pagamento, per un'utile visuale sui vari mondi della conoscenza.

A: Che cosa vuoi sottolineare del progetto?

EV: Nell'ideazione e progettazione della banca dati è stato importante il ruolo svolto dai soggetti politici, non solo i Presidenti dell'Assemblea regionale che si sono via via avvicendati, ma anche i Vicepresidenti e i Consiglieri dell'Ufficio di Presidenza che ti hanno seguita, in tempi più lontani e più recenti, per interesse (Athos Guasso, Roberto Salerno, Piergiorgio Peano) o per delega allo sviluppo del sistema informativo consiliare (Marta Minervini e Francesco Toselli).
Vorrei sottolineare altri due aspetti: da un lato, i rapporti di "Arianna" con il sistema di informatica giuridica della Corte Suprema di Cassazione e con la ricerca scientifica a livello nazionale e, dall'altro lato, la scelta di sfatare i luoghi comuni sulla pubblica amministrazione, creando una banca dati in un'ottica di sportello e su una sostanza definita, con un lavoro attento, prima sul back office e poi sulla distribuzione delle informazioni.

A: Non hai smesso di credere nell'innovazione della pubblica amministrazione e su questo aspetto ti cedo la parola a conclusione del nostro dialogo così potrai indicare la mia collocazione nel tempo odierno dell'e-government. Qui vorrei riandare a due incontri non casuali, sul piano istituzionale e anche personale: il primo con il CED-Cassazione, il più importante sistema di informatica giuridica italiano, e il secondo con l'IDG-CNR di Firenze, ovvero la ricerca scientifica e la legimatica, due mondi da cui abbiamo appreso molto e che hanno segnato lo sviluppo della mia base dati e delle metodologie di analisi.

EV: Da entrambi abbiamo appreso metodi funzionali alla progettazione del sistema e all'analisi legistica e legimatica. Dalla Banca dati della Corte Suprema di Cassazione - che ha come obiettivo quello di fornire il "dato giuridico globale" - abbiamo acquisito lo standard dei riferimenti normativi ed, in particolare, grazie alla collaborazione di Floretta Rolleri, abbiamo avuto la base dati dei riferimenti normativi delle leggi regionali del Piemonte dal 1970 al 1989, che come tu ben sai sono stati riversati nel tuo sistema e successivamente arricchiti con una codifica più dettagliata per poter realizzare i testi coordinati: un "dono" prezioso che ci ha consentito un confronto in questo campo anche con i centri di ricerca scientifici (IDG-CNR di Firenze, CIRFID di Bologna) e informatici (Finsiel) e nei vari convegni nazionali e internazionali. Con IDG-CNR, oltre al continuo scambio di sapere pratico e teorico, abbiamo in particolare, realizzato una progettazione comune che ha portato allo sviluppo di "Lexedit 2".

A: Dunque, sui riferimenti normativi abbiamo lavorato intensamente, grazie al contatto con il mondo teorico e scientifico, tanto da produrre anche programmi "sofisticati" per l'analisi dell'impatto normativo. Sull'analisi del linguaggio abbiamo invece dedicato minori energie nella ricerca, pur avendo sviluppato SIR, un programma per l'information retrieval. Che bilancio vuoi trarre?

EV: Abbiamo lavorato per realizzare gli obiettivi strutturali della banca dati: la consultazione full text, la gestione dei dati sullo stato dell'iter normativo e la redazione dei testi coordinati. L'analisi retrospettiva della tua storia sembra far emergere un impegno consistente sui riferimenti normativi - un fattore genetico del tuo sistema non solo a livello elaborativo, ma anche a livello di divulgazione e di formazione dei referenti legistici. Tuttavia, anche se più in sordina, abbiamo lavorato anche sul riconoscimento del linguaggio. Penso alla elaborazione di un parser nel primo SIR che aveva la capacità di interpretare le parentesi, con un programma in C derivato da una applicazione algebrica rintracciata da un libro e fondata sulla ricorsione. Certo se ci misuriamo con i modelli di analisi logica (deontica) abbiamo prodotto solo piccoli elementi, e comunque - non per dare una giustificazione - all'inizio degli anni ‘90 avere dei motori di ricerca non era così facile, anche perché costavano moltissimo, mentre ora è più semplice. Sulla struttura interna della legge abbiamo ragionato in tempi successivi, con programmi di supporto alla redazione automatica, mentre all'inizio - lo ripeto ancora - abbiamo lavorato tantissimo per fare in modo che la banca dati fosse il prodotto della struttura e quindi fosse animata dagli uffici che lavoravano anche a costo di perdere un po' della scientificità (la parte nobile) dei ragionamenti che deve invece caratterizzare un centro di ricerca.

A: È quindi possibile dire che già allora ci eravamo posti come obiettivo di sviluppo la creazione di motori di ricerca?

EV: Sì, già allora in un corso di formazione tenuto a Milano avevamo posto - molto in anticipo rispetto ai tempi e con stupore dei partecipanti - l'esigenza di creare un ipertesto nel quale i link fossero collegabili. Nel bilancio aggiungerei il rimpianto di non avere potuto riflettere più di tanto su tutto il potenziale di incroci e di ragionamenti che avremmo potuto fare semplicemente analizzando i riferimenti normativi, anche dal punto di vista statistico.

A: Adesso il nostro bagaglio informativo è ampio e attrezzato anche per l'analisi statistica: infatti periodicamente viene elaborato il rapporto dell'Osservatorio regionale della legislazione e nel mio futuro è prevista la realizzazione dell'analisi statistica in tempo reale. Riguardo ai riferimenti normativi anch'io ho qualche rimpianto. Approfondendo la catena primaria e secondaria abbiamo capito come gestire la dinamica dei riferimenti dedotti da leggi modificative intermedie senza legami espliciti con la legge radice, ma non abbiamo risolto alcuni limiti strutturali del mio sistema (ad esempio, la complessità dell'analisi dei riferimenti normativi per la redazione del testo coordinato, ancora svolta con metodi manuali e semi-automatici) e alcuni limiti funzionali in relazione all'evoluzione delle fonti (ad esempio, l'incompiuto sviluppo della catena normativa allargata, già approfondita a livello concettuale e sempre più necessaria a livello operativo per effetto delle modifiche alla legislazione apportate da regolamenti e, anche, da deliberazioni, in relazione ai processi di delegificazione, oppure la non sistematica codifica dello stato di vigenza a livello di reticolo dei riferimenti normativi utile per la manutenzione del sistema normativo). In futuro si vedrà.

EV: Devi però anche compiacerti del fatto che grazie a te sono nati nell'ambito della Regione Piemonte anche altri progetti collegati. Penso alla banca dati giuridica che ha beneficiato l'idea di arrivare a un modello di rappresentazione delle leggi Bassanini tenendo conto dei procedimenti amministrativi in relazione alle leggi basato sui riferimenti normativi, ma anche a quanto di questa esperienza è servito per le procedure e banche dati amministrative (atti, delibere, determine) e contabili (bilancio). Da questo punto di vista ricordo i primi, timidi tentativi di ricostruzione di quelle che chiamavamo "catene finanziarie", collegate alla lettura - trasversale agli anni - dei capitoli di bilancio.
Un lavoro avviato con grande impegno e convinzione, che apriva prospettive di studio ed analisi sicuramente ancora attuali e di forte interesse per la struttura politica. Usare la norme come modo di rivisitare e rileggere gli investimenti, le spese e, perché no, l'azione politica nel corso degli anni. Un'analisi interessante per il decisore di turno, per l'opposizione di turno, per lo studioso e lo storico.

A: ….e della mia complessità che cosa ne pensi? Secondo De Bono la complessità contrasta con la semplicità, quindi come posso essere capita e consultata con facilità?

EV: Abbiamo sempre detto che "Arianna" è complessità, ma abbiamo anche fatto in modo che i programmi sviluppati nel tempo riportassero quel sistema complesso alla situazione "naturale", specie per i fruitori del sistema. La ricerca di soluzioni semplici (nel nostro linguaggio si direbbe user friendly) per l'utente del sistema è sempre stata considerata centrale nel tuo sviluppo, sapendo che l'utente è anche un importante valutatore del sistema. Mi sembra che questa scelta sia stata vincente e che il contrasto tra complessità e semplicità non abbia creato particolari attriti. Mi pare che tu abbia retto in questo decennio a questa prova ed ora che stiamo lavorando alla tua "rivisitazione" pensiamo di esaltare ulteriormente - visto che le tecnologie lo consentono - il modello distribuito, in modo che tutto quello che veniva prima governato con metodi, strumenti e ideazioni a livello centrale possa trovare, attraverso l'ambiente web, la generazione di informazione funzionali alla comunicazione e agli strumenti comunicativi di supporto alla decisione, già a livello locale, lasciando al livello centrale la realizzazione dei motori più complessi.

A: Che consigli mi dai per la mia innovazione e il mio futuro nell'e-government?

EV: L'esperienza avviata con te ha portato a costruire un modello di gestione documentale che, grazie alla sua articolata complessità, garantisce la fruibilità reale del dato, per due motivi: certezza dell'informazione (prodotta "fresca" sul momento ricorrendo direttamente agli ingredienti migliori: quelli generati alla fonte, direttamente dal produttore) e facilità di accesso. In particolare i paradigmi ipertestuali, web oriented, che ad esempio hanno portato alla costruzione del dossier virtuale, hanno contribuito in modo determinante al progetto "Norme in rete" la cui architettura sta diventando un modello di riferimento per la realizzazione dei sistemi informativi in logica di e-government.

Penso che sarebbe utile incrementare gli sforzi :